Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Waffenlängen im vergleich zur Damaligen Körpergrösse

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Eintrag #1 vom 24. Mrz. 2006 11:11 Uhr Roman Karpati   Nachricht

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Hallo, diese Frage geht davon aus, dass man zu früheren Zeiten, kleiner war als Heutzutage. Meine Frage zielt vorallen auf die Zeit vom F-SMA.
Ich habe leider keine Quellen zu Knochen-/Leichenfunden, dennoch denke ich gilt dies als verbreitetes Wissen. Wenn ich dennoch falsch liege, schliesst das ganze, dann ist es Humbug.
Wenn also der Mensch in früheren Zeiten (ich greif jetzt mal etwas aus der Luft) zB im Jahre 1001 im Mitteleuropa durchschnittlich 5% kleiner war als der heutige durchschnittliche Mensch aus dieser Gegend, sollten dan nicht alle Waffen ,die hist. Repliken sind grösser gefertigt werden? Wird das schon so gehandhabt? Oder rennen alle LH-Leute mit proportionellen “Zahnstochern” herum? Die slässt sich natürlich auch auf andere Gegenstände übertragen…
Danke für eure Antworten
Roman

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Eintrag #2 vom 24. Mrz. 2006 11:28 Uhr Lasse (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Lasse eine Nachricht zu schreiben.

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Für einige Gegenden könntest du Recht haben, aber in Skaninavien war eine Körpergröße von über 1,70 normal.
Da kleinere Abweichungen in der Körpergröße bei Lanzen nicht so relvant sind würde ich bei Waffen zunächst an Schwerter denken, dort würde ich den Griff an die Handgröße anpassen und den Rest (Klinge , Parierelement) Maßstäblich anpassen.
Lasse

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Eintrag #3 vom 24. Mrz. 2006 12:38 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
das ist eigentlich eine ganz interessante Fragestellung, aber - und dies ist ein großes aber - es wäre doch erstmal herauszuarbeiten, inwieweit diese Annahme über eine geringere Körpergröße überhaupt zutrifft.
Körpergröße hat doch generell wohl eher etwas mit der Nahrungsversorgung zu tun, d.h. über mehrere Jahrzente gute Versorgungslage wirkt positiv auf die Körpergröße, in langanhaltenden Notzeiten oder bei dauerhafter Mangelversorgung sinkt der Größendurchschnitt.
Das ganze ist also zumindest auch abhängig vom Wohlstand/sozialen Status/Stand der untersuchten Person, ebenfalls noch abhängig von Ernteerträgen in der spezifischen Zeit und Region, die Ernte ist wiederum an die Witterungsbedingungen geknüpft etc.
Jedenfalls scheint es mir absolut unmöglich über den Zeitraum “das Mittelalter” irgendeine verifizierbare Aussage zu treffen, bzw. hier eine Linie durch die Perioden zu ziehen.
Nein, falsch, eine verifizierbare Aussage ließe sich wohl achon treffen, aber das scheint mir vom Umfang eher einer Studie, Doktorarbeit oder ähnlichem vorbehalten.
Grüße,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #4 vom 24. Mrz. 2006 13:20 Uhr   Nachricht

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Besonders was das SMA angeht gibt es hier soviel ich weis einige Forschungsergebnisse, welche sich erst im Zuge der doch sehr jungen historischen Anthropologie aufgetan haben. Gibt soviel ich weis auch etwas an Literatur dazu. Muss ich mich am Montag klug machen, wenn ich meinen Prof treffe, dann kann ich mehr sagen.
Ist auf jeden Fall eine intersessante Frage wie das in zusammenhang mit Waffen zu sehen ist!

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Eintrag #5 vom 24. Mrz. 2006 19:37 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Roman,
wenn du dich allein auf die Perioden des Mittelalters begrenzt, dann können wir den Thread in der Tat schließen.
Die durchschnittlichen Körpergrößen ab etwa 500 lassen sich auch demographisch sehr gut nachvollziehen. Einige gute Ergebnisse aus diesbezüglichen Untersuchungen an fränkischen oder alamannischen Reihengräberfeldern belegen, daß die durchschnittliche Körpergrösse von Männern und Frauen nur sehr unwesentlich geringer war als in heutiger Zeit.
(siehe dazu Franken- und Alamannenkatalog, Literaturliste auf unserer Webside)
Mit unwesentlich meine ich tatsächlich nur jeweils 3-4 cm, egal ob Mann oder Frau.
Eine mögliche Begründung dafür liegt in einer für unseren Raum sehr eiweißhaltigen Ernährung, die z.B. in früher Neuzeit bis sogar in unser Jahrhundert hinein in Mitteleuropa nicht mehr gewährleistet war.
Auch für das hohe und späte Mittelalter sind (auch nach Auswertungen von Grablegen und Friedhöfen, z.B. Schleswig, York) die Menschen anscheinend nicht wirklich kleiner gewesen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #6 vom 24. Mrz. 2006 23:35 Uhr   Nachricht

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Also fürs SMA hab ich schon anderes gehört. Wie gesagt…. werde dem am Montag mal nachgehen.

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Eintrag #7 vom 24. Mrz. 2006 23:59 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich trage immer die Yorkschuhe in der Originalfundgröße 38, obwohl ich eigentlich 42 bräuchte. Zwar schmerzhaft, aber sonst ist es nicht authentisch.

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Eintrag #8 vom 25. Mrz. 2006 16:06 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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@ Peter
SUPER LOL *gggg* ;-))
@ Andreas
Ja, du kannst durchaus recht haben. Ich habe noch einmal nachgesehen und festgestellt, daß ich meine Aussage, was die relativ einheitlichen Durchschnittsgrössen angeht, nur bis ins 14. Jh. hinein durch Auswertungsergebnisse auf entsprechenden Friedhöfen halten kann.
Für die Zeit ab etwa 1400 habe ich zumindest keine vergleichbaren Auswertungen vorliegen. :-/
Mea Culpa.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #9 vom 25. Mrz. 2006 18:14 Uhr   Nachricht

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Hab mir das ganze auch nochmal durchdacht.
Die größte Problemstellung dabei dürfte der Größenunterschiede zum Adel sein, da Adeilge meines Wissens nach im HMA und SMA von Körpergröße nicht anders waren als wir heutzutage.
Die nächste Frage wäre, allerdings schon stark im anatomischem Bereich, inwiefern sich bei verschiedenen Körpergrößen die Länge der Arme unterscheidet. Aus eigener Kieferorthopädischer ERfharung weis ich z.B. dass eine Handfläche sich von Größe ab dem 10 Lebensjahr so gut wie nciht mehr verändert. Inwiefern das Verhältniss von Armlänge mehr mit Schwertlänge zu tun hat, als die gesamte Körpergröße wäre auch zu untersuchen.
Aber abgesehen davon, glaub ich dass es sich hierbei m STARK vernahlässigbare Werte handeln wird die sich im Bereich von max. 4 oder 5 cm abspielen und wie jeder aus der Statistik weis verpfuschen einem ein paar Ausreiser schnell etwas.
Aber alles in allem ein Interessantes Thema. Werde aber auf jeden Fall nochmal wegen dem Buch schauen, indem Körpergrößen behandelt werden.

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Eintrag #10 vom 27. Mrz. 2006 11:31 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das Thema der Körpoergrößen zu verschiedenen Zeiten ist allein schon recht intressant.
Allein schon um dem Zwergenmythos mal detailliert entgegentreten zu können.
Aber wenn wir das Thema auf Waffen beziehen wollen, wird es sehr schnell nutzlos.
Ad eins: gehen wir von einem Unterschied von 5% (mal einfach so gegriffen, weils hier genannt wurde) auf, dann macht das bei einem größeren Einhänder ca 4cm, verteilt auf die gesamte Waffe.
Ganz direkt ausgedrückt: 90% der Schwerter/schwertähnlichen Gegenstände, die in der ‘Szene’ zu finden sind, haben weit größere Probleme, als 4cm in der Gesamtlänge.
Dann weiter:
Ein Schwert orientiert sich an maximal genau einer Stelle am Körper des Trägers, und das ist der Griff.
Die Hand muß zwischen Parier und Knauf, imn Falle eines zweihändig geführten Schwertes ggf. relativ passgenau zwischen Parier und Zwinge passen.
Das wars.
Der gesamte Rest, also sowohl andere Waffen, als auch die Schwertklinge, ist von der reinen Körpergröße unabhängig.
Vielmehr sind Fragen des Trainingsstands, der Körperkraft und Kontrolle wichtig. Weiteren Einfluß hat natürlich auch je nach Zeit die Möglichkeiten und Qualität der Stahlverarbeitung.
Jemand, der 1,65 Meter groß ist, sein Lebtag körperlich gearbeitet hat, und bereits lange im Training steht, der wird eine weitaus längere Waffe immer noch sicherer führen können, als jemand, der 1,90 groß ist, mit 25 mit dem Hobby anfing und gelegentlich eine Waffe schwingt.
Und auch ‘damals’ gabs solche und solche.
In der Vielfalt der Waffen findet sich eigentlich für jeden Typ die passende Form.
Gruß, Ivain

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Eintrag #11 vom 27. Mrz. 2006 11:45 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Selbst wenn wir jetzt rausfinden sollten, das der Mensch im (zB) Jahr 1000 IM DURCHSCHNITT 5% kleiner war, sollen wir dann ALLES um 5% verkleinern? Die Schwankungsbreite der Grifflänge bei Schwertern dieser Zeit schwankt um mehr als 5%! Vielleicht sollen heute eher kleine Leute die eher kleineren Fund nachbauen und andersrum. Und extreme Ausnahmen sollten auch nur von solchen Personen (zB über 210cm Körpergröße) nachgebaut werden.

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Eintrag #12 vom 27. Mrz. 2006 21:28 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Silver schreibt, daß die Länge eines Schwerts an den Mann angepaßt werden müsse.
Dem Abschnitt kann man aber auch entnehmen, daß die meisten Schwerter “von der Stange” trugen.
Gruß

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Eintrag #13 vom 15. Aug. 2009 12:56 Uhr Alexander Hentzschel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Hentzschel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, meines Wissens gibt es die Faustregel, das ein Einhänder bis zum Bauchnabel, ein 1,5H bis zum Solar Plexus und ein Zweihänder bis zum Dritten Auge gehen sollte.

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Eintrag #14 vom 15. Aug. 2009 22:54 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Drittes Auge? Redest du jetzt von Waffen für Marsmenschen? :-)
Bitte entschuldige, aber derartige Formulierungen grenzen meines Dafürhaltens ans Absurde.
Von der Fragwürdigkeit der Sachaussage mal ganz abgesehen.

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Eintrag #15 vom 23. Aug. 2009 20:49 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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hi, das “dritte Auge” sitzt über deiner Hypophyse ( Hirnanhangdrüse) von vorn gesehen 2 Finger breit über der Nasenwurzel)
Wissen ist Macht, nichts wissen, macht auch nix und der gebildete fragt nach , wenn er was nicht versteht.
Was bedeutet bei Dir “absurd”

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Eintrag #16 vom 23. Aug. 2009 20:59 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ist ja interessant zu Wissen, wo das dritte Auge ist, eine offizielle Anatomische Bezeichnung und Ortsangabe ist es dann aber doch nicht.

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Eintrag #17 vom 05. Dez. 2009 12:55 Uhr Matthias Böhm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Böhm eine Nachricht zu schreiben.

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Also unsere Schwertkampflehrerin
hat uns beigebracht das man die ideal Länge seines Einhänders so bestimmt das
man den Griff auf die Flache Hand legt,den Arm Ausstreckt , dann sollte die Spitze des Einhändern etwa bis zum Ohr reichen.
Ich persöhnlich bevorzuge aber kürzere Klingen.
mfg
Lazarus

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