Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wann begann in Skandinavien das Mittelalter

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Eintrag #1 vom 26. Jun. 2005 19:08 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses Thema gehört nicht wirklich in den Rabenstein-Thread, außerdem ergibt sich bestimmt eine kontroverse Diskussion.
Darum habe ich das hierher verschoben.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #2 vom 26. Jun. 2005 13:08 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Gehört zwar eigentlich nicht in den “Rabenstein”-Thread, aber extra für diese eine Frage einen neuen Thread aufzumachen, rentiert sich m.E. nicht:
Wann und womit beginnt denn nun in Skandinavien das Mittelalter und welches Ereignis oder welche sich verändernden Merkmale machen diese neue Zeit “mittelalterlich”
Oder - kurz gefragt - was ist der Unerschied zwischen “Eisenzeit” und “Mittelalter”
Denn die Feinheit mit der Eisenzeitgeschichte hilft mir persönlich nicht weiter, da meines Wissens die “Eisenzeit” ein sehr gober ßberbegriff ist und offiziell bis heute(!) anhält.
Wissbegierige Grüße,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #3 vom 26. Jun. 2005 22:30 Uhr Rainer Schumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rainer Schumann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
nach meinem Kenntnisstand begann zumindest in Schweden das Mittelalter ungefähr 1050, mit dem Ende der Wikingerzeit. Das entscheidende Ereignis war, soweit ich weiß, die Taufe des ‘Königs’. Kann man unter sv.wikipedia.org/wiki/Sveriges_historia:_Vikingatiden auch noch ausführlicher nachlesen. Ich denke, das ist die gängige Linie in der heutigen schwedischen Geschichtsforschung, abweichende Meinungen werden sicher, wie immer, existieren.
Rainer

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Eintrag #4 vom 27. Jun. 2005 08:38 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Rainer,
könnte man somit sagen, daß das “Mittelalter” überall da beginnt, wo auch die Christianisierung beginnt?
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #5 vom 27. Jun. 2005 11:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Nein, kann man nicht, da es in Japan z.B. völlig davon unabhängig war. ;)
Jens

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Eintrag #6 vom 27. Jun. 2005 12:32 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Warum sollen in Scandinavien die Winkinger (denen haben wir die doch zu verdanken ;) ) nicht zum Mittelalter gehören und im restlichen Europa sind die insbesondere in der zweiten Hälfte des Frühmittelalters ganz besonders wichtig - fängt in Scandinavien das Mittelalter erst mit dem Hochmittelalter an, oder was?
Gruß, Ingo

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Eintrag #7 vom 27. Jun. 2005 12:35 Uhr Axel Schmitt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Axel Schmitt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
das Mittelalter beschreibt einfach nur eine zeitliche Epoche mit quasi weltweiter Gültigkeit. Es ist, glaube ich, nicht so, dass geografische Regionen diese Epochen eigenständig durchlaufen. Z.B. diverse Naturvölker leben technologisch gesehen noch in der Steinzeit, aber niemand würde davon ausgehen, dass sie noch die komplette Antike hintersich bringen müssen um ins Mittelalter vorzustoßen. Oder gar in die Neuzeit, in der sie leben.
Gruss,
Axel

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Eintrag #8 vom 27. Jun. 2005 12:41 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Eins ist dazu noch zu sagen:
Nicht die große Niederlage des Heeres von Harald Hadrada im Jahre 1066 sondern die Niederlage der Wikinger in der Seeschlacht von Laergs und der anschließende Vertrag von Perth (1266) der die Abtretung der Oberherrschaft über die Northern Isles und die Western Isles (Hebriden) durch den König von Norwegen regelt, beendet die Herrschaft der Wikinger im nördlichen Europa.
Gruß, Ingo

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Eintrag #9 vom 27. Jun. 2005 13:04 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Ingo,
zwar nicht relevant fürs Thema, aber:
1. Von einer “Herrschaft” der Wikinger im nördlichen Europa zu sprechen scheint mir in etwa so treffend wie von der “Herrschaft” der Piraten in der Karibik des 17. Jh.
Weder Wikinger noch Piraten sind ethnologische Gruppen. Wikinger sind im allgemeinen Skandinavier oder Menschen skandinavischer Herkunft, die auf Beutezug/Kriegszug waren.
2. Von einer “Herrschaft der Wikinger in Nordeuropa um 1266” kann in keinem Fall die Rede sein. Erstens siehe eins, zweitens haben sich zu diesem Zeitpunkt bereits in eigentlich allen nordeuropäischen Ländern feste Herrschaftsstrukturen und dynastische Erbfolgen sowie ein ausgeprägtes Feudalsystem entwickelt.
Für eine “Herrschaft” im Sinne des Wortes, bezogen auf eine Gruppe von Menschen, die auf Beute aus sein, ist da kein Platz mehr.
3. Auch die norwegischen Könige, die bis 1266 über die Hebriden herrschten, kann man nicht wirklich als Wikinger bezeichnen im Sinne der Definition bezeichnen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #10 vom 27. Jun. 2005 18:07 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Der Begriff “Mittelalter” ist ja ursprünglich als ein Gegensatzbegriff zur Antike gebildet worden, an deren Errungenschaften man in der Renaissance anknüpfen wollte, die dann folgerichtig den ßbergang vom Mittelalter zur Neuzeit bildet.
Heute vertritt man diese “hell”-“finster”-“hell”-Einschätzung nicht mehr, kann so auch das Mittelalter stärker würdigen als zum Zeitpunkt der Erfindung des Begriffes “Mittelalter” und geht insgesamt eher von fließenden ßbergängen aus. Aber die meisten Daten, die von mitteleuropäischen Historikern für das Ende der Antike und den Beginn des Mittelalters genannt werden, haben mit dem Untergang Roms als Weltreich und damit dem “Ende” der antiken Welt zu tun, wie etwa die Eroberung Roms oder die Entstehung des Islam und in der Folge die Eroberung der südlichen Mittelmeerküste durch die Araber (und damit die Teilung des in der Antike so wichtigen Mittelmeerraumes in einen christlichen Norden und einen islamischen Süden). Oder sie bilden aus den entsprechenden Daten so einen schönen handlichen Mittelwert wie das Jahr 500.
Da Skandinavien nicht wie die meisten mitteleuropäischen Länder durch die Römer besetzt oder zumindest beeinflußt wurde, mag diese Epochengrenze nicht sehr sinnvoll sein. Vielleicht ist das der Grund für diese abweichende Epochengliederung.
Möglicherweise könnte allerdings auch eine unterschiedliche Quellenbasis der Grund sein.
Geht man z.B. von Norddeutschland aus, das ja nicht unter römischer Herrschaft stand, so gibt es keine direkten schriftlichen Quellen, sondern nur einerseits indirekte schriftliche Quellen wie Beschreibungen und Schlachtenberichte römischer Autoren und andererseits archäologische Funde. Die Germanen des 3. Jahrhunderts n. Chr. sind also für die archäologisch arbeitende Vor- und Frühgeschichte viel interessanter als für die Geschichtswissenschaft. Im Frühmittelalter, nach der Einverleibung ins Frankenreich und der Christianisierung, gibt es dann auch schriftliche Quellen, Chroniken, Annalen, Urkunden, so daß es hier auch für Historiker Arbeitsgrundlagen gibt. Hier macht die Bezeichnung Frühmittelalter also Sinn, weil es für Früh- und Hochmittelalter eine ähnliche Quellenbasis (und damit eine gleiche Arbeitsweise der Historiker) gibt
Wer von den Wikinger-Spezialisten hier weiß, wie das bei den Wikingern aussah? Gibt es hier vor dem 11. Jahrhundert direkte schriftliche Quellen (nämlich außer den Chroniken Deutschlands, Englands und Frankreichs, die von Zeit zu Zeit die ßberfälle vermerkten)? Oder ist man hier im gleichen Maße auf archäologische Quellen angewiesen, wie das bei den Germanen in der Antike der Fall war?
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #11 vom 27. Jun. 2005 20:43 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, meine Interpretation ist folgende:
Das Europa im FMA definiert sich von 466 (Untergang des röm. Reiches) bis 1096 (erster Kreuzzug).
Die “Wikingerära” fällt in dem Bereich 793 - 1066.
Den Kulturkreis Skandinavien dieser Zeit definiert man (auf Grund der Entwicklung) als Eisenzeitliche Kultur.
Aber wie gesagt, nur meine 5 Cents…
Grimar

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Eintrag #12 vom 27. Jun. 2005 21:21 Uhr Rainer Schumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rainer Schumann eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke nicht, das die Einteilung in geschichtliche Epochen, wie z.B. das Mittelalter, weltweite und in manchen Fällen noch nicht mal europaweite Gültigkeit hat (z.B. wird ein amerikanischer Historiker wohl weniger von den mittelaterlichen Indianerkulturen sprechen). Diese Epocheneinteilung ist sowieso mehr oder weniger eine ßbereinkunft der Historiker eines bestimmten Kulturkreises, und so sprechen die schwedischen Historiker eben ab ca. 1050 von Mittelalter, nach dem Ende der Wikingerzeit.
Was die schriftlichen Quellen angeht, gab es zumindest die Runensteine als Primärquellen des skandinavischen Raumes, insofern gehört die Wikingerzeit schon nicht mehr zur Prähistorie.
Rainer

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Eintrag #13 vom 28. Jun. 2005 17:41 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hier noch ein Link zur Begriffsklärung “Mittelalter” , der eigentlich sehr ausführlich auf die Fragestellung antwortet:
de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #14 vom 28. Jun. 2005 18:48 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Habe eben noch ein wenig im Lexikon geschmökert. Dieser Link beantwortet eigentlich alles:
de.wikipedia.org/wiki/Wikinger
Hier ist nachzulesen, daß die Wikinger als Gruppierung in der Zeit des Frühmittelalters existierten und deren Ende in die Zeit des beginnenden Hochmittelalters hineinfällt. Die Unterteilung von Früh- Hoch- und Spätmittelalter ist in Europa jedoch überall gleich.
Desweiteren steht da noch: “Die Wikingerzeit ist ein übergreifender Begriff für eine Epoche in der skandinavischen Geschichte von ca. 800 bis 1066. Im weiteren Sinne kann man damit auch diese Zeitperiode in ganz Europa bezeichnen.”
Als Begriffsklärung “Wikingerzeit” steht noch: “Die Wikingerzeit bezeichnet den jüngsten Teil der skandinavischen Eisenzeit.”
Als Schluß ziehe ich daraus: Die skandinavische Eisenzeit endet ca. 1066.
Wenn man dann den Begriff Mittelalter noch unterteilt:
Frühmittelalter (Mitte 6. Jahrhundert bis Anfang 11. Jahrhundert)
Hochmittelalter (Anfang 11. Jahrhundert bis ca. 1250)
Spätmittelalter (ca. 1250 bis ca. 1500)
kann man sich ja ausrechnen, wann in Skandinavien das Mittelalter begann.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #15 vom 28. Jun. 2005 23:48 Uhr Rainer Schumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rainer Schumann eine Nachricht zu schreiben.

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Die Darstellung in der deutschen Wikipedia ist auf das zentrale Europa ausgerichtet, ich zitiere hier mal von der schwedischen Wikipedia (sv.wikipedia.org/wiki/Medeltiden):
Den svenska medeltiden räknas från omkring år 1060 (ynglingaättens utslocknande) till Gustav Vasas val till kung år 1523. (Das schwedische Mittelalter ist die Zeit von ungefähr 1066 (Ende des Geschlechts der ‘Ynglinga’) bis zur Wahl Gustav Vasas zum König im Jahre 1523).
Für Dänemark (da.wikipedia.org/wiki/Middelalder):
Den danske middelalder regnes fra år 1066, efter vikingetiden, til reformationen i 1536. (Das dänische Mittelalter geht vom Jahre 1066, nach der Wikingerzeit, bis zur Reformation im Jahr 1536).
Insofern weicht die skandinavische Epocheneinteilung von der ‘üblichen’ in Mittel- und Westeuropa ab. (Die skandinavischen hsitoriker sprechen auch weniger von ‘Wikingereinfällen’ (siehe deutscher Wikipedia Artikel) sondern mehr von Raub- und Handleszügen. Es ist halt manches eine Frage der Perspektive.
Rainer

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Eintrag #16 vom 06. Jul. 2005 14:33 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich das recht verstanden habe, dann hat quasi jeder Kulturkreis, teilweise sogar jedes Land, seine eigene(n) Definition(en) zu Beginn und Ende der einzelnen Epochen der Menscheitsgeschichte.
Symptomatisch dafür ist die Erklärung in der (deutschen) Wikipedia, in der es u.a. heißt:
“…die gläubig christliche Geisteshaltung in Literatur, Kunst und Wissenschaft, Latein oder Griechisch als gemeinsame Kultur- und Bildungssprache, die Idee der Einheit der christlichen Kirche…”
So definiert hatten ja die Moslems nie ein Mittelalter und auch die Hunnen, die Avaren, die Magyaren, die Mongolen und und und, die uns alle “im Mittelalter” besuchen kamen, waren zwar im MA da, aber ob ihnen das so bewusst war… ;-)
Langer Rede kurzer Sinn:
Wenn ohnehin jedes Land seine eigene Definition hat und wohl auch haben muss, dann ist es in Deutschland also durchaus legitim, die Wikinger als mittelalterlich zu bezeichnen.
Eine Diskussion um eisenzeitlich/mittelalterlich ist international nicht führbar, da jede Nation von eigenen - und in ihrer Bedeutung für das jeweilige Land durchaus relevanten - Stichdaten ausgeht.
Wenn also - und das war ursprünglich auch der Auslöser für meine Frage - auf einem deutschen MA-Markt die Wikinger zum FMA gerechnet werden, dann ist das völlig in Ordnung, auch wenn es auf einem schwedischen MA-Markt anders sein müsste.
Lieg ich damit aus deutscher Sicht irgendwie verkehrt?
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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