Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Waren Feuerwaffen das Ende der Rüstung ?

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Eintrag #1 vom 28. Feb. 2006 17:43 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Andrej:
@Oliver: Abgesehen davon das die Beziehung von Feuerwaffen und Rüstung wirklich arg weit geht, aber deutlich komplexer ist als die Aussage die Feuerwaffen hätten die Rüstung verdrängt, haben die eben nicht mit Pistolen sondern mit Büchsen aufeinander geschossen. Selbst die einfach hussitischen Handbüchsen ware schon an den 1000 Joule dran. Und nachdem das gekörnte Pulver allgemein in verwendung kam haben beispielsweise Musketen an die 3000 Joule aufgeboten. ßbrigens weis ich von einem Beschußtest mit einem Radschloßpuffer, der es auf etwa 1500 Joule gebracht hat. Also die guten alten Vorderlader nicht unterschätzen. Ich will also auf gar keinen Fall die beliebte Mär von der undurchdringlichen Rüstung aufkommen lassen.
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die alten Musketen ein so hohes Durchschlagvermögen hatten.
Die reine Joulezahl allein sagt nix über das Durchschlagvermögen aus, denn damals verwendete man Weichblei-Rundkugeln (Brinellhärte 5), und diese haben ein sehr schlechtes Penetrationsvermögen, vor allen bei “Panzerblech” aufgrund des weichen Geschossmaterials und des großen Querschnitts.
Heutige Geschosse sind aus Hartblei (Brinellhärte 17) mit Tombak-Mantel und haben einen viel geringeren Durchmesser bei z.B. gleiche Gewichts (so hat die gute alte 45er-Rundkugel der Westerncolts das gleiche Geschossgewicht wie die 9 mm der dt. Polizei, nämlich 8 gr. !).
So sagt z.B. Poncelet (Physiker im 19 Jahrhundert nach der Formel: M dv/dx v = -Q (C0 +C1 v²) eine Eindringtiefe in weichen Stahl für :
Eine Muskete (Cal. 20 mm, 455 m/s, 29 g Geschoss, 3000 Joule) von 0,89 cm voraus (und dies bei einer Brinellhärte von 17, bei Brinell 5 wäre es viel weniger)), die gleiche Eindringtiefe hat auch eine 9 mm ( 350 m/s, 8 g Geschoss, bei nur 490 Joule).
Bei der hussitischen Handbüchse (geschätzte Cal. 20 mm, 263 m/s, 29 g Geschoss, 1000 Joule) komme ich nur auf 0,4 cm.
eine KK-Büchse (mit Cal. 0.22, 350 m/s, 3g Geschoss, 180 Joule) hat dagegen schon 0,8 cm
Dass heutige Kurzwaffen (die ßblichen, 45er, 38er, 9mm), keine riesiges Durchschlagvermögen haben, liegt daran, dass man einfach gegen ein ungeschütztes Ziel keine höhere Energie benötigt (heute hat ja keiner eine Rüstung an) und nicht möchte, dass das Projektil (nach getaner Arbeit) etwaige Umstehenden gefährdet.
Will man mehr (Elche o. Bären jagen), nimmt man eine Magnum, will man Penetrationsvermögen (Militär) nimmt man im Handwaffensektor die MP7
der Bundeswehr. Die hat 1,7 cm Eindringtiefe (Cal. 4,6 mm, 725 m/s, 2g Geschoss, 525 Joule) oder: Herstellerangaben
-
Durchschlag des CRISAT Schutzes (1,6 mm Titan verbunden mit 20 Schichten Kevlar) auf 200 Meter Entfernung. Dies bedeutet, dass die NATO Anforderungen um ein 4-Faches übertroffen werden.
Will man noch mehr geht die Palette bis ins unendliche (Cal. 0.50 BMG oder eben gleich Panzerbrechend)
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #2 vom 28. Feb. 2006 19:16 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Die gute alte Rüstung hat nicht ausgedient, kann sein, dass die Verwendung von Rüstungen mit dem breiteren Einsatz von Feuerwaffen zurückgegangen ist, aber heutzutage sind sie immer noch aktuell.
Dies trifft zwar nicht für die breite Masse der Befaffneten zu, aber wenn man GSG 9, oder Cobra-Leute sieht, dann sind die keineswegs ungerüstet.
Im ersten Weltkrieg wurde mit Rüstungen experimentiert, um die Soldaten im Grabenkampf (Mann gegen Mann) besser schützen zu können.
Der Ritter in Vollharnisch ist zwar ausgestorben, aber Passivwaffen (Rüstungen, …) sind immer ein Thema.
holzi, der militante ex-zivildiener

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Eintrag #3 vom 01. Mrz. 2006 08:45 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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holzi:
Dies trifft zwar nicht für die breite Masse der Befaffneten zu, aber wenn man GSG 9, oder Cobra-Leute sieht, dann sind die keineswegs ungerüstet.
@ holzi
ich meine natürlich die metallene Rüstung/Harnisch des MA.
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #4 vom 01. Mrz. 2006 08:47 Uhr Daniel Herbort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Herbort eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich würde auch sagen, dass es in heutiger Zeit noch Rüstungen gibt. Nur sind die heute aus modernen Materialien (z.B. Kevlar) und nicht mehr aus Stahl.
Unter modernen Rüstungen verstehen ich z.B. Helme (logisch) und Schutzwesten/-anzüge jeglicher Art (Stichschutz, Splitterschutz und nicht zu vergessen die bekannte kugelsichere Weste).
Und Schilde sind ja heute auch noch im Einsatz wie z.B. bei der Polizei und deren Sondereinheiten.
So gesehen haben Rüstungen eigentlich nie aufgehört zu existieren. Sie wurden lediglich den neuen Anforderungen - mal mehr mal weniger gut - angepasst.
Daniel

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Eintrag #5 vom 01. Mrz. 2006 10:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die blanke Harnisch und die Feuerwaffe haben sich ja parallel entwickelt, daher kann durchaus angenommen werden, das dieser auch eine Reaktion auf die aufkommenden Feuerwaffen darstellte. Die vielen erhaltenen Stücke die Beschußmarken von Feuerwaffen aufweisen bestätigen dies.
Er wird also einen wirksamen Schutz gegen zumindest einen Teil der Schußwaffen geboten haben.
ßbrigens verschwindet mit dem aufkommen der Musketen und ähnlich schwerer Schußwaffen auch der gehärtete Stahl wieder aus der Rüstungsproduktion, stattdessen wurden die Rüstungen einfach dicker.
Eine Rüstung aus 4mm ungehärtetem Stahl ist immer noch deutlich widerstandsfähiger als eine aus 2 mm gehärtet die aber deutlcih teurer wäre.
Deinen Vergleich von Muskete und Pistole versteh ich übrigens nicht, warum kommen die höheren Zahlen der Muskete auf das selbe Ergebnis wie die 9mm? Zudem reden wir hier ja über weichen Stahl, was ja nun nicht direkt auf Rüstungen übertragbar ist.Zudem wird wohl von einem optimalen Schußwinkel ausgegangen der bei einer Rüastung nur schwer zu erreichen ist.
Im übrigen bin ich mir sehr sicher das die meisten Arkebusen und Musketen ein Rüstung durchschlagen konnten. Vor allem nach entwicklung des stärkeren gekörnten Pulvers.
Das eine 9mm mit vollmantelgeschoß eine Rüstung nicht durchschlägt hab ich mir halt ansehen können. Ich habe die fragliche Stahlplatte in der Hand gehabt und deutlich die Aufschlagpunkte der Kugeln gesehen. Aber wie du schon sagtest, oderne Faustfeuerwaffen benötigen kaum mehr durchschlagskraft, da üblicherweise nicht auf gepanzerte Ziele geschossen wird.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #6 vom 01. Mrz. 2006 10:17 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Schon richtig, Rüstungen gab und gibt es durchgehend.
Was aber parallel zum verstärkten Aufkommen der Feuerwaffen verschwindet, ist der schwergerüstete Panzerreiter / Ritter.
Allerdings würde ich hier den Zusammenhang weniger in direkten Vergleich sehen.
Es ist nicht die Kernfrage, ob eine Feuerwaffe eine Rüstung aus dem selben Zeitrahmen duirchschlug.
Was meines Erachtens viel mehr zum Verschwinden der schweren Rüstung geführt hat, waren u.a. Entwicklungen in der Gesellschaft, die den Trägern derselben das Fundament entzogen, dabei die potentiellen Schützen - das Bürgertum - stärkten. Desweiteren führte der massivere Einsatz von Feuerwaffen zu einer veränderten Kriegsführung, die Panzerreitern ihre Schlagkraft nahm, uva.
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 01. Mrz. 2006 12:19 Uhr Richard Bolek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Richard Bolek eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
ich habe zwar leider kein so fundiertes Wissen und auch kein reichhaltiges Quellenmaterial zur Hand, aber ich schließe mich der Meinung an, das es eher gesellschaftliche Umbrüche mit ihrer ßnderung im Kriegswesen waren, die das aus für die Rüstungen im alten Stil bedeuteten.
Während es im Mittelalter noch durchaus bezahlbar war, alle Soldaten der eigenen Reihen mit Rüstungen auszustatten (was aber meines Wissens selten getan wurde). Darüberhinaus waren die meisten Mitglieder eines Heerhaufens “professionelle” Söldner, die für ihre Ausrüstung selber aufkommen mussten. Das diese versuchten, den bestmöglichen Schutz für sich zu erhalten wird wohl jedem einleuchten.
Mit dem Aufkommen der Wehpflichtigenarmeen im 18. Jahrhundert bei den Napoleonischen Kriegen wurden die Soldaten vom Staat ausgerüstet, der damit auch dafür bezahlen musste. Dass daraufhin Rüstungen nur noch einem begrenzten Zirkel an Elitesoldaten zugänglich war, ist einfach eine Abwägung was teurer kommt, der Schutz oder die Ausbildung.
Die Rüstunge selber wurden den wachsenden Anforderungen durch Feuerwaffen angepasst. Ich weiß zwar nicht mehr die Originalquelle, aber es gibt Zeitzeugenberichte das bei der Schlacht von Waterloo die Kugeln, die von den Küraßbrusten der angreifenden Kavallerie von Ney abprallten, ein Geräusch wie Hagel am Fenster machten.
Und noch 1870 wurde die Garde des Kaisers von Frankreich mit Aluminiumkürassen ausgerüstet, was damals wirklich teuer war.
Den Niedergang der klassischen Rüstungen noch verschärft haben sicherlich die geänderten Anforderungen des Krieges, alsda wäre erhöhte Beweglichkeit und im 20. Jahrhundert dann Tarnung.
Aber wie auch schon bemerkt wurde lebt die Rüstung im Form von kugelsicheren Westen und Helmen nach wie vor weiter, nur halt nicht als hochglanzpolierte Stahlversion.
Grüße
Richi

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Eintrag #8 vom 01. Mrz. 2006 15:37 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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Andrej:
Die blanke Harnisch und die Feuerwaffe haben sich ja parallel entwickelt, daher kann durchaus angenommen werden, das dieser auch eine Reaktion auf die aufkommenden Feuerwaffen darstellte. Die vielen erhaltenen Stücke die Beschußmarken von Feuerwaffen aufweisen bestätigen dies.
Er wird also einen wirksamen Schutz gegen zumindest einen Teil der Schußwaffen geboten haben.
- Warum verschwanden dann aber die Harnische ?
- Oder waren sie einfach zu teuer für Massenheere ?
Wahrscheinlich habe Ivain o. Richi recht.
ßbrigens wurde in jüngster Zeit (ca. 1920) die Rüstung (Panzerplatten in der Kleidung) von einem “Dillinger” wieder entdeckt, sie war auch wirksam gegen die langsame 38er (290 m/s) oder die langsame 45er (250 m/s), aber nicht gegen eine 9mm oder gar eine 357 Magnum.
Andrej:
ßbrigens verschwindet mit dem aufkommen der Musketen und ähnlich schwerer Schußwaffen auch der gehärtete Stahl wieder aus der Rüstungsproduktion, stattdessen wurden die Rüstungen einfach dicker.
Eine Rüstung aus 4mm ungehärtetem Stahl ist immer noch deutlich widerstandsfähiger als eine aus 2 mm gehärtet die aber deutlich teurer wäre.
- Damit würden sie aber auch doppelt so schwer !
Andrej:
Deinen Vergleich von Muskete und Pistole versteh ich übrigens nicht, warum kommen die höheren Zahlen der Muskete auf das selbe Ergebnis wie die 9mm?
- Da für die Durchschlagskraft das Projektilmaterial (Hartblei) und die Projektilfläche (Durchmesser) mitentscheidend ist, und für die Fläche der Musketenkugel (20 mm) mit 3000 J ist die Fläche der 9mm mit 490 J analog. Deswegen hat ein Pfeil ja auch eine Spitze; Stichwort Flächenlast des Geschosses. (So raten einige Ballistiker auch eher zu einer 357er Mag (16g/cm2) für den jagdlichen Fangschuss auf sehr großes und gefährliches Wild (Wildschwein), als zu einem Flintenlaufgeschoss (10,8g/cm2) , das zwar eine große Masse und viel Energie hat, aber eben eine geringe Flächenlast !)
Andrej:
Zudem reden wir hier ja über weichen Stahl, was ja nun nicht direkt auf Rüstungen übertragbar ist.Zudem wird wohl von einem optimalen Schußwinkel ausgegangen der bei einer Rüastung nur schwer zu erreichen ist.
Im übrigen bin ich mir sehr sicher das die meisten Arkebusen und Musketen ein Rüstung durchschlagen konnten. Vor allem nach entwicklung des stärkeren gekörnten Pulvers.
- Deshalb rätsel ich ja, warum eine Rustung zum einen eine 9 mm aushält und zum anderen einer Muskete nicht stanhalten soll !
Andrej:
Das eine 9mm mit vollmantelgeschoß eine Rüstung nicht durchschlägt hab ich mir halt ansehen können. Ich habe die fragliche Stahlplatte in der Hand gehabt und deutlich die Aufschlagpunkte der Kugeln gesehen. Aber wie du schon sagtest, oderne Faustfeuerwaffen benötigen kaum mehr durchschlagskraft, da üblicherweise nicht auf gepanzerte Ziele geschossen wird.
-Da würde ich glatt tippen, dass besagte Muskete besagte Rüstung auch nicht durchschlagen hätte (vielleicht war die 9mm auch nur schlapp geladen?)
-
-Zitat: (Big Country, tolle Seite über den amerikanischen Bürgerkrieg!)
Hier wird erklärt, dass das neuen Geschoß (zylindrische Form, aber immer noch aus Weichblei!) unglaublich leistungsfähiger war als die alte Rundkugel (nach Poncelet hätte es auch nur 1 cm Eindringtiefe in Weichstahl):
“Das Minié-Burton-Geschoß Kaliber .58 war ungleich durchschlags-
kräftiger als eine Rundkugel. Dass mehrere Männer hintereinander von
dem gleichen -mini-ball- verletzt werden konnten, zeigt diese Darstellung
des U.S. National Park Service:
Aus 100 m Entfernung abgefeuert, hat ein .58er Geschoß
acht Ein-Zoll-Bretter durchschlagen.
Die M 1855 Rifle-Muskete:
Ihre Leistung übertraf bei weitem alles, was man an Treffergenauigkeit von den gepflasterten Rundkugeln her kannte:
Die Minié-Burton-Geschosse für das M 1855-Gewehr wogen 500 grain (32,4 g) und wurden von einer Schwarzpulverladung von 60 grain (3,88 g)
zu einer Mündungsgeschwindigkeit von 290-295 m/s getrieben. Der 40 Zoll lange Lauf der M 1855 Rifle-Musket
erbrachte einen Streukreis von ca. 25 cm auf einhundert Meter, d. h., jeder Schuß, auf die Brust eines Mannes gezielt,
würde in diesem Bereich einschlagen! Fünf von fünfzehn Schüssen trafen im Durch schnitt eine Armee-Zielscheibe von 6 x 6 Fuß auf 400 yard.
Mit etwas ßbung konnte ein Schütze ein massiertes Ziel, etwas eine Kompanie in Kolonnenformation, auf 1000 Meter Entfernung treffen.
Im Vergleich dazu war die Pflasterbüchse M 1841, die auf 100 in durchaus einen gleichwertigen Trefferkreis aufwies,
auf Entfernungen über 200 Meter kaum noch einzusetzen.”
Nach meinem Verständnis stieg im Laufe der Waffenentwicklung stetig die Durchschlagsleistung
Ganz und gar Chancenlos wird der Vorderlader gegen moderne Waffen,
Diese verwenden zum einen Nitropulver, das Geschossgeschwindigkeiten von bis zu 1200 m/s ermöglicht, und Geschossdurchmesser um die 4,6 mm.
Also warum soll eine alte Muskete etwas können, was moderne Waffen nicht können ?
Gruß
Rüdiger

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Eintrag #9 vom 09. Apr. 2006 11:12 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html
Dort kann man die Energie einer Handgonne/Faustbüchse mit 4,5 gramm Schwarzpulver sehen. Inkl. der Durchschlagskraft auf 2 mm Stahl.

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Eintrag #10 vom 09. Apr. 2006 11:20 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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“Andrej:
Das eine 9mm mit vollmantelgeschoß eine Rüstung nicht durchschlägt hab ich mir halt ansehen können. Ich habe die fragliche Stahlplatte in der Hand gehabt und deutlich die Aufschlagpunkte der Kugeln gesehen. Aber wie du schon sagtest, oderne Faustfeuerwaffen benötigen kaum mehr durchschlagskraft, da üblicherweise nicht auf gepanzerte Ziele geschossen wird.
-Da würde ich glatt tippen, dass besagte Muskete besagte Rüstung auch nicht durchschlagen hätte (vielleicht war die 9mm auch nur schlapp geladen?)”
Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Ein Moderner Stahlhelm hält auch keinem Beschuss stand, mit Langwaffen schon gar nicht.Was war das denn für eine 9mm Pistole? Je kürzer der Lauf, desto weniger V0 und damit auch wenig Energieabgabe im Ziel.
Das Aufkommen der Feuerwaffen hat zumindest das Ende der Kettenrüstung als Hauptpanzerung besiegelt.

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Eintrag #11 vom 09. Apr. 2006 17:53 Uhr Richard Bolek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Richard Bolek eine Nachricht zu schreiben.

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Ich war jetzt letzte Woche in Malta und kann zumindest für Kürasse des 16. Jahrhunderts sagen, dass man da noch Anstrengungen unternommen hat, die Kugelsicher zu gestalten.
Viele Stücke aus dem 16. Jh haben Beschußspuren, um die Sicherheit zu dokumentieren. Und für Sappeure oder Einheiten, die starkem Feuer ausgesetzt waren, gab es noch Rüstungsstücke, an die zusätzliche Platten angebracht werden konnten (an einem Helm fast 5mm starke Stahlplatten!). Dadurch wurden die Dinger halt extrem schwer und der Träger sehr unbeweglich.
cu
Richi

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Eintrag #12 vom 10. Apr. 2006 13:52 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Feuerwaffen allein für den Rückgang von Schutzwaffen verantwotlich zu machen halte ich für zu einfach.
Natürlich war die (Weiter-)Entwicklung von Feuerwaffen und besonders deren immer massenhaftere Einsatz ein Faktor, der Rüstungen weniger attraktiv gemacht hat.
Es darf auch nicht vergessen werden, daß die schwere Artillerie seit den Burgunderkriegen einen wachsenden Einfluß auf den Schlachtfeldern hatte und immer beweglicher wurde.
Gleichzeitig hat sich mit Beginn des 16ten Jahrhunderts die Kriegsführung an sich geändert und der 3-5 m lange Spieß war die dominierende Waffe auf europäischen Schlachtfeldern.
Die Kriege wurden mit immer mehr Menschenmaterial geführt und der einzelne Soldat wurde nach Qualität und Menge des mitgebrachten “Handwerkzeugs” bezahlt. Also ist die Anschaffung von Rüstung (wen ßberrascht´s) einfach auch eine Frage des Geldes. Nur weil generell mehr Söldner benötigt werden, steigt die Zahl derer, die sich eine Rüstung auch leisten konnten, eben nicht. Also wird der Anteil derer, die eine Rüstung tragen können, geringer. Diejenigen, die sich Rüstung (zB den beliebten 3/4 Harnisch) leisten können werden für besondere Posten (zB als Trabanten) herangezogen und besser bezahlt. Mit einem 3/4 Harnisch bekam man doppelten Sold, dh 8 statt 4 Gulden (dem Standart-Monatslohn für Landsknechte im gesamten 16ten JHD). Zum Vergleich: einen Spieß konnte man für etwa 2 Gulden bei der Musterung (auch auf Kredit- wird dann vom ersten Sold abgezogen) erwerben.
Aber auch die Art der KriegsZßGE ändert sich zu diesem Zeitpunkt: die Kriegszüge dauern immer länger und es wird von den Truppen verlangt, immer schneller und immer weiter zu marschieren (siehe hierzu auch die Kriegsberichte von und über Georg von Frundsberg).
Alles in allem sehe ich eine Mit-aber sicher keine Alleinverantwortung für das langsame Verschwinden von Rüstungen bei den Feuerwaffen.
Sven W.P.

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Eintrag #13 vom 11. Apr. 2006 11:39 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Du hast völlig recht, der Massenhafte Einsatz von Piken hat die Gewalthaufen gegen Kavallerie relativ umempfindlich gemacht. Wenn man sich die weitere Entwicklung ansieht, in der die Musketiere noch von den Pikenieren geschützt wurden beim nachladen und mit Verbesserung der Musketen auch die Anzahl der Piken abnahm, kann man schon davon ausgehen das zumindest bei den Fusssoldaten die Rüstung eher abnahm und sich bei den Reitern zumindest reduzierte. Du hast sicher recht wenn du sagst das man den Faktor Schusswaffen nicht isoliert betrachten darf.

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Eintrag #14 vom 11. Apr. 2006 11:44 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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@oliver K.
“Bei der hussitischen Handbüchse (geschätzte Cal. 20 mm, 263 m/s, 29 g Geschoss, 1000 Joule) komme ich nur auf 0,4 cm.”
Wie kommst du denn auf die 263m/s?
Apropos, wer mal Vorderlader schiessen will im Raum Nürnberg, kann sich mal per Mail bei mir melden.
Ich hab zwar noch keine Handgonne/Faustbüchse, aber die ist in Arbeit und halbfertig. :-)

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Eintrag #15 vom 11. Apr. 2006 12:17 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ich muss noach was ergänzen:
Mit der Tannenberg-Büchse die grad mal eine Lauflänge von 156 mm hat kommt bei 4,5 gramm SP auf knapp 1500 Joule mit knapp 350 m/s.
Ich möchte auch mit Rüstung nicht das damit auf mich geschoossen wird, den versuch würd ich wen andersmachen lassen ;-)
Das Angebot mit dem Vorderladerschiessen gilt für eine 45er mit gepatchter Rundkugel und 22 gn SP.
Wer noch nie einen SP-Waffe hat rummsen hören, dem fehlt noch was :-)

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Eintrag #16 vom 22. Jun. 2007 16:45 Uhr Oliver Kräutle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Kräutle eine Nachricht zu schreiben.

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@oliver höfgen
Wie kommst du denn auf die 263m/s?
einfach mit der formel e= m/2 v2
bei 1000 Joule und 29 g geschoss !
gruß rüdiger
Rüdiger

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Eintrag #17 vom 12. Aug. 2007 16:37 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich finde das Thema sehr interessant und hab mir auch Gednaken darüber gemacht.
Mir stellt sich ganz einfach die Frage: Warum sollte man Schwarzpulverwaffen den anderen Waffen vorziehen (wie es im Laufe der Geschichte getan wurde) oder sie überhaupt erst entwickeln wenn sie keine Vorteile bieten. Der starke Schuss bzw. die Fähigkeit Rüstungen zu durchschlagen, wären doch der einzige Vorteil dieser Waffen gewesen, da sie ja sonst anderen Waffen, was Reichweite, Genaugigkeit und Herstellungskosten (ich denke mal als Laie, dass diese Waffen wesentlich teurer im Bau gewesen sind) betrifft, unterlegen waren!
Hans

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Eintrag #18 vom 13. Aug. 2007 10:33 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ein weiterer nicht zu unterschätzender Vorteil ist die kurze Ausbildungszeit des Schützen. Ein Bogner oder Armbruster braucht lange, bis er das richtige Gefühl für seine Waffe bekommt, und gerade das Bogenschießen erfordert andauerndes Training.
Ein Büchsenschütze ist innerhalb weniger Tage ausgebildet, die Waffe im Vergleich zu einer Armbrust recht schnell und einfach herzustellen, die Munition billig. Und man kann auch kurzfristig über viele Schützen verfügen, die noch dazu, da keine “Spezialisten”, recht billig zu bekommen sind.
Dietrich

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Eintrag #19 vom 13. Aug. 2007 13:39 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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War der Unterschied zwischen Armbrust und Büchse bezüglich der Ausbildung der Schützen wirklich so gravierend, dass man da von Vorteil sprechen kann?
Schließlich brauch man für eine Armbrust ebenfalls kein Abitur, ist prinzipiell doch diesselbe mechanische Anwendung und sogar mit höherer Kadenz!
Auch die Herstellung möchte ich hinterfragen: ich kann mir, wohlgemerkt als Laie, kaum vorstellen, dass eine Büchse, die ja aus diversen Metallteilen bestand, billiger gewesene sein kann, als eine Armbrust!
Gibt es zu beiden Fragestellungen Quellen?
Hans

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Eintrag #20 vom 14. Aug. 2007 16:04 Uhr Martin Bauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Bauer eine Nachricht zu schreiben.

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Der Fertigungsaufwand einer Armbrust mit Kompositbogen ist, denke ich, durchaus höher als bei einer (kurzläufigen, ungezogenen) Feuerwaffe. Auch die Mechanik ist bei der Armbrust eher komplexer/mehrteiliger als bei einer Luntenschlosswaffe.
Bei der Munition fällt der Aufwandsvergleich Bleikugel zu Bolzen/Pfeil ganz eindeutig zugunsten der Kugel aus.
Was den Ausbildungsaufwand angeht ist die Ausbildung eines Bogenschützen klar am aufwendigsten, dann folgt wohl die Armbrust mit eher wenig Unterschied zur Büchse.

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Eintrag #21 vom 14. Aug. 2007 16:11 Uhr Hans Mann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hans Mann eine Nachricht zu schreiben.

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Deine Begründungen, Martin, sind durchaus schlüssig, aber warum hat man dann nicht wesentlich schneller auf Büchse gewechselt? Die Amrbrust war noch relativ lange im SMA vertreten und nach “German Medieval Armies 1300-1500” in wesentlich größeren Zahlen!
Hans

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Eintrag #22 vom 14. Aug. 2007 16:19 Uhr Stefan Roth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Roth eine Nachricht zu schreiben.

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Psychologischer Effekt?
@Hans: Warum Feuerwaffen?
Ich bin vor zwei Jahren in Schwäbisch Hall gewesen, als dort ein größeres Landsknechtstreffen war. Wir befanden uns mindesten 1-2 km von der Veranstaltung entfernt in einem Haus. Dort haben wir immer noch den Druck der abgefeuerten Kanonen gespürt, die Lautstärke muss ich nicht erwähnen. Ich denke, unabhängig von den physikalischen Unterschieden zwischen Feuerwaffen und anderen, kann ich mir äußerst gut vorstellen, dass durch den von den Feuerwaffen erzeugten Druck- und Lärmpegel eine stark demoralisierende Wirkung ausgeht.
Mir ging es so - und ich bin ja durch den heutigen Alltagslärm abgehärtet - dass ich mir nicht vorstellen konnte eine Belagerung unter ständigem Feuerbeschuss dauerhaft auszuhalten.
Apelles von Löwenstein

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Eintrag #23 vom 14. Aug. 2007 16:21 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Man darf nicht nur schwarz-weiß denken.
Jede Waffe hat ihre Vorteile und ihre Nachteile.
Verläßt man sich auf eine einzige, läuft man Gefahr, genau an den Nachteilen gepackt und besiegt zu werden.
Das wäre ein möglicher Punkt.
Gewohnheit ein anderer, wenn etwas gut funktioniert, ersetzt man es nicht ohne sehr gute Gründe.
Gruß, Ivain

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