Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) WEHRHISTORISCHES: Turmformen

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Eintrag #1 vom 19. Jul. 1999 15:58 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Und hier eine weitere Frage an all jene, die sich mit Wehrbauten auskennen. Wer kann mir sagen, ob es für Türme mit einem tropfenförmigen Grundriß eine gesonderte Typenbezeichnung gibt und ab wann sie gebaut wurden? Wie kam es zur Entwicklung dieser Grundrißform? Wo überall stehen noch solche Türme? Was ist allgemein über die verschiedenen Turmformen (quadratisch, rund, vieleckig, tropfenförmig) zu vermelden? Seid wann gibt es die jeweilige Bauform? Spielen regionale Unterschiede in der Verbreitung des jeweiligen Typus ein Rolle? Hatte es vielleicht nur mit der unterschiedlichen Schwierigkeit der Bautechniken (= Kosten) etwas zu tun?
mfG - Thomas

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Eintrag #2 vom 23. Jul. 1999 19:44 Uhr Gerlinde Prandstätter   Nachricht

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Ich baue zur Zeit in einem dreidimensionalen Chatroom, der dem Thema Mittelalter im Rahmen der Gestaltung gewidmet ist, ein Haus an der Meeresküste. Wer kann mir Bildmaterial über einfache Bauernhäuser, Einrichtungsgesgenstände und dergleichen per Email zukommen lassen. Es wäre mir eine große Hilfe, da das Objekt so wirklichkeitsgetreu wie möglich werden sollte. Besten Dank bereits im Voraus! Liebe Grüße aus Linz/Oß
Gerlinde Prandstätter

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Eintrag #3 vom 26. Jul. 1999 13:33 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Gerlinde! Ich hätte eine Bitte an Dich. Könntest Du Dich vielleicht mit Gunther von T-V in Verbindung setzen? Es wäre sinnvoll, wenn Du ihn Deinen Text in eine gesonderte Rubrik “umlagen” ließest. Unter der Rubrik “Wehrhistorisches” wirst Du wohl kaum Antworten zu Deinem Thema (Bauernhütte) bekommen. Erstens ist auf die wehrhistorischen Themen noch nicht ein einziges Mal geantwortet worden und zweitens ist eine Bauernkate kein Wehrbau. Du solltest also eher eine Rubrik im Bereich Kulturhistorisches, spezifiziert auf Inneneinrichtung, wählen.
mfG - Thomas

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Eintrag #4 vom 26. Jul. 1999 17:11 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hi Thomas! Doch es gab auch Wehrhöfe! Bei mir um die Ecke steht ein solcher Wehrhof, genannt “Wolfsburg”, ca. 13 Jhd. Gruß v. Arlen

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Eintrag #5 vom 27. Jul. 1999 09:19 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Christoph! Ich habe mit keiner Silbe behauptet, daß es keine Wehrhöfe gab. Mir ist sehr wohl bekannt, daß auch solche Kleinwehranlagen existierten, doch um eine solche ging es Gerlinde aber nicht. Sie sucht etwas für ein Häuschen am Meer, EINFACHE Bauernhäuser, wie sie schreibt. Zudem interessiert sie nur die Inneneinrichtung, und nicht das Gebäude. Du kannst uns aber ruhig etwas Interessantes über Kleinwehranlagen im allgemeinen und die von Dir erwähnte “Wolfsburg” im besonderen berichten. Vielleicht eröffnest Du dafür eine Rubrik unter dem Titel “Burgenbeschreibung”
mfG - Thomas

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Eintrag #6 vom 27. Jul. 1999 13:51 Uhr Christoph Kaindel   Nachricht

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Mal ne Idee, Thomas - hast du schon mal versucht, in einem Lexikon (das sind so Bücher mit außen so Deckeln und innen so Seiten) nachzuschlagen? Das “Lexikon des Mittelalters” wär mal ein Anfang, da steht so ziemlich ALLES drin. ßber die Dinge, die dich interessieren, scheint hier a)niemand was zu wissen b)interessierts scheinbar keine Sau c)wenn jemand WIRKLICH was drüber schreiben will, darf er eh gleich einen neuen Thread aufmachen mfG Chris, dems an sich wurscht is, aber der forschenden Geistern gerne mit Rat und Tat zur Seite steht

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Eintrag #7 vom 28. Jul. 1999 13:31 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Christoph Kaindel! Wäre ich nie drauf gekommen, ich dachte immer Lexikon, das sei was zum Essen! Doch danke für den Buchtitel. Auch wenn ich wohl das eine oder andere Buch (darunter durchaus Lexikas) zum Thema MA in meinem Schrank stehen habe, so bin ich dennoch keine Bibliothek. Ich werde auch wegen einem einzelnen Begriff mir nicht ewig die Zeit in einer selben um die Ohren schlagen. Desgleichen beabsichtige ich deswegen auch nicht gleich stapelweise Fachbücher und Speziallexika im Gegenwert einer gotischen Rüstung zu kaufen, um dann ev. im letzten der Bücher endlich die gesuchte Begriffserklärung zu finden. Wenn jeder dem, der in der “Taverne” oder über die Suchanzeigen im “Markt” einen Problempunkt vorbringt, einen Rat wie den Deinen erteilt, dann können wir die Taverne gleich schließen. Um nur Blödeleien im Medium Internet auszutauschen, so geschehen in unzähligen Rubriken der Taverne, ist es einfach zu schade. ad a) Leider vermute ich seit geraumer Zeit genau das Gleiche. Schade nur, daß diese “Neuzeitritter” so wenig über ihre historische Behausung informiert sind. Vielleicht glauben die ja, daß ein Ritter die meiste Zeit im Turnierzelt wohnte. ad b) Mir scheint es auch so, als interessiere jeden nur das Thema “Herumfuchteln mit einem Schwert”. ad c) Warum muß jemand, wenn er zu diesem Thema etwas schreiben will gleich ein neues eröffnen? Er soll es doch gerade in dieser Rubrik tun, wozu ist sie denn sonst eröffnet worden? Dann würde endlich mal ein titelbezogener Beitrag auftauchen! Wenn Du meinen Eröffnungseintrag aufmerksam gelesen hättest, so müßte Dir die Nachfrage nach noch heute existenten Exemplaren dieser Turmform aufgefallen sein. Eine Antwort darauf kann mir auch ein Lexikon nicht geben (außer ein, zwei Bsp.). Darum frage ich Dich nun noch einmal direkt, gibt es solche Türme auch in ßsterreich? Wenn ja, wo? Ich kenne dort noch keinen?
mfG - Thomas

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Eintrag #8 vom 29. Jul. 1999 09:28 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Tag zusammen, Christian: Toller Rat !, Chris “der-forschenden-Geistern-gerne-mit-Rat-und Tat-zur-Seite-steht”. Von einem angehenden Historiker hätte man ruhig etwas mehr erwarten können, oder versuchst du mit Arroganz deine Unwissenheit zu überspielen ? Thomas: Mir ist auch kein tropfenförmiger Turmbau in ß bekannt. Was die Bauformen im allgemeinen angeht, so sind quadratische Turmgrundrisse für Steinbauten im MA ab ca. 1100 zu erkennen. Anfangs als Turm auf natürlichen Motten (künstliche waren nicht in der Lage Steinkonstruktionen zu tragen). Davon ging dann schließlich die Bauform des “Keep” hervor, ein meist riesiger Turmbau mit rechteckigem Grundriß ohne nennenswerte Vorbefestigungen. (vorwiegend im normannisch beeinflussten Raum zu finden) Bei den Höhen und Wasserburgen in Mitteleuropa waren rechteckige Grundriße für Festungsanlagen bis (mindestens) ins 13. Jh Standard. Runde Grundrisse kamen erst mit einer Verbesserung der Baukunst im 13. Jh wirklich in Mode, sie waren in der Lage diversen Belagerungstechniken erfolgreicher zu widerstehen und boten ein verbessertes Schußfeld für die Verteidiger. Sonderformen hat es meines Wissens immer gegeben, eine Ruine nahe Wien weist einen dreieckigen! Grundriß für den Bergfried auf, und die viele Bergfriede die ich kenne haben einen eher “schiefen” Grundriß. Das wars mal vorab aus dem Gedächtnis, ich werd mal in meiner Literatur nachschlagen und sehen was ich ausgraben kann. Gruß aus dem “freundlichen” Wien
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #9 vom 29. Jul. 1999 14:05 Uhr Christoph Kaindel   Nachricht

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Hallo Thomas, hallo Niki! Ich kenne mich bei Bauformen wirklich nicht besonders aus und bin der erste, der das zugibt. War nur grad sarkastisch aufgelegt und offensichtlich zu böse. Tut mir leid! Ich sag ja gar nichts mehr! in diesem Sinne, Friede auf Erden Chris, harmoniebedürftig

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Eintrag #10 vom 30. Jul. 1999 08:20 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph, war gestern genausowenig mein Tag, also auch sorry von meiner Ecke ! Gruß Niki
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #11 vom 05. Aug. 1999 09:26 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Der Tropfenförmige Grungriss ist keineswegs tropfenförmig sondern es ist ein runder Bergfrit mit einer scharfen Ecke auf der Angriffsseite .Beispiele : Falkenstein im Harz ,Araberg in Niederösterreich , Strakonitz und Klingenberg in Böhmen . Diese besondere Bauform richtet sich nur nach fehlenden natürlicher Deckung. Meines Wissens gibt es dafür keinen speziellen Namen oder Zeitperiode. Auszug aus architektura X, I, V, : “Turres itaque rotundae ant polygonae sunt faciendae ; quadras enim machinae celerius dissipant, quod angulos arietes tundendo fragunt; in rotundationibus autem uti cuneus ad centrum adigendo laedere non possunt” Pro Fide, Pro Utilitate Hominum Ulrich von Erckenrode Johanniter

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Eintrag #12 vom 06. Aug. 1999 12:14 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Da gibt es also doch noch Menschen in der Welt von T-V, die sich entweder auskennen oder die richtige Literatur besitzen. Schimpf und Schande über das deutsche “Fachpersonal”, daß erst die Ausländer kommen müssen, um die deutsche MA-Szene mit Fachwissen zu unterstützen. Ad 8 von 11) Hallo Nikolaus! (Dietrich von Aggstein) Du bist nicht zufällig ein Verwandter vom Weihnachtsmann? Ich würde mir nämlich sonst bei Dir was wünschen. Z.B. eine schöne Rüstung unter den Christbaum. :-) Vielen Dank für Deine Ausführungen. Scheinen sich meine Vermutungen doch zu bestätigen. Eckig ist nun mal leichter zu bauen als rund. Man hatte seinerzeit auch ganz sicher nichts neues erfunden, ohne daß ein tieferer Sinn dahinter steckte. Daß nach den Gesetzen der Physik das Verhältnis Auf- und Abprallwinkel für Geschosse auf runde Flächen ungünstiger ausfällt war ja auch mein gedanklicher Ausgangspunkt, die Frage war also die, ob das als allgemeine Erklärung anerkannt ist. In verschiedenen Büchern streiten sich die Historiker aber gerade diesbezüglich beim Buckelquadermauerwerk. Das mit dem Schußfeld hatte ich aber völlig außer Acht gelassen. Guter gedanklicher Ansatz. Das sollte man mal weiter im Auge behalten. Ja Sonderformen, das ist so ein Thema, doch kann man sie aber meistens irgend einer Gruppe zuordnen. Ein dreieckiger Bergfried ist mir noch nicht untergekommen. Wo steht der denn? Hier bei uns in der Nähe von Regensburg steht der Rest eines auch fast dreieckigen Turmes, der war nur eben kein Bergfried, sondern einer der Türme. Was meinst Du mit der Bezeichnung “schief” in Bezug auf den Grundriß? Schief ist doch der Kirchturm in Pisa. Also nochmals Dank und schlage bitte weiterhin in deiner Literatur nach. Kannst ja mal ein paar Bücher nennen. ad 9 von 11) Hallo Christoph! Sagen darfst Du schon noch was, z.B. wie ich den Punkt c aus Deinem Beitrag Nr. 6 zu verstehen habe. ad 11 von 11) Hallo Ulrich! (Ulrich von Erckenrode) Endlich einer, der die “befleckte” Ehre der Deutschen zu verteidigen bereit. Mir selber sind nur zwei Exemplare (D & PL) bekannt und diese leider nur von Fotos. Gibt es also doch so einen in ßsterreich, wird sich Nikolaus aber freuen. Persönlich war ich leider in noch keinem drin, daher wußte ich auch nicht, daß die Dinger innen trotzdem kreisrund sind und nur eine “Nase” oder “Schnabel” haben. Also vielen Dank für die Aufklärung. Stammt die Bezeichnung “schaffe Ecke” eigentlich von Dir oder aus der Fachliteratur? Könntest Du mir und natürlich auch allen anderen Interessierten die heutigen Ortsnamen (tschechisch) der Turmstandorte im Böhmischen mitteilen? Strakonitz und Klingenberg wird man wohl kaum auf der Autokarte und dem Ortsschild finden. Mit Deinem Satz, …richtet sich nur nach fehlender Deckung…, habe ich aber so mein Problem. Ein Turm hatte doch nie eine natürliche Deckung, sondern sollte Deckung bieten. In einzelnen Fällen gab es vor oder um einen Turm eine Schildmauer zu dessen Schutz. Hatte diese Mauerverstärkung denn nicht doch eine Beziehung zur Belagerungstechnik? Es würde sich doch bestens erklären, daß man die Turmmauer zur Angriffsseite hin verstärkte, damit sie den in ihrer Wirkung immer stärker werdenden Geschossen trotzen konnte. Dies würde dann auch eine zeitliche Einordnung ermöglichen. Auch Dank für die Mühe, die Du Dir mit dem Zitat gemacht hast, doch leider schon wieder so eine verflixte Sprache, von der ich nur jedes “dritte” Wort verstehe. Kann ich das Ganze bitte noch mal auf deutsch haben?
mfG - Thomas

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Eintrag #13 vom 09. Aug. 1999 11:12 Uhr Roland Meyer   Nachricht

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Hallo Thomas Burg Genzau, ca. 20km von Koblenz entfernt, im Westerwald hat einen vollständig erhaltenen,dreieckigen Bergfried. Nach Auskunft des dortigen Bugführers gibt es in Europa nur (noch ?) zwei Burgen mit dieser Bauform.
Gruß Roland

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Eintrag #14 vom 09. Aug. 1999 15:55 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, Der Nikolaus ist der Kerl mit der Bischofsmütze, der kommt am 6. Dezember (bei uns jedenfalls) und nicht am 24., außerdem bringt er nur “kleine Säckchen mit Nüssen drin” oder tritt Namensveräppler in selbige ;-)). Am 24.Dezember kommt bei uns das “Christkind”, aber warum das ein knackiger, blonder Engel ist und kein Neugeborenes aus irgendeinem Stall weiß ich nicht. Nun, der dreieckige Bergfried steht in der Ruine Rauheneck, bei Baden südlich von Wien. Sollte daß wirklich einer von dreien in ganz Europa sein, werd ich min nochmal begutachten müssen, ist ja dann sowas wie eine Rarität. Mit schief mein ich schiefwinkelig, die meisten Höhenburgen in ß haben solch einen Bergfried aufgrund der maximalen Baugrundnutzung. Gutes Buch ist Otto Pipers “Burgenkunde”, ziemlich dick und in einem verstaubten Deutsch geschrieben, aber voll mit wehrarchitektonischen Details. Gruß ein suchender Gruß vom Nikolaus !
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #15 vom 09. Aug. 1999 18:29 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, kleiner Tip, F.-W. Krahe “Lexicon der Wohntürme des dt. Mittelalters”, Eigenverlag. Anschrift Reiherbeize 9 in 14169 Berlin. Tel.: 030/8133864 DM 40,–. Sehr kurz und trocken genug Info nach Wissenschaftlerart.
Euer Haduwolff

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Eintrag #16 vom 06. Sep. 1999 17:22 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Danke an alle, die sich nun doch noch bemüht haben, diese Rubrik mit Fachwissen zu füllen. kurze ZUSAMMENFASSUNG Turmformen: -quadratisch (ab 1100 bis 13.Jh. — Keep im normannischen Raum) - 3-eckig (1° Genzau 20km von Koblenz im Westerwald, 2° Rauheneck bei Baden südl. von Wien, 3°???) - Sonderformen - 8-eckig (nördl. von Regensburg) - rund (ab 13.Jh. / Verhältnis Einfall-Abprallwinkel von Geschossen ungünstiger, d.h. höhere Wiederstandskraft / besseres Schußfeld für Verteidiger) - rund “mit scharfer Ecke” (1° Falkenstein im Harz, 2° Araberg in ßsterreich, 3° Bolków in Polen, 4° “Starkonitz” in Böhmen, 5° “Klingenberg” in Böhmen, 6° ??? in Frankreich) Literaturquellen: - Burgenkunde ( Pipers, Otto) - Lexikon der Wohntürme des dt. MA ( Krahe, F.-W. / Tel: 030/813-38-64 / 40,-DM) - Lexikon des MA ad 13 von 15) Hallo Roland! Was ist Genzau für einen Burg? Da Du Westerwald schreibst, tippe ich zunächst auf Höhenburg. Gibt es bekannte Gründe für die Formwahl beim Bergfriedbau (ev. topographisch bedingter Platzmangel)? Handelt es sich also nur um eine kleine Wehranlage (Ritter- od. Ministerialenburg)? Wem gehörte die Burg? Ist sie heute noch Burg oder Ruine? Wer ist der heutige Burgherr (vielleicht ein “verstaubter” Adliger, der keinen rein läßt)? Warum baute man sie seinerzeit? ad 14 von 15) Hallo Nikolaus! (Dietrich von Aggstein) Lieber guter Weihnachtsmann, schau mich nicht so böse an, stecke Deine Rute ein, ich will auch immer artig sein. Ach nein, Du bist ja der vom 6. Dezember. Was für eine Mütze Dein Namensvetter trägt, weiß man bei uns nicht so genau, bekommt man ihn doch nicht zu sehen. Man stellt seinen Stiefel abend geputzt vor die Tür und morgens ist dann die ßberraschung drin. Artige Kinder, so wie ich, bekommen meist Süßigkeiten, die bösen nur eine Rute - als Warnung oder früher, als man noch damit den Ofen heizte, ein Stück Kohle. Auch der gute alte Luther empfand das mit dem minderjährigen Kind wohl schon als pädophile und ließ den unsichtbaren Nikolaus kurzerhand am 24. Als Weihnachtsmann nochmals “antanzen”. Ist eben nicht ganz so einfach, seid sich von der jüdischen Religion so viele “Sekten” (kat., orthod., evang. usw.) abgespaltet haben. Na ja Pech gehabt, war-s wieder nix mit wünschen. Ja, fahr ruhig nochmal hin, auf Rauheneck! Nimm aber ja Deinen Fotoapparat mit. Auch an Dich die Fragen, wie ich sie schon an Roland gerichtet habe. Wieso, weshalb, warum und was ist darüber bekannt? Sicher wieder Höhenburg mit permanentem Platzmangel, da sie einem Ritter oder Ministerialen gehört hatte oder ihm überlassen wurde. Welche Aufgabe sollte diese Burg erfüllen? ad 15 von 15) Hallo Hadu! Besten Dank für die Details zum Buch. Hast Du das Buch vielleicht selber? Mich würde interessieren, was ich für die 40,-DM erwarten darf (z.B. Seitenzahl, farbige Abb.). Scheinbar handelt es sich um eine Neuerscheinung, wird also kaum in Bibliotheken “rumstehen”.
mfG - Thomas

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Eintrag #17 vom 09. Sep. 1999 14:34 Uhr Jürgen Trautmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Trautmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hab noch zwei achteckige in der Oberpfalz um Amberg: Sulzbacher Burg: Achteckig mit rundem Innenleben, aus HMA, nur als unterste Steinlage erhalten. (Frisch ausgegraben, datierung läuft noch, und vor dieser Ausgrabung war die Burg aus hma, und jetzt ist sie bis 800nochwas und besaß einen Saal mit Treppe und Heizung schon zu dieser Zeit und…) Außerdem steht in Ebermannsdorf im Vilstal eine kleine Burgruine im Wald hinter der Kirche: ebenfalls außen achteckig und innen rund. Nicht datiert, aber mit BuckelQuadern gemauert. Jürgen

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Eintrag #18 vom 10. Sep. 1999 00:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ja, das von mir genannte Buch ist nur was für Architektur-Freaks, es besteht nur aus Grundrissen und Ortsbeschreibungen. Muß man nicht haben, es ist zwar fachlich gut, aber eben nur für Spezis.
Euer Haduwolff

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Eintrag #19 vom 10. Nov. 2000 10:55 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Eine weitere Buchempfehlung ist das im Preis von 168,-DM bis auf 12,80DM reduzierte “Burgen des Dt. MA - Grundrißlexikon” ISBN 3-86047-219-4 Es ist nicht mehr im Handel erhältlich, sondern nur noch beim Weltbildverlag selber. Die hatten nur noch 18 Stück und nach meinem Anruf nun nur noch 17. Haltet Euch also ran.
mfG - Thomas

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Eintrag #20 vom 27. Jul. 2008 12:10 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ungewöhnliche Grundrissformen von Burgtürmen

Falls das Thema noch jemanden interessiert, eine ähnliche Frage führte zur Nennung einer Reihe von Beispielen - erfreulicherweise ohne die hier manchmal üblichen persönlichen Dispute - im Forum von Burgenwelten:
“achteckige Turme/ Bergfrieden”
www.forumromanum.de/member/forum/forum.php?[…]
Weitere Beispiele - mit Belegen, am besten wissenschaftlicher Literatur, ansonsten auch Weblink - werden dort gern gesehen.

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