Also, ich glaube absolut nicht, das man gerade an “zivilen” Feier- oder Festtagen irgendwelche Waffen getragen hat. Zumindest nicht unbedingt gleich Schwerter.
Vielleicht noch bei einem Umzug oder so. Falls es sowas gab.
In Kulturen, in denen das Tragen von Klingenwaffen noch heute als Statussymbol eine Rolle spielt, beschränkt sich das meist auf einen Dolch oder ein kleines Messer, welche aber durchaus auch mal abgelegt werden, um die Friedlichkeit seiner Absichten zu unterstreichen.
Zu militärischen Anlässen könnten natürlich schon Waffen getragen worden sein. aber sicherlich nicht alle, die man hat.
Wenn in England die Queen Geburtstag hat, laufen ja auch nicht alle rum, wie Rambo persönlich!
Es geht doch bei sowas darum, mit Präzision und selbstbewußtem Auftreten zu Beeindrucken und nicht darum, einen Krieg zu gewinnen.
Die Parallelen zwischen den genannten Bildquellen und den zugegeben deutlich früheren Waffenfunden ziehen übrigens sogar die Archäologen.
Es gibt nämlich kaum Bildquellen, die noch älter sind und auch nur ansatzweise Gehänge zeigen, die zu den Waffenfunden passen…
Insofern finde ich den Vergleich durchaus legitim.
Die Franziska wird übrigens immer seltener in die Schublade “Waffen” gesteckt und tendiert gerade stark in Richtung “Werkzeug”.
Auch gibt es zum werfen geeignetere (und billigere!) Dinge…z.B. Steine.
Das man sie natürlich auch werfen und als Waffe gebrauchen kann, steht außer Frage. Nur wird das eben nicht unbedingt sehr oft vorgekommen sein.
Für die Sax gilt genau das Gleiche. Unterstrichen wird das durch die Tatsache, daß soweit ich weiß noch nie Saxgehänge gefunden wurden (was bei Schwertern schon der Fall ist) und es wirklich null sonstige Quellen gibt, die irgendwie darauf hinweisen.
Und schon haben wir zwei Schmuckstücke weniger für unseren “Weihnachtsbaum”
1. Die Franziska kam erst im gegen Ende des 6. Jhd “aus der Mode”
2. da core die genannten Quellen sind nochmal 3 bis 4 Tage älter.
Beides ändert aber eigentlich nix an der Tatsache, daß (auch auf den Abb. in dem ersten Link von unten) nur jeweils eine Waffe geführt wird/wurde.
Und Usus war’s auch nicht gerade (hab’ ich mich ‘verformuliert’ sorry) das mit der Ausrüstung durch den Fürsten aber doch sehr wahrscheinlich.
Die Frage ist jetzt wie sieht’s im nicht Kriegszustand aus?
Bei feierlichen Anlässen zB könnte ich mir gut vorstellen, daß sehrwohl (um zu zeigen was man hat) mehrere Waffen in der u.g. Art und Weise getragen wurden.
Was haltet Ihr davon?
Und mit den Bestattungsbeigaben mag es zwar so eine Sache gewesen sein, aber anhand der Reste die über sind lässt sich doch wenigstens sagen für was die Wehrgehänge verwendet wurden bzw für was eben nicht. Nicht verwendet wurden sie nämlich um mehrere Waffen dranzuhängen. (zumindest nicht die die ich aus dem FMA kenne.)
Wie, wann und zu welchem Anlass welche Waffen getragen wurden lässt sich deshalb nur aus den literarischen Quellen (Bild und Text) erschliessen und dazu kann ich momentan nix sagen, weil ich die Zeit nicht habe alle Bücher zudurchforsten. (Abgesehen das ich die für das 11-12. Jhd garnicht besitze) - Die Realienfunde lassen m.E. kaum oder keine Schlüsse auf die Tragweise der Wehrgehänge zu.
Wieso sprichst Du davon, Dich auf die Zeit bis ca.600 zu beziehen, und argumentierst gleichzeitig mit dem Codex St.Gallen udn dem Stuttgarter Psalter, die doch um !Einiges! jünger sind?
Grabbeigaben sind ja immer so ne Sache. Die wurden da ziemlich zugeworfen mit ihrem Kram. Das sie diese Sachen ständig mit sich führten ist zu bezweifeln.
Ich kenne auch keine Bilder bei denen man sehen kann ob mehrere Waffen mitgeführt werden. Sogar der Sax als zweitwaffe ist ziemlich fraglich (was Bildquellen angeht).
Im FMA kenn ich mich nicht so gut aus wie im Hochmittelalter, aber meines Wissens war es doch eher Usus das die Männer die Kriegsdienst leisten mussten sich selbst auszurüsten hatten. Und wenn man unter einem gewissen Verdienstgrad lag, musste man sich mit ein Paar anderen zusammentun um einen von ihnen auszurüsten… das war doch der Witz an der Sache.
Klar, wenn ein Herr seine Unfreien heranzog, war er ihnen Lohn und Ausrüstung schuldig, da diese eigentlich keinen Kriegsdienst leisten mussten.
Im Frühmittelalter gehörte meines Wissens folgendes zur “Standardbewaffnung” eines GUT ausgerüsteten Kriegers:
Speer, Schild - wurde logischerweise in der Hand getragen
Sax und Axt (zb Franziska) - diese wurden vermutlich am Leibgurt befestigt
und die Spatha (Langschwert) die an einem separaten Wehrgehänge getragen wurde.
An diesem Wehrgehänge befand sich nach heutigem Wissensstand nichts weiter als die Beschläge zum zusammenhalten des Wehrgehänges selbst.
Leider lässt sich auf Grund der Erhaltungszustände der Funde nicht sagen wie das Gehänge getragen wurde, zumal es der Beigabensitte in den Reihengräberfeldern entsprach das Wehrgehänge mit der Spatha NEBEN den Toten zu legen und es ihm nicht umzugürten.
Auf einigen Bildern die ich aus dieser Zeit gesehen habe (weiss nicht mehr genau welche das sind müssten aber dem Stuttgarter Psalter und dem Codex St.Gallen entstammen) lässt sich nicht erkennen, daß bei einer “Schlacht” mehrere Waffen gleichzeitig im Einsatz respektive überhaupt mitgeführt wurden.
Rekonstruktionszeichnungen von “gerüsteten” Kriegern haben allerdings meistens alle Waffen an o.g. Platz ausgewiesen.
Einschränkungen:
1. Der Preis der Waffen
Spathen (und später auch andere Schwerter) waren imens teuer und sind zumindest im FMA auch vergleichsweise selten (nur ca. ein Drittel aller Gräber haben Schwerter als Beigabe)
2. Das Handling
Ich denke daß ein zugehängter ‘Krieger’ sehr in der Bewegung eingeschränkt ist und daher eher ermüdet…
3. Die Zeit
Ich beziehe mich nur auf das FMA! (ca. bis 600 n.Chr.)
Noch was zum Preis:
Im FMA war es u.U. Usus, daß der Krieger von seinem Feudalherren oder Fürsten für einen bevorstehenden Kampf mit Waffen versorgt wurde (Aussage eines MA d. GNM) das hätte zur Folge daß das Argument mit dem Preis (im FMA!!!) zu relativieren wäre…
Arno schrieb: “Deine Quellen würden mich noch interessieren. Wie gesagt, ich kenne mich bei den von Dir genannten Beispielen eigentlich nicht aus.
Aber vielleicht läßt sich das ja ändern.”
Als Quellen kann ich Dir nur die Ausgrabungsberichte und kunsthistorischen Untersuchungen von Gürtelfunden nennen. Bei den Altungarn lässt sich das Tragen von Säbel und Tasche an einem Gurt nur dann nachweisen, wenn die Riemen zur Befestigung nachweisbar sind. Das ist bei dem Erhaltungszustand der meisten Gräber nur der Fall, wenn der Riemen mit Beschlägen versehen war. Bei Taschen ist das in unzähligen Fällen so. An Säbeln wären mir dagegen nur das Grab von Zemplin und das 52. Grab des zweiten Gräberfeldes von Karos bekannt.
Die Quaste war an einem gut erhaltenen (wahrscheinlich khazarischen, vielleicht aber auch petschenegischen)Gürtel, den man in den Ruinen der Festung Sarkel gefunden hat, befestigt. Von der uighurischen Quaste habe ich nur einmal gelesen, sie ist durch eine Malerei nachgewiesen. Leider finde ich das so schnell nicht mehr wieder.
Ich kann Dir die Quellen selber auch besorgen, wenn Du möchtest.
Was man sich immer vor Augen halten sollte sind die damaligen, immensen Preise dieser Waffen. Ob sich jede xbeliebige Fussknecht ein Schwert zu seinem Speer noch dazuleisten konnte bezweifle ich. Hängt aber natürlich von der Darstellung ab.
Klar haben die geplündert, und danach hatten sie sicherlich mehr Waffen als sie benutzen können. Nur werden sie diese wieder verkauft haben. Waren halt viel wert die Teile.
Die Frage ist doch wieviel Waffen man am Körper trägt. Da finde ich eine Hauptwaffe (Speer, Schwert oder Axt), einen Schild dazu ein langes Messer/Dolch völig ausreichend. Alles mehr ist unpraktisch, überflüssig und ausserdem absolut nicht belegbar.
Der gerne auf Märkten angestrebte Weihbnachtsbaum-Look, bei dem man sich mit allem behängt (vor allem Waffen) was man so hat ist absoluter Blödsinn.
Guck dir mal Bilder an. Bischen selbst gucken ist eh besser als sich auf das “Wissen” anderer komplett zu verlassen.
Auch ich kann so vehement das tragen mehrerer Waffen bei diesen Kriegszügen nicht einfach verneinen, sondern sehe es eher als wahrscheinlicher an, daß zumindest zwei Waffen am Leib getragen wurden.
Nämlich die Hauptwaffe (Schwert, Akt, Knüppel) mit einem langen Dolch zusammen.
Nichts spricht dagegen, dazu noch Speer und Schild zu tragen.
Denke, die Söldner um diese Zeit werden sich soviele Waffen angeeignet haben, die sie mit sich schleppen konnten, schließlich lebten sie von dem Job und die Waffen konnten sie immer nur auf Schlachten ergattern.
Als Hinweis:
Vergeßt nicht, daß die damaligen Söldner von den Edelleuten verachtet wurden, obwohl diese für sie kämpften. Von denen Waffen zu erhalten, war daher eher unwahrscheinlich. Berichte von plündernden Söldnerbanden im 13. Jhd. bezeugen dies auch.
Ist es nichtwahrscheinlich, dass Söldner eine oder mehrere Zweitwaffen bei sich trugen um im Falle eines Verlustes der ersten Waffe nicht schutzlos dazustehhen?
bei deinem Problem könnte ich dir vielleicht helfen, da ich auch seit geraumer Zeit an einer Söldnerdarstellung frickel.
Zuers einmal wird es für einen Söldner wohl eher unnötig sein mehrere Waffen am Körper herumzuschleppen, zumal es da auch keine Belege für gibt. Für EIN Schwert würde ich einen geknoteten Schwertgürtel empfehlen, an dem die Schwertscheide festgeflochten ist. Dazu einen Leibriemen an dem du deine Börse oder eine kleine Tasche trägst. Mehr nicht. Wie ein Weihnachtsbaum behängt herumzulaufen war eher albern.
Wenn du mal ein paar mittelalterliche Abbildungen aus dem 11. und 12 Jahrhundert anguckst, wirst du sicherlich sehen wie die Kriegsleute zu der Zeit ausgesehen haben. Wohl eher ein Spieß oder einen kurzen Speer und ein Schild. Eventuell noch ein langes Messer. Fertig.
Naja, schau mal im Internet und vermeide dich nach dem zu richten was du an Fotos von MA-Gruppen siehst. Guck dir fürs erste lieber ein paar mittelalterliche Illuminationen an. Kannste unter der SCA homepage finden, die haben einen gigantischen Wissensschatz ins netz gehauen.
www.sca.org
Ich stelle einen nordischen Söldner zwischen 11. und 12. Jahrhundert dar.
Das Hobby betreibe ich wirklich noch nicht lange. Deshalb habe ich ja gefragt ob mir jemand helfen kann. Ist es wirklich nicht a mehrere Waffen zu tragen? Freue mich eine interessante Diskussion ausgelöst zu haben.
Um etwas genaueres über den Gürtel herauszufinden muß man erstmal Lukas Darstellung kennen.
Als Ritter bräuchte er nämlich den weißen Schwertgurt, an den nur das Schwert gehört. Irgendetwas anderes dann noch am Leib zu tragen ist dann eigendlich unnötig, da diese ja an dem nicht vorhandenen Packpferd sind.
Als Söldner, Wiki, Räuber oder was weis ich sieht das ganze natürlich anders aus.
Also was stellt Lukas dar, von dem ich glaube, daß er das Hobby noch nicht lange betreibt.
Hm, ich habe eigentlich nichts gegen mehrere Gegenstände am “Leibgürtel”.
Was ich historisch noch nie gesehen habe, ist ein mit mehreren Waffen vollgehängter und gleichzeitig mit Dingen des Täglichen Lebens geschmückter “Waffengürtel”.
Da habe ich mich sicher etwas mißverständlich ausgedrückt, sorry.
Bei den von Dir angeführten Kulturgruppen kenne ich mich, zugegebenermaßen, nicht wirklich aus.
Was die “Praxistauglichkeit” angeht, so hat mir zumindest meine Erfahrung gezeigt, das es zwar vielleicht schön, aber nicht besonders praktisch ist, alles an einen Gürtel zu hängen.
Da lohnt es sich, zumindest Waffen und Gebrauchsgegenstände zu trennen.
Deine Quellen würden mich noch interessieren. Wie gesagt, ich kenne mich bei den von Dir genannten Beispielen eigentlich nicht aus. Aber vielleicht läßt sich das ja ändern.
Prinzipiell gebe ich Dir zwar recht, aber nicht was das Anhängen mehrerer Gegenstände an den Leibgurt angeht.
Unter zahlreichen osteuropäischen Völkern (u.a. Altungarn, Khazaren udn Alanen) war es sehr üblich, einen Grossteil seiner Ausrüstung am Gürtel zu tragen. Zwar gab es zumindest im Fall der Ungarn einen zusätzlichen Gurt für die Bogenschützenausrüstung, Säbel und Tasche waren jedoch beide an einem Leibgurt befestigt, evtnl. sogar dauerhaft. Ebenso vielleicht das Messer.
Inanderen Fällen wie bei den Alttürken wurden auch Knotenlöser und Nadeldöschen, bei den Khazaren und den Uighuren Pferdequasten zum Reinigen von Jagfpfeilen getragen.
Hm, das schaut mir ganz so aus, als wärest Du auf dem Weg, etwas machen zu wollen, das überhaupt nicht “A” und auch nicht sehr praktisch ist, wenn Du mir diesen Hinweis gestattest (ich mein´s ganz bestimmt nicht böse!).
Ein “Wehrgehänge” kann nur dann “funktionieren”, wenn daran EINE Waffe (Schwert) hängt, und sonst nix.
Alles andere kann Platz an einem Extragürtel finden.
Nicht nur “früher”, sondern auch heute hat sich dies als sinnvoll erwiesen:
Man kann dann nämlich auch das lästige, lange Ding (Schwert) ablegen, ohne sich gleich von seiner Börse trennen zu müssen.
Also:
Wenn Du so eine Art “Multifunktionsüberlebensgürtel” machen möchtest, dann stell Dich auf eine lange Experimentierphase und schräge Blicke der “A Päpste” ein.
Ich würde Dir allerdings dazu raten, vielleicht noch ein Wenig durch die Lande (Taverne, Märkte) zu ziehen und die Augen offen zu halten, bevor Du mit dem Basteln beginnst, dann lösen sich manche Probleme von selbst…
Zum Thema zwei Schwerter gibt es übrigens irgendwo unter “Waffen” noch einen Thread…
Und ich finde, dieses eigentlich sehr spannende Thema gehört ebenfalls dorthin (nur ein Vorschlag).
Kann mir jemand sagen wie ich mir einen Waffengurt bauen kann? An ihn müssten wenn möglich zwei Einhandschwerter, eine Axt und noch ein paar Sachen passen. Ist so was möglich? Wenn ja , wer kann mir eine Anleitung geben?
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