Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Verlässlichkeit des Codex Manesse als Quelle

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Eintrag #1 vom 28. Jan. 2009 21:31 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie zuverlässig ist die Quelle

Hallo
Habe für mein Spezialgebiet den Codex Manesse mal genauer unter die Lupe genommen (bis dahin kannte ich nur einzelne Bilder, nicht aber den ganzen Kodex) und habe dabei einige interessante Dinge entdeckt, die ich auch für meine Darstellung gut gebrauchen könnte. Beispielsweise trägt ein Soldat einen Schuppenpanzer (229v), weiters tragen mehrere Personen gestreifte und gemusterte Kleidung (z.B. 14v, 273r, 339r, 371r), obwohl mir um 1300 bis jetzt nur einfärbige gefunden habe. Am interessantesten finde ich aber den auf 941r abgebildeten Hirschfänger (oder ist das ein Kurzschwert?)
Das Problem daran ist, das der Codex um 1305 entstand, der älteste darin abgebildete Sänger (der von Kürenberg) lebte um 1170, also 135 Jahre früher. Die Frage ist nun wie er und andere Personen im Buch abgebildet wurden? So wie sie zu ihren Zeiten gekleidet waren, so wie die Menschen um 1300 gekleidet waren oderso, wie man glaubte, dass sie aussahen?
Kurz gesagt: Wie verlässlich ist das Buch als Quelle??? Hat man die Gegenwart oder die Vergangenheit abgebildet, oder das, was man für die vergangenheit hielt????
mfg.

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Eintrag #2 vom 28. Jan. 2009 22:10 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin,
zur Beurteilung der Manesse-Tafeln kannst Du mal hier schauen:
www.manesse.de/manesse_vorwort.shtml
Fazit: die Manesse zeigt die “Gegenwart” und ist als Quelle für die Vergangenheit unbrauchbar.
Und achte vor allem darauf, ob es sich um Grundstock- oder Nachtragsmaler handelt. Wenn Du diese Tafel meinst ( www.manesse.de/Manesse.php?id=360&tfl=76 ) mit dem Schuppenpanzer: das ist einer der Nachtragsmaler und die datieren bis 1330, also noch später…
Hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter…
Gabriele

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Eintrag #3 vom 28. Jan. 2009 23:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht 1330, sondern 1340. Genauer gesagt datieren sie alle dahin. Sieht man auch sehr schön an der Ausrüstung.

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Eintrag #4 vom 28. Jan. 2009 23:54 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verlässlichkeit mittelalterlicher Bildquellen

Ich entschuldige mich im Vorraus, wenn ich jemandem auf den Schlipps treten sollte und bitte nachfolgendes gründlich zu lesen und als meine persönliche Erfahrung, Ausbildungsresultat und Meinung aufgefasst zu wissen und nicht als Ansatzpunkt einer langwierigen Diskussion.
Ich bitte alle, die ein Problem mit meinen ßußerungen haben mir persönlich Mails zu schicken und nicht das Thema vollzuschreiben.
Ich weise zudem daraufhin, dass die ursprüngliche Frage ein fundamentales Problem der Quellenkritik umfasst, dass man in einigen wenigen Sätzen (ist wieder etwas mehr geworden, Entschuldigung) nicht so einfach umreißen kann. Daher ist nachfolgender Text auch eine starke Verallgemeinerung und es fehlt jegliche Tiefenschärfe.
Und nein, ich habe kein besonders starkes Geltungsbedürfnis, sehe meine eigene Meinung nicht als die allein seelig machende an und lasse mich auch öfter vom kompletten Gegenteil meiner eigenen Meinung überzeugen.
Die Verlässlichkeit mittelalterlicher Bildquellen ist recht unterschiedlich. Eine Darstellung, die sich nach solchen richtet, sollte immer durch andere Recherchen gut abgesichert werden. Betrachtet werden muss: für wen wurde gemalt, was wurde gemalt, handelt es sich um Zeitgeschichte oder Historie, Fremde Länder oder Heimat etc. Wer die Manessische Liederhandschrift versucht 1:1 zu kopieren, die Machiowski-Bibel oder jede andere Bildquelle unreflektiert und unkritisch heranzieht, begeht einen großen Fehler. Wie man in jeder Uni eigentlich im Geschichtsgrundstudium beigebracht bekommt und durch eigene Anschauung schnell herausfindet, gab es diverse Topoi in der mittelalterlichen Kunst, die den Charakter einer genauen Alltagsdarstellung teilweise stark in Frage stellen. Das heißt, ohne umfassende und sehr kritische Quellenkritik sollte man sich nicht wundern, wenn ein tatsächlicher oder vorgeblicher “Fachmann” Ansatzpunkte für eine Kritik findet. (Das wollen hier einige sicher nicht hören, ist aber wissenschaftliche Tatsache.) Dennoch sind Bildquellen eine wichtige Quelle und geben Ansatzpunkte zur Erklrärung von Phänomenen des historischen Alltags oder zu Sachgegenständen
Soviel zum allgemeinen Blabla, das ich noch vertiefen könnte, aber lasse.
Wie schon von anderen gesagt, stellt die Manesse eher den Zustand zwischen 1305 und 1340 dar. Die Handschrift ist nicht an einem Tag entstanden, sondern über einen längeren Zeitraum. Jeder beteiligte Künstler, jeder eventuelle Kopist hat eigenes beigesteuert. Zudem handelt es sich vielfach auch hier um Topoi, d.h. man wollte durch bestimmte Darstellungsweise oder Attribute unmissverständlich klar machen, wer die dargestellten Personen sind. Das fängt schon mit der “Bedeutungsgröße” der wichtigen Personen an, unwichtige sind immer kleiner. Auch die Farbgebung der Klamotten muss nicht authentisch so gewesen sein, sondern es kann eine Chiffre sein für: “das ist ein Spielmann, das nicht”. Die Ausrüstung der Ritter und die Farbgebung selbiger soll zeigen: “das ist ein Edelmann”. Sie muss nicht in allen Einzelheiten so gewesen sein, individuelle Unterschiede sind häufiger als die Bildquellen glauben machen.
!!!Dennoch ist auch die Manessische Handschrift eine gute Quelle, wenn man sich gut informiert und kritisch ran geht, kann man viele Einzelheiten entnehmen und in Kombination mit anderen historischen und archäologischen Quellen eine gute Darstellung darauf aufbauen. Leider fehlt oft die Genauigkeit etwas, weswegen nicht alle Gegenstände klar zu identifizieren sind oder nicht immer ganz klar ist, was es ist.!!! Ganz zu schweigen, dass oft Details wie z.B. Nähte an den Klamotten oder ähnliches weggelassen werden.
Schöne Grüße
Andreas

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Eintrag #5 vom 29. Jan. 2009 11:15 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Als Ergänzung zu meinem gestrigen Beitrag möchte ich hier noch als Einstieg in die Quellenkritik zwei Bücher zu Grundlagen der Geschichtsforschung empfehlen:
Goetz, Hans-Werner: Proseminar Geschichte: Mittelalter. UTB. Stuttgart 2. Auflage 2000.
Günther, Rosemarie: Einführung in das Studium der Alten Geschichte. UTB. Paderborn 2001.
Damit verabschiede ich mich dauerhaft aus der Diskussion,
Andreas

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Eintrag #6 vom 29. Jan. 2009 13:35 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie "porträtiert" man seit über 100 Jahre tote Männer?

Danke Andreas. Für den Umgang mit Quellen und Literatur ist ein Blick in den Goetz höchst empfehlenswert.
Mein Beitrag zum Thema:
Der Codex Manesse ist eine Handschrift in der “Minnesang” nach Sängern/Autoren geordnet prachtvoll gesammelt wurde. Die Bilder sind dabei der Versuch (schon lange tote) Sänger ab zu bilden. Es ist anzunehmen, dass man 1340 schon ähnliche Probleme wie heute hatte: Bei vielen Sängern hatte man wohl wenig mehr, als ihre Werke und die darin enthaltenen Selbstangaben. Diese wurden dann eben mit zeitgenössischem Wissen verbunden, so dass das kundige Publikum (bei solchem wollte die Familie Manesse ja auch wahrscheinlich Eindruck schinden) beim Anblick der Bilder einen “Aha-Effekt” erleben konnte. Damit spiegeln diese Bilder das Wissen und die Vorstellungen der Abfassungszeit wieder. - Und das kann recht interessant sein.
Beispiel:
Wolfram von Eschenbach (149v) ist als vollgerüsteter Ritter gezeichnet. Aufgeführt werden im CM aber seine Tagelieder, viel Herzschmerz, nichts Rüstungsbetontes. Warum so martialisch? Weil WvE auch den Parzival, Titurel und Willehalm geschrieben hat und grad in Letzterem fliegen ganz schön die Fetzen. Und WvE sagt von sich selbst “schildes ambet ist mîn art” und “ine kan deheinen buochstab”, also dass er Kämpfer ist und sich nicht mit Buchstaben auskennt. Ob dies nun der Wahrheit entspricht, oder WvE nur etwas kokettieren und sich von anderen Epikern absetzten wollte ist hier erstmal egal: Das Bild im CM basiert auf dieser dem Werk entnommenen Information, die dem Publikum bekannt war und so die Wiedererkennung steigerte.
Walther von der Vogelweide dichtet ja auch: “Ich saz ûf eime steine,/ dô dahte ich bein mit beine / dar ûf satzt ich den ellenbogen; / ich hete in mîne hant gesmogen / daz kinne und ein mîn wange.” Und dazu sein “Porträt” auf 124r.
Konkreter Fall wegen gestreifter Kleidung:
273r zeigt Neidhart (auch von Reuental genannt). Der brachte in seinen Liedern die Figuren der “Dörper” ein: Ungehobelte Grobiane, die sich völlig übertrieben herausputzen (ich glaube mich explizit an gestreifter Kleidung in diesem Zusammenhang zu erinnern, bin mir aber nicht sicher), ja immer gerüstet und bewaffnet beim Tanz erscheinen, Frauen belästigen und dem “Sänger-Ich” ständig ßrger machen. Und wen sehen wir im CM? Einen höfisch gekleideten Neidhart, der von Gestalten mit gestreiften Beinlingen und seltsamen Obergewändern, die sie über etwas Rüstungsartigem tragen, bedrängt und anscheinend gegen seinen Willen (Abwehrgestus) berührt wird. Sogar die roten Schuhe aus einem seiner Lieder hat eine der Gestalten an.
Interpretation:
Die gestreifte Kleidung auf 273r dient (neben anderen Elementen) der Kennzeichnung ihrer Träger als neidhartsche Dörper und damit zur Charakterisierung der Hauptfigur als Neidhart. Sie entstammen damit nicht zwingend aus realer Mode der Abfassungszeit, waren für den Maler aber in dieser Form vorstellbar.
Soweit von mir. Ich bin angenehm überrascht hier mal etwas beisteuern zu können, bei dem ich mir ziemlich sicher bin.
Viele Grüße
Sebastian

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