Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Warum so wenig Plattner?

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Eintrag #1 vom 17. Feb. 1998 00:00 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Einen Berg von Bauanleitungen und Tips findet jeder Halbverrückte, der sich in den Kopf gesetzt hat, sein eigenes Kettenhemd anzufertigen. Doch wer hat Erfahrung mit Plattnerarbeiten und ist obendrein noch bereit, sein kostbares Wissen mit armen Schrottproduzenten zu teilen?

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Eintrag #2 vom 26. Feb. 1998 00:00 Uhr Axel Herdich   Nachricht

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Naja, ich denke mal, daß es viel weniger Leute gibt, die mit einem Hammer umgehen können. Nein, im Ernst. Ich will mich in absehbarer Zeit auch mal mit dem Dengeln von Plattenpanzern befassen, aber dazu fehlt mir a) die Zeit und b) Esse und Amboß zur Unterstützung bei kniffligeren Teilen. Vielleicht finden wir hier in Tempus vivit ja auch mal jemanden, der sich mit der Plattnerei auskennt und da mal ein paar Infos (und Anleitungen?) geben kann.

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Eintrag #3 vom 01. Feb. 1999 23:56 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich arbeite hobbyweise als Plattner, d.h. ich habe auch einen richtigen Job.Ich habe bei einem Plattner fuer mehr als 3 Jahre gelernt und dort einiges gebaut. Ich freue mich immer wenn Leute interesse dafuer zeigen und bin bereit weiterzuhelfen. Zu meinem Vorteil habe ich meine eigene Werkstatt, voll ausgeruestet, und helfe dort auch anderen ihre Ruestung zu bauen. Du brauchst nur einen Amboss,Plattner haben nur kalt an Ruestungsteilen gearbeitet. Aber ich brauche eine Auswahl an Hammer und anderem Werkzeug um Ruestung herzustellen.Nicht dazugerechnet die z.T. speziellen Elektrogeraete; und speziellen Formen. Aber wie gesagt ich bin immere bereit zu helfen ob nun mit Informationen oder mit dem Angebot in meine Werkstatt zu kommen. Sonst noch viel Spass….. Christine P.S.Ja, auch Frauen koennen Ruestungen bauen!!!

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Eintrag #4 vom 02. Feb. 1999 00:20 Uhr Gunther E. Biernat  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gunther E. Biernat eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christine! >P.S.Ja, auch Frauen koennen Ruestungen bauen!!! Du siehst mich völlig erstaunt. Das ist das erste Mal, daß ich von einer Frau höre, die plattnert - und ich bin entzückt! Vielleicht bekommen wir hier dann ja doch noch einmal ein paar fachkundige Leute zusammen…. Gunther Markgraf von Bärennoth

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Eintrag #5 vom 02. Feb. 1999 01:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Christine, schön von Dir mal was im Netz zu hören. Wie läuft´s denn jetzt, wo Charlie weg geht? Schön daß zumindest noch ein Schmied/in außer uns übrig geblieben is´. Hast Du ´ne Ahnung wie weit eigentlich die Wiederbelebung der Armourer´s Guild gediehen ist? Bis demnähx Thorsten (aka Eckhardt zu Westerfilde)

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Eintrag #6 vom 03. Feb. 1999 22:36 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thorsten, Jake wir die Armorer Guild warscheinlich uebernehmen. Charly hat nur vier Briefe bekommen. Ich habe sonst genug stress ich brauche nicht auch noch die Guild. Uebrigens war es nicht nett im Internet zu bringen das Charly geht, du solltest wissen das es Leute gibt die nicht von Frauen kaufen.Habe ich mir schon anhoeren duerfen. Aber sonst laeuft alles gut und ich werde die Werkstatt uebernehmen. Wer sonst??? Sonst noch viel Spass beim werkeln….und viel Erfolg Christine

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Eintrag #7 vom 04. Feb. 1999 19:15 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry wegen des Faux Pas mit Charly, mir tat es bloß sehr leid, daß er rüber mußte, man hat ja dann doch ein, zwei Biere zusammen getrunken. Ich werde auf jeden Fall weiter tragen, daß Du soweit alles übernimmst und weiterhin Aufträge annimmst. Ich denke mir, in Dreieichen wird keiner was gegen rüstungsbauende Frauen haben, man kennt sich ja schließlich :-) Bis dann Thorsten

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Eintrag #8 vom 10. Feb. 1999 13:24 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Laßt uns doch so eine Art Gilde oder Zunft aufmachen, in der wir unsere Erfahrungen austauschen. Wat bringt es denn schon, wenn jeder eifersüchtig über “seine” Bezugsadressen für gute Hämmer und billige Ambosse schweigt, nicht weitergibt, wo er preisgünstig Rohmaterial bezieht oder sich verweigert, zu lehren? Ich für mein Teil lege gerne meine Adressen, Material und Bezugsquellen sowie Techniken interessierten Plattnern offen, insbesondere, wenn sie einer Gilde angehören. Hat auch den Vorteil, daß man sich auf Märkten treffen kann, um gemeinsam an schwierigen Stücken zu werkeln, wo halt mehr als zwei Hände vonnöten sind. Gebt mir mal Nachricht, wie ihr dazu steht. Frank Dierkes/Hermann de Monasterium

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Eintrag #9 vom 13. Feb. 1999 21:47 Uhr Eugene Seline   Nachricht

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Gruesse an die Dame und die Herren! Eine Gilde oder Zunft aufmachen bringt nicht viel. Gilde oder Zunft fuers Hobby kann mann auch beim gegenwertigen Namen nennen, ein Verein. Mit allen regeln und organisation? Mit Meister und Lehrlinge und pruefungen fuer die aufnahme? Oder ist ein informations forum fuer alle die sich fuer das thema “Platten Panzer bauen” intressieren gemeint? Ich finde es gut wissen weiter zu vermitteln. Aber dafur extra eine neue Gruppe auf zu bauen ist nicht unbedingt notwendig. Mann kann bei den schon bestehenden Gruppen nachfragen wen sie ihre schmiede arbeiten anvertrauen. Dann kann mann bei dem jenigen sich vorstellen und erkundigen ob man dort was lernen kann. Einfach eine Bastel anleitung aushandigen bringt leider sehr wenig. Mann muss schon einen Lehrer finden um ein par einfache sachen ueber Platten Panzer zu lernen. Leider haben profis wenig zeit um unterricht zu geben - und wen dann muss es fuer sie lohnen. Sie verdienen ja ihre Brotchen mit ihre Haende/Maschinen arbeit. Leute die rustungs bau als hobby machen haben auch wenig zeit um zu lehren. Wen jemand sich weigert zu lehren ist das sein recht ueber seine kostbare arbeits/hobby-zeit selbst zu bestimmen. Lehren braucht geduld und zeit. Wenn dann einer daher kommt und verlangt das ihm alles gelehrt wird ohne dafuer irgend etwas zurueck zu geben, dann wird auch der geduldigster Lehrer arg geprueft. Uebrigens, die “Armourer´s Guild” von der Christine und Thorsten schreiben war gedacht als eine arbeitsgruppe/info borse der SCA-Drachenwald (Europa) fuer rustungen jeder art. Zum beispiel SCA kampf rustungen aus plastik, stoff, leder und stahl. Aber auch fuer rustungs projekte die in die Authentische richtung streben. Es muss leider noch jemand die gruppe organisieren. Ich trinke auf Eure Aller Gesundheit! Prost! Eugene Seline, ein schrott schleppender knecht

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Eintrag #10 vom 17. Feb. 1999 22:46 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle suchende…. die meisten Werkzeuge bestelle ich aus dem Westfalia Katalog, die haben auch Ambosse von 10kg bis 50kg und von 68DM bis 200DM. Habe leider keine Erfahrung wie gut sie sind. Aber bei Elektogeraeten und Teilen sind sie gut und billig. Die haben auch spezielle Sachen wie z.B. Metallscheren. Anstelle eines Ambosses kanst du auch ein Stueck Eisenbahnschiene nehmen, da ich hauptsaechlich die Kante benutzte. Spezielle Haemmer gibt es leider nur in Fachgeschaeften und dort sind sie teuer (ca. 80 DM). Die meisten kann man aber selbst machen indem man normale kauft und aendert, je nachdem was man braucht. Metall kaufe ich bei einer Firma (Thyssen+Schulte) muss aber fuer mindestens 300DM abnehmen was ca. 5 platten a 2qm 1,5mm entspricht. Kleinere Platten gibt es auch bei Geschaeften die Metall zum reparieren von Autos verkaufen. Nieten fragt man am besten in einem Schraubengeschaeft nach. Meins hat 5mm Rundkopfstahlnieten fuer 1000ST ca 50DM. Vorlagen waeren kein problem aber wenn man nicht weiss wie es geht bringt es nicht viel und alles schreibend zu erklaeren dauert lange aber wenn Interesse besteht kann ich es tuen. Die meisten Hilfsmittel kann man selbst herstellen. Um genauere Hilfe zu geben musste ich erst wissen wer was bauen will. foehliches werkeln…. Christine

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Eintrag #11 vom 19. Feb. 1999 13:32 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

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Erstmal gut, dass es überhaupt Antworten gibt. An Eugene: Nein, ich will keinen Verein gründen, Vereinsmeierei mit der jährlichen Vergabe des Unterbezirkskassierergehilfe 2. Grades (in Vertretung) liegt mir nun garnicht. Es war schon mehr als Informationsaustausch gemeint. Klar, daß die Profis genug zu tun haben, als dass sie noch groß erklären können. Klar auch, daß sie nicht alle Techniken herausrücken werden/können, da sie davon leben müssen. Dieser Aufruf richtete sich daher an alle Hobbyplattner, Rüstner, Saarwürkner, Lederer, Gambesonmacher usw., die das nur für sich, gute Freunde und ähnliches machen. An Christine: Kannst Du mir bitte mal mailen, wie die ISSN-Nummer des Katalogs ist, dann kann ich mir den nach Hause holen. Also, ich sitze ja in Herne (Ruhrpott). Da bekomme ich eine “Eintelplatte” mit den Maßen 2,0 x 1,0 m in der Stärke 1mm für ca. 40 - 45,-. Nur die Versorgung mit guten Nieten ist hier schwer, die Bezog ich früher aus Frankfurt a.M. Wer da was weiß in näherer Umgebung, kann mir sehr helfen.

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Eintrag #12 vom 21. Feb. 1999 21:16 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Jetzt habe ich auch genaue Angaben ueber meine Einkaeufe. Stahlblech 1m bei 2m 1.0mm 24 DM, 1.5mm 36 DM, 2.0mm 48 DM (ohne Steuer). Aber alles nur im Grosseinkauf, d.h. deine Preise sind fuer Einzelstuecke ok. Ich arbeite sehr selten mit 1.0mm Blech, da es schwieriger zu bearbeiten ist als 1.5mmm. Aber das ist wohl Erfahrungssache. Nieten 5mm (Durchmesser) bei 10mm (Laenge) 1000 ST. 37,60 DM 5mm bei 20mm 1000 ST. 55,40 DM (ohne Steuer) Besorgen waere kein Problem aber wie da hoch zu dir bringen??? Aber ich kann dir den Namen von meiner Firma geben, leider weiss ich nicht wie verbreitet die Firma ist. »Duerkes & Obermayer GmbH« also viel Glueck beim suchen und finden…. Christine

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Eintrag #13 vom 22. Feb. 1999 09:34 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Frank, mail mich mal an, ich habe ´ne Adresse in Dortmund, wo wir die Nieten zu Preisen wie Christine finden. Natürlich habe ich den Namen der Firma nicht auf der Arbeit (Wie immer!). Ansonsten stimmen die Preise, die Du genannt hast mit so ziemlich allem, was ich hier oben kenne überein (wenn Du in kleinem Maßstab bestellst). 1 mm Bleche benutzen wir - d.h. unsere Werkstatt - übrigens im SCA- und Reenactment-Standard nur gelegentlich für versteifte Extremitäten- und Schulterpanzerung, da 1,5 mm wirklich um einiges einfacher zu bearbeiten ist und bei Treffern nicht so leicht verbeult. Ich erinnere mich an die Oberschenkelpanzerung aus 1 mm eines Bekannten, die nach einem halben Jahr SCA-Kampf eher wie ´ne Mondlandschaft aussah. Einen Vorschlag noch hier oben für Spezialwerkzeug. Die Firma Wollschläger in Bochum, die die Industrie beliefert und wirklich ALLES in vernünftiger Qualität hat. Wenn man Makita vor Einhell bevorzugt ist das die 1. Wahl. Unglücklicherweise geben die erst ihren Katalog ab 10.000 DM Umsatz heraus. Bis dann Thorsten

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Eintrag #14 vom 22. Feb. 1999 12:11 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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“Nieten zu Preisen wie Christine” Thorsten, Thorsten. Weißt Du, wie viele Interpretationsmöglichkeiten dieser nur auf den ersten Blick harmlose Satz in sich birgt? Schäm´ dich! Dietrich

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Eintrag #15 vom 22. Feb. 1999 15:10 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich und mein unbedacgtes Mund- oder Schreibwerk! Honni soit qui mal y pense! Thorsten

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Eintrag #16 vom 24. Feb. 1999 23:46 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Ich habe eine interessante Seite gefunden: www.armourarchive.com/art14.html Es ist in Englisch, bei Problemen kann ich weiterhelfen. Dort wird erklaert wie eine Beinruestung gebaut wird. Ich finde die Erklaerung uber die Werkzeuge und wie man sie selbst herstellt gut bei der Beschreibung wie man die Beine macht und die Vorlage dafuer finde ich eher zu kopliziert. Traut euch ruhig Fragen zu stellen nur so lernt man/frau. Ich versuche mich gerade an einer Uebersetzung aber dann werde ich mein Wissen und meine Vorlagen mit einbauen. Macht euch schlau und bis demnaechst…. Christine

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Eintrag #17 vom 28. Feb. 1999 23:35 Uhr Tobias Schnittger   Nachricht

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1000 Nieten für 50 Mark nochwas ? Das ist ja Wucher ! Da krieg ich das ja im Werkzeuggroßhandel noch billiger, und da ist deren Gewinnspanne schon drauf. 5,0 x 10,0 Halbrundkopf Vollniet Stahl kaufe ich für unter 26 DM ein (1000 Stück), 5,0 X 6,0 derselben Qualität ebenso. Ich verwende übrigens MINDESTENS 1,5 mm Material, 1 mmm höchstens mal für den Larp-Bereich, oder für Fingerglieder an Plattenhand- schuhen. So Nasalhelme sollten einen Nasal von 2-3mm haben, sonst ist die Fläche einfach zu klein um stabil zu sein. Wer mal irgendwann ´n spezielles Muster braucht für diverse Rüstungsteile, darf ruhig mal mailen. So, genug Info rausgeschmissen. Ach ja nochwas: Wehe jemand verwendet VA oder sonstiges rostfreies Zeug. Diesmal würde ich ´ne Torte schmeissen. T. Schnittger

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Eintrag #18 vom 01. Mrz. 1999 10:00 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Tobias, wenn Du Dir mal´ne “echte” Rüstung ansiehst, gab´s auch durchaus 1mm Material. Nach meinen Erfahrungen wäre historisch gerechtfertigt Brustplatten von 2 mm Stärke und Extremitätenpanzerung 1 mm. Ich habe selbst ´ne Cervelliere, die aus einer Barbuta geschnitten wurde, in der Hand gehabt, die nicht stärker als 1,2 mm war. In unserer Erfahrung ist 1 mm für den SCA-Alltagsbetrieb zu leicht - speziell an den Oberschenkeln, die regelmäßig Treffer abkriegen und die nach einer Saison ziemlich unansehnlich werden. Da man aber im “echten” MA beim Fechten eher drauf geachtet hat, nicht getroffen zu werden und die Rüstung nur den letzten “Haltepunkt” bedeutete, war es durchaus legitim speziell die Extremitäten leichter zu panzern (was ja durch Kannelüren und Umbördelungen versteift werden kann). Die Masse und Häufigkeit an wuchtigen Treffern, wie z.B. im Training und Kampf der SCA ohne die regelmäßige Möglichkeit zum fachgerechten Ausdengeln, brauchte eine Rüstung durchgehend nicht auszuhalten. Frage einfach mal bei den Kuratoren Eurer örtlichen Museen an. Meistens freuen sie sich, wenn Leute Interesse an Ausstellungsstücken haben und man kann gelegentlich unter Aufsicht (und mit Baumwollhandschuhen) sich mal live ´ne Rüstung ansehen und -fühlen. Ich fand das sehr aufschlußreich und man bekommt doch ´ne Masse mehr mit als von Fotografien. Bis dann Thorsten

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Eintrag #19 vom 06. Mrz. 1999 01:37 Uhr Tobias Schnittger   Nachricht

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Lieber Thorsten, Deine Angaben kann ich zum Teil bestätigen. Allerdings sind mir bei Helmen des Spätmittelalters eher Stärken um die 1,5 - 1,9 mm bekannt, allerdings kann man das nicht so genau nachhalten. Zudem muß ich noch sagen, daß man den Sachen, die man in Museen findet, nicht immer 100%ig trauen sollte. Den hat die Aufpasser-Tante Dich mit Deinem Klemmbrett und Stift erstmal hinter die Absperrung gelassen, fallen Dir vielleicht irgendwann Sachen auf wie Schulterstücke, die zwar von außen nach mehrfach- geschobenen (beweglichen) Schulterstücken aussehen, aber von innen fest vernietet sind. Dabei handelt es sich aber dann weniger um Repliken als um restaurierte Stücke, und bei teilrestaurieren Rüstungen wird es schon schwieriger zu unterscheiden was noch “echt” ist und was nicht. Aus dem selben Grunde halte ich auch zeitgenössische Darstellungen nicht für 100%ig zuverlässig, da es passieren kann, daß auch hier schlecht restauriert wurde. Aber im Grunde genommen sind das schon die Sachen nach denen man sich richtet. Momentan suche ich noch nach Quellen für Gewichtsangaben von Rüstungsteilen, um Rückschlüsse auf das Material zu ziehen. Den mit einem Meßschieber am Rand von “echten” Rüstungen nachmessen macht nicht viel Sinn, da sich die Materialstärken auch oftmals innerhalb eines Stückes ändern. Trotzdem reicht auch teilweise dünneres, dafür aber versteiftes Material (Faktor Gewichtsersparnis !!) MfG T. Schnittger

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Eintrag #20 vom 08. Mrz. 1999 09:25 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Tobias, das mit der Hirnhaube war auch nur´n Extrembeispiel. Ich kenne z.B. Beckenhauben, die im Frontbereich 3 mm Stärke und im Nacken 1,5 mm haben. Mit den Rüstungen hast Du schon recht, man muß schon auf Replikate achten - speziell aus dem letzten Jhdt. Mein persönlicher Traum ist, einmal mit einem vernünftigen Kurator durch meine persönliche Kultsammlung, die Royal Armouries im Tower of London zu gehen :-) Thorsten

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Eintrag #21 vom 13. Apr. 1999 21:15 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich weiss nicht wie bekannt das Schmiedetreffen auf der Ronneburg ist, aber ich werde da sein. Es findet am 1. und 2. Mai statt. Dort sind viele Schmiede vertreten und deshalb wird auch ein Teil meiner Werkstatt mitkommmen. Es wird dort nicht nur verkauft sondern auch gezeigt wie Teile hergestellt werden. Fuer alle die Interesse haben waere es bestimmt sehenswert. Leider war ich noch nicht eingeladen und es ist fuer mich das erstemal, so kann ich leider nicht sagen was da so abgeht. Ich hoffe auch das diese Seite nicht einschlaeft nachdem sie so gut angefangen hat. Froehliches Arbeiten Christine

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Eintrag #22 vom 22. Apr. 1999 15:36 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Das Schmiedetreffen auf der Ronneburg würde mich auch sehr interessieren.Weiss jemand näheres(Beginn usw.) Walter (der gerne spionieren Möchte.)

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Eintrag #23 vom 22. Apr. 1999 19:09 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Schmiedetreffen auf der Ronneburg ist am 1. und 2. Mai von 10.00 bis 18.00 Uhr. Soviel ich weiss. Wenn du wissen willst wo die Ronneburg ist, dann schau auf einer Karte in der Naehe von Hanau. Fuer naehere Informationen bitte e-mail schreiben. Chris

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Eintrag #24 vom 12. Mai. 1999 10:16 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Tobias Schnittger! Was Deine Anfrage nach dem Gewicht von Rüstungen angeht, schau mal bei den Kanadischen Plattnern von Valentine Armouries vorbei, da gibt´s jede Mernge schöne Bilder und eine kleine Skala von Rüstungsgewichten aus der Wallace Collection. Und wenn ich mich recht erinnere, habe ich eine ähnliche Aufstellung bei Illusion Armoring in USA gesehen. Füttere mal Deine Suchmaschine mit den Namen, fröhliches Suchen. Gruß Ivo

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Eintrag #25 vom 26. Sep. 1999 09:46 Uhr Eugene Seline   Nachricht

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Ooooh, good morning, und da bin ich doch tatsachliche ueber mein Bier eingeschlafen und hab es beinahe in den topf voll ketten ringe verschuttet. Zum gluck kein Rost, aber das schone Bier, schade. Nun da ich wieder wach und etwas nuchtern bin, meine gedanke zur anfangs frage: Wie viele Plattner gibt es eigentlich hier in Deutschland? Als Ami der zu Gast in dieses schone Land ist wuerde mir ofter erklaert das Deutschland ein “Schein-Land” ist. Man/Frau braucht fuer alles ein schein? Gibt es ein Plattner Shine? Und kann man Rost damit entfernen? (oops, falsche sprache und ein alptraum von verrosteten panzer knie). Oder wie findet man Plattner wenn sie nicht auf Markte erscheinen (verstecken sich all die meister nur in dunkelen feuchte keller?) Uebrigens ist naechste wochenende wieder Markt auf der Ronneburg. Christine wird wieder da sein mit Ihre arbeit. Schaut also vorbei und plaudert mit Ihr. zuruck zur arbeit fuer mich, und ein froehlichen Sonntag!
Gene

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Eintrag #26 vom 06. Dez. 1999 21:30 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Hallo Plattner/innen, und alle die es werden wollen (ich habe jetzt damit begonnen). Kennt jemand von euch Buchmaterial über dieses Thema, auch Lehrbücher für Schmiede usw. Ich habe zum Glück ein paar Buchraritäten erstehen können, in diesen Büchern wird zwar über die Plattner etwas geschrieben aber in Sachen Werkzeug findet man gar nichts. Ergiebiger sind aber zwei Abbildungen aus dieser Zeit, die beide eine Plattnerwerkstatt zeigen. Wer Interesse daran hat, dem kann ich eine Kopie zusenden. Ich suche auch persönlichen Kontakt zu Plattnern, ich nehme mal an das sich im Raum Kassel niemand befindet!? Wenn nicht macht nichts, dann muß ich wohl weiter weg fahren. Das wars erst einmal, ich hoffe auf dieser Seite geht es bald wieder weiter, wer sehr schade wenn sie stirbt. Plattner erhebt euch und schreibt!! Tschüß Lars PS.: Ich sitze zwar nicht im dunklen Keller aber in einer ungeheizten Halle und habe leider viel zu wenig Zeit.
Tschüß Lars

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Eintrag #27 vom 06. Dez. 1999 23:27 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Nochmal der Trepke, beim surfen habe ich eine Firma aufgetan die sich auf Schmieden für den handwerklichen Bedarf ( ich hoffe ich bringe was neues) spezialiesiert hat und auch Hämmer usw. im Programm hat. Den Katalog kann man sich herunterladen,ich habe aber noch nicht henein geguckt. Ach so, eine Biete/Suche Seite haben sie auch, schaut mal rein. Tschüß Lars
Tschüß Lars

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Eintrag #28 vom 06. Dez. 1999 23:46 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Jaja, Bier und schreiben, die Firma heißt Angele, wenn sie jemand sucht. Und tschüß Lars
Tschüß Lars

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Eintrag #29 vom 07. Dez. 1999 08:42 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Lars: Die URL würde dabei noch ganz gut tun ;-)
Ivain

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Eintrag #30 vom 07. Dez. 1999 21:49 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Hallo Ivain, die komplette Adresse lautet www.angele.de, sie ist aber auch ganz einfach über Suchmaschine z.B. Fireball zu finden. Ich hab mir ein paar Seiten des Kataloges angeschaut, die Bilder sind nur gezeichnet aber das reicht ja eigentlich für ein Amboss usw.. Jedenfalls haben sie günstigere Preise alls die Werkzeug-händler hier Kassel. Die günstigsten habe ich bei Westfalia gefunden, ist nur die Frage der Qualität. Tschüß Lars
Tschüß Lars

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Eintrag #31 vom 09. Dez. 1999 17:12 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen! Einmal nach Werkzeug gesucht, und schon nen Volltreffer. Unter der Adresse www.gadorosi.de gibts so manches, was dem Blechfanatiker Freude macht! ßber die Qualität kann ich leider noch nichts sagen, aber zu Weihnachten beschenk ich mich mal selber ordentlich…. Mit klingelnden Ohren
Peter

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Eintrag #32 vom 10. Dez. 1999 12:18 Uhr Walter Neubauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Neubauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute Schmiedezangen,Amboßeinsätze usw. gibts bei der Firma Huckenbeck wesentlich günstiger als bei Angele. www.huckenbeck.de Frohes schaffen
Gruß Walter

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Eintrag #33 vom 19. Dez. 1999 13:31 Uhr Lars Trepke   Nachricht

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Moin Ihr Leut, könnt ihr mir weiterhelfen, welche Ledersorten und Stärken benutzt ihr zum Bau eurer Rüstungen. Ich bin mir noch etwas unschlüssig was ich verwenden soll.
Tschüß Lars

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Eintrag #34 vom 20. Apr. 2001 15:49 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Tach mitnand, als kleine Auffrischung des Threads: Auch die Firma Peddinghaus (unter www.peddinghaus.de zu erreichen) hat einiges für den Plattner zu bieten, ist zwar teurer als Picard, hat dafür aber noch einige Spezialitäten mehr. In diesem Sinne - ab an die Pinne
Peter

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Eintrag #35 vom 05. Jan. 2002 10:48 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Gott zum Gruße Leute,
da ich ziemlich neu in der MA-Szene bin, aber trotzdem die meisten Sachen selbst bauen will (Schuhe selbst wendegenäht, Beinlinge, Bruche, Gambeson selbstgenäht), soll’s mit der Rüstung weitergehen.
Schwert ist von Lutel (Schmieden kann und will ich nicht), aber hat vielleicht jemand Tips, welche Werkzeuge, welchen Stahl etc. ich brauche, um einen Topfhelm (13. Jh) mit konischem Oberteil (Stirnplatte) hinzukriegen? Metalltreiben hab’ ich ‘mal bei einem Autoschlosser gelernt, allerdings nur mit 0.8 mm Kfz-Blech.
Für Tips (hier im Forum oder per Mail) wäre ich dankbar.
Niklas de Bernbüren

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Eintrag #36 vom 09. Feb. 2002 21:23 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blech

Hi du!
Werkzeug:
viele Hartholzvorrichtungen (A Eiche Buche etc)(effektiver ist Bongossie und anderes eisenholz)
ein paar englische schlosserhämmer (runder kugelkopf (sind billiger als treibhämmer)
eine Metallkugel (kanonenkugel ? )
ein leinen bzw. lederbeutel mit sand (nassem sand)
Material:
für Kampftaugliche sachen sollte man 2-2,5mm normales feinblech nehmen. (die blechstärke hängt von der masse der treibungen ab)
ist zwar ne ordentliche knüppelarbeit das zu machen, diese helme taugen dann aber auch was :)
gruß W.Kardieson (für fragen bitte mailen)

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Eintrag #37 vom 09. Feb. 2002 21:29 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht BUCHTIPPPPPPPP

Hi ihr!
ein wahnsinnig guter buchtip (echt unverzichtbar für echte hochhomis :)))) )
es heißt: die welt der ritter
titelnummer: 015172
ist beim bertelsmannverlag gedruckt
kostet so um die 40 DM
und wurde von christopher Garvett und Brett Breckon geschrieben
in dem buch ist ein plattenharnisch bis auf die letzte niete zerlegt (also Panzerhandschuh, beinzeug, Küraß, Armzeug und helm)
ein klasse buch mit vielen tollen tips :)
also hätt ichs noch nicht, würd ich es mir nu spätestens kaufen :)
gruß W.Kardieson (für fragen bitte mailen)

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Eintrag #38 vom 20. Dez. 2002 17:17 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tja nachdem....

das hier etwas eingeschlafen ist….
….wecken wir das ganze doch mal!
Wer hat oder kann oder hat und kann mir Bemaßungen oder Schablonen für Helme oder andere Rüstungsteile zukommen lassen bzw. weiss wo man sowas herbekommt ???
Und überhaupt gibt es ein Forum wo sich speziell Plattner austauschen ?
Gibt es irgendwo Workshops ?
Ich weiss viele Fragen…. auf die es hoffentlich viele Antworten gibt !!
Nu denn legt los !
Gruß Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #39 vom 04. Jan. 2003 21:36 Uhr Christian Krey   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Plattner in Deutschland

Hallo Ihr !
Schön, daß es auch in Deutschland Gleichgesinnte gibt. Ich habe bisher nur über die USA Kontakt zu anderen (Hobby-)Plattnern gehabt (www.armourarchive.org) und würde mich freuen, wenn dieses (nun schon einige Jahre alte Thema) neu aufgegriffen wird. Ich selbst habe schon so einiges gebaut und habe das Glück, mittlerweile eine gut ausgerüstete Hobby-Werkstatt zur Verfügung zu haben.Ich möchte gerne Tips geben und nehmen.
Mal sehen, ob hier noch jemand reinschaut.
Tschau
Christian

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Eintrag #40 vom 18. Jan. 2003 06:50 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sieht nicht....

… so aus als ob interesse besteht.
Dann musst Du wohl mit mir vorlieb nehmen Christian.
Habe mittlerweile auch eine, sagen wir mal, Werkstatt für “Fortgeschrittene” (wenn sie denn mal aufgeräumt ist ;-) ).
Kannst Du mir vielleicht ein paar gute Link`s geben auf denen auch mal gezeigt wird wie man richtig Bemaßt?
Finde ich bis jetzt das Schwierigste überhaupt.
Grüsse Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #41 vom 18. Jan. 2003 13:09 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fehlende Kooperation und so ...

Moin Christian,
es gibt in der Zwischenzeit schon einige Plattner in Deutschland, von denen ich selber einige kenne. Der Unterschied ist halt, daß viele die Plattnerei zumindest teilweise auch kommerziell betreiben. Das führt natürlich zu einem gewissen Konkurrenzdenken, denn i.A. hat man sich sein Wissen (und nicht zuletzt die Schnitte für Rüstteile) mit Mühe selbst erarbeitet und man möchte ja doch sich von der geschäftlichen Konkurrenz absetzen.
Wenn Du Glück hast, findest Du in diesem Forum ein paar wenige Hobbyplattner (die in Deutschland noch rar gesät sind - es fehlt halt der Markt), die sich - ähnlich wie im Armour-Archive austauschen möchten.
In der USA liegt der Fall etwas anders. Dort gibt es eine große Plattnerszene - kommerziell und Hobby - die seit 35 Jahren vor allem den großen Bedarf der SCA decken. Durch die Strukturen und die Philosophie der SCA gibt es einen bedeutend regeren Austausch. Selbst kommerzielle Anbieter, bieten dort Workshops u.ä. an. Ich selber hatte z.B. das Glück an mehreren Workshops mit Master Geoffrey (www.hammeredsteel.com/gaa/armour/gaa/default.htm) teilzunehmen, der uns die Basics beigebracht hat.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #42 vom 18. Jan. 2003 22:16 Uhr Michael Zachman  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Zachman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie siehts denn ....

… aus Thorsten ?
Du hast ja jetzt Lehrgänge gemacht (schon einiges von Master Geoffrey gesehen), hast Du irgendwas das Du teilen kannst und willst ?
Sorry, wenn ich Dich jetzt belagere, bin aber sehr interessiert an der Materie !
Grüsse Gerlach von Eilunstedi

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Eintrag #43 vom 08. Mai. 2004 18:51 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht materialstärken?

kann die niedrige “a” - Materialstärke von 1 - max 1,6 mm etwa daherrühren, daß die Plattenteile nachträglich gehärtet wurden?
Wilhelm der Widerling

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Eintrag #44 vom 08. Mai. 2004 18:57 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum so wenig Plattner?

zum Eintrag Materialstärkrn von Rüstungen messen, schau dich doch mal bei der dick-gmbh (unser aller Geldvernichtungsanlage nr 1) unter Stärkenmessgeräten für den Instrumentenbau um. Da gibts so einiges auch für Plattenpanzeranalyse nützliches (aber teuer)
Wilhelm der Widerling

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Eintrag #45 vom 11. Mai. 2004 12:03 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum so wenig Plattner?

Hi,
> Ich kenne z.B. Beckenhauben, die im
> Frontbereich 3 mm Stärke und im Nacken 1,5 mm
> haben.
Das mag sich vielleicht dadurch erklären, daß Beckenhauben möglicherweise nicht aus einem flachen Blech aufgezogen wurden.
Das Buch “Techniques of medieval armour reproduction” von Brian R. Price stehht die These auf, daß Beckenhauben möglicherweise zunächst aus einem im hinteren Bereich feuerverschweißten Konus hergestellt wurden. Die Tatsache, daß viele Beckenhauben im hinteren Bereich annähernd gerade sind, nährt diese Vorstellung.
Da diese so begonnene Beckenhaube dann hauptsächlich bzw. fast nur noch im vorderen Bereich aufgezogen werden mußte und daß das “Aufziehen” eine Komprimierung und damit verbundere Verdickung des Stahls darstellt, könnten sich diese Stärkenunterschiede bei Beckenhauben erklären.
Noch ein paar Worte zum Thema “Anleitungen, Schnittmuster etc.”
Hier wird man (leider) fast nur im amerikanischen bzw. kanadischen und australischen Teil des Internets fündig und die Techniken, die sich dort entwickelt haben, entsprechen meiner Ansicht nach NICHT den Techniken, wie sie im Mittelalter angewandt wurden…zumindest nicht bei Helmen und Rüstungsteilen, die in großen Stückzahlen hergestellt wurden.
Das Treiben von Blechen in einer Hohle z.B. wie es Rober Valentine selbst bei extremen Treibtiefen verwendet, kann schwerlich authentische sein da es den Stahl extrem ausdünnt.
Das Herstellen von tiefen Formen (z.B. Helmen) aus mehreren Einzelteilen, die anschließens miteinander verschweißt werden, dürfte ebenfalls nicht authentisch sein. Nicht, daß es nicht die Möglichkeit dazu gegeben hätte, Stahl im Schmiedefeuer zu verschweißen…es dauert einfach zu lange, die einzelnen Hälfen exakt aneinander anzupassen.
Und auch das Verfahren, wie es u.a. von Brian R. Price, Eric Thing und anderen angewendet wird, dürfte sich höchstens für die Herstellung exclusiver Einzelstücke geeignet haben.
Man mußte aber zu Kriegszeiten ganze Heere ausstatten und das innerhalb relativ kurzer Zeit. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Plattner für jeden Helm einen oder gar mehrere Tage Zeit hatten.
(Klar dauert auch ein kettenhemd lange aber es ist bekannt, daß Kettenhemden nicht so verbreitet waren und außerdem können viele Arbeiter gleichzeitig an einem Kettenhemd arbeiten was bei einem Helm nur schwerlich möglich ist)
Meine Vermutung ist, daß zumindest Helme und Rüstungsteile, die in großen Stückzahlen gefertigt wurden, auf sog. “Dobbles” hergestellt wurden. Dobbles sind gußeiserene oder bronzene Blöcke die die Form des Helmes oder Rüstungsteils widergeben.
Der Plattner mag den Helm grob aufgezogen haben. Dann hat er ihn über dem Dobble weiterbearbeitet.
Das Schwierigste beim Aufziehen ist die Symmetrie und die Formgebung. Schnell ist eine Stelle “zu weit” aufgezogen, der Helm zu eng oder unsymmetrisch.
Diese Probleme entfallen bei der Bearbeitung über einem Dobble. Der Plattner konnte das Blech rundherum bis an den Dobble aufziehen. Der Helm hatte immer eine perfekte Form (nämlich die Form des Dobbles) und konnte danach auf dem gleichen Dobble noch geschlichtet werden.
Auf diese Weise konnte eine Plattnerwerkstatt, wenn ein Arbeiter die grobe Form herstellte und ein zweiter diese auf dem Dobble formte, 3, 4 oder 5 Helme an einem einzigen Tag herstellen…Helme aus einem einzigen Stück wohlgemerkt.
Grüße
Holger

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Eintrag #46 vom 11. Mai. 2004 12:28 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum so wenig Plattner?

Noch etwas :-)
Es kommen immer wieder Einwände gegen die Theorie über die Verwendung von Dobbles weil nur ganz wenige davon erhalten geblieben sind.
Das kann folgende Gründe haben:
Zum einen waren späte Helme tatsächlich wohl aus zwei Hälften zusammengesetzt. Ich habe das Video von Robert Valentine worin er sehr schon u.a. die Herstellung eines geschlossenen Helmes des späten Mittelalters zeigt. Dieser besteht aus zwei Hälften, die im Bereich des großen Kamms mit einem Bördel verbunden sind.
Zu dieser Zeit gab es ja auch nicht mehr so viele Rüstungen und die, die gebaut wurden, waren wohl eher als Statussymbol oder für Turniere gedacht. Die Plattner konten sich also Zeit mit der Herstellung lassen.
Zum anderen dürften sich Dobbles bei der Benutzung relativ rasch abgenutzt haben. Ich schätze, sie wurden dann eingeschmolzen um neue Dobbles daraus herzustellen. Dobbles waren also Verschleißteile und wurden nicht so sorgsam gepflegt und von Generation zu Generation weitergegeben, wie z.B. Amboß und Hammer
Aus der Zeit in der Dobbles meiner Ansicht nach exessiv benutzt wurden, sind nur wenige Helme erhalten geblieben und wenn man sich vor Augen hält, daß Helme und Rüstungen pingeligst gepflegt wurden, wundert es nicht, wenn von den Dobbles allenfalls noch unförmige Klumpen geblieben sein mögen.
Last not least: Wieso gibt es keine Bilder von Plattnern, die mit Dobbles arbeiten?
Na, welche Bilder gibt es denn überhaupt? Was da meistens herumgezeigt wird stammt aus der absoluten Endzeit des Rittertums.
Grüße
Holger

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Eintrag #47 vom 11. Mai. 2004 13:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Theorie

Das ist eine interessante Theorie, Holger, hat imho noch diverse Schwächen: zunächst einmal war eben die Zeit der Massenrüstungen minderer Qualität das Spätmittelalter.
Dann rührt die Verdickung im Frontalbereich bei Beckenhauben wohl auch schlicht und ergreifend daher, dass die zunehmend ohne Kübelhelm als alleinigen Helm auch zu Pferde getragen wurden, und somit frontal Lanzenstösse aushalten mussten- das gilt z.B. für Hundsgugeln als Beispiel schon mit Visier ausgestatteter Helme.
Desweiteren gibt es eine ganze Reihe erhaltener Beckenhaube, die aber meines Wissens nach weder hinten verschweisst (und das lässt sich ja feststellen) noch alle vorne dicker waren.
Ritterliche Rüstungen waren ausserdem keine Massenware (im Normalfalle jedenfalls nicht) sondern auch Ausdruck der Prunkentfaltung- schon vor 1500- und es gibt Rechnung (aus England) von Helmen, nebst Fetrigungszeiten-keine Arbeit von unter einem Tag.
Und Helme sind aus dem 14ten und 15ten ne ganze Latte erhalten.
Auch mit dem “in relativ kurzer Zeit mussten ganze Heere ausgerüstet werden” kann ich so nciht zustimmen. Im Gegenteil, wenn man bedenkt, wie lange sich das dt. Reich Zeit gelassen hat, Karl dem Kühnen nach Neuss entgegenzutreten…auch die langen Fristen zu “Mobilmachung” von Panzerreitern im 13ten/14ten sprechen nicht grad von Spontanaktionen.
Da muss man sich, denke ich, von modernen Kriegsvorstellungen lösen.
Und an nem Helm können durchaus mehrere arbeiten, der eine arbeitet die Form grob vor, der andere macht die Feinarbeit, der andere schleift, poliert, ein wieder anderer macht das Innenfutter…diese Dinge waren teilweise sogar in eigenen Berufszweigen getrennt.
Mich würde mehr interessieren welche Belege, wirklichen Belege es nun für wann für diese “Dobbles” gibt?
Gruss, Esca

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Eintrag #48 vom 11. Mai. 2004 17:48 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Refferenz für die Verwendung von Dobbles habe ich hier gefunden
www.arador.com/construction/section1.html
Die Erläuterung des Autors:


Dobbles - Dobbles are a kind of stake, except that they are shaped like a finished helmet. They were used to help the armourer make and keep the final shape of the helmet. All of the dobbles that have survived to today are made of cast iron, but I think that you could make them out of wood as well. Think of the dobble as only a guide and not as a stake or an anvil that you can hammer on. If you need to do alot of heavy hammering, use a stake or an anvil instead. Charles Ffoulkes in The Armourer And His Craft says the following about dobbles; “The (dobbles) were probably heavy iron models on which the various pieces were shaped. Two specimens in the Tower (a morion, and a breastplate) are considered by the present curator to be dobbles, for they are cast and not wrought, are far too heavy for actual use, and have no holes for rivits or for attaching the lining.”


Offensichtlich sind die beiden Dobbles im englischen Tower hohl. Meiner Ansicht nach sind sie auch nicht typisch von der Zeit her denn für die Verwendung von Dobbles eignen sich logischwerise am besten solche Helmtypen, die sich nach unten hin nicht verjüngen, also z.B. der typische konische Normannenheln, die Kesselhaube, einige Beckenhauben.
Du hast Recht wenn Du sagst, daß es im späten Mittelalter wieder Rüstungen schlechterer Qualität gegeben hat…so schlecht sogar, daß man sie teilweise bemalte.
Ich meinte jedoch die Helme in der Zeit zwischen ca. 1000 und 1500. Sicherlich wurden hier auch viele Helme und Rüstungsteile für Kreuzfahrten verwendet.
Doch selbst wenn es keinen einzigen nachweislichen Hinweis darauf gibt, daß man Dobbles jemals tatsächlich verwendete, so bleibt die Frage: Warum nicht?
Man hatte die technischen Möglichkeiten und Plattner war ein Handwerksberuf. Ich glaube nicht, daß sich die handwerkliche Mentalität im Laufe der geschichte so sehr verändert hat. Ein Handwerker ist stets bemüht, sich seine Arbeit so einfach wie möglich zu machen.
Ein Handwerker vermißt nicht hundert mal einen Helm, den er nach Augenmaß aufzieht mit Maß und Schablonen wenn er ihn ganz einfach über einem Dobble herstellen kann, daß die Maß- und Formgenauigkeit garantiert.
Ich finde einfach keinen Grund, warum ein mittelalterlicher Plattner sich dieses einfach herzustellenden Hilfsmittels nicht hätte bedienen sollen. Er brauchte bloß einen fertigen Helm in eine Sandform zu pressen und diese mit Bronze oder Eisen auszugießen (oder ausgießen zu lassen).
Und schon konnte er (mehr oder weniger) unbesorgt draufloshämmern und mußte nicht mehr pingeligst darauf achten, seine Hammerschläge möglichst gleichmäßig zu verteilen damit sein Helm nicht asymmetrisch wurde.
(ßhhmm..natürlich ist auch dazu noch handwerkliches Geschick und Fachkenntnis nötig, sonst gibt es Falten, die man nicht wegbekommt aber es vereinfachte die Sache ungemein)
> Und an nem Helm können durchaus mehrere
> arbeiten, der eine arbeitet die Form grob vor,
> der andere macht die Feinarbeit, der andere
> schleift, poliert, ein wieder anderer macht das
> Innenfutter…diese Dinge waren teilweise sogar
> in eigenen Berufszweigen getrennt.
Ja, aber die meiste Zeit nimmt das “Formgeben” in Anspruch. Ein unförmiger Kessel oder Kübel ist relativ einfach und schnell aufgezogen. Daraus einen symmetisch und gleichmäßig geformten konischen Helm herzustellen, der auf einen menschlichen Kopf paßt, ist sehr sehr sehr viel schwieriger.
Du kennst höchstwahrscheinlich den (ersten) aufgezogenen Normannenhelm von Eric Thing. In einer email sagte er mir, daß dieser zwar klasse aussehe, aber (außer Kindern) niemandem passe :-)
Und die Formgebung eines Helmes kann nicht auf mehrere Mitarbeiter aufgeteilt werden.
Grüße
Holger

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Eintrag #49 vom 11. Mai. 2004 19:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naja

Also Morio und Brustplatte (kommt freilich auf die Datierung an), jedenfalls ersterer sind aber schon nach dem Mittelalter, also nach 1500, und fallen in die Zeit der billigen Rüstungen (die es natürlich durchaus vorher auch gab, aber mal so grob pauschalisiert).
Und Beckenhauben- wenn nicht sehr frühe- verjüngen sich zu nehm grossen prozentsatz eben prompt schon. Schaller ebenfalls. “Kesselhaube” als solches ist mir kein Begriff, was soll das sein?
Zur Zeit der Normannen werden Helme kaum Massenproduktion gewesen sein, die kam erst ab dem 14ten auf, soweit mir bekannt ist…
Nun zu dem Warum:
Nun, hier sind wir wieder bei “gabs etwas für den ich keinen Beleg habe”. Nunja, möglich wäre es schon, nur muss ich das regional und zeitlich betrachten- _wann_ gab es das? Um 1000, wenn Du Dich auf den Normannenhelm beziehst, waren Helme nicht grad extrem weit verbreitet.
Generell kenne ich bis zum Spätmittelalter keine Hinweise auf wirkliche Massenproduktion von Helmen in Mitteleuropa (man korregiere mich, wenn dem nicht so ist). Auch waren die Helmformen bis zum Spätmittelalter eher von einer Natur, dass sie zusammengesetzt (siehe Spangenhelme, divers Eisenhüte) oder nicht sehr komplex (getriebene Kalotte) waren, die Kalotte wurde beim unschliessenden Helmtypus, dem Topf- bzw. Kübelhelm auch erst recht spät konisch.
Zu der Zeit, wo Helme aufkamen, wo sich das gelohnt hätte, und Helme in grösseren Massen produziert wurden (mit der sich entwickelnden Rüstindustrie), wurden die Helmformn eher dafür ungeeignet.
Und schlussendlich bleibt die hohe Spezialisierung, die mich nicht daran zweifeln lässt, dass jemand, der dies sein ganzes Leben langt macht, das relativ flott ohne so ein Ding hinbekommt. Es gibt ja auch heute solche Leute, und die dafür genommenen Preise sind in etwa mit den damaligen vergleichbar… die Notwenigkeit, heutzutage Helme superbillig proiduzieren zu müssen, rührt ja eher davon her, dass heutzutage jeder mit einer Ausrüstung daherkommen will, für die ein Handwerker, sagen wir mal im frühen 14ten, lange hätte sparen müssen ;)
Letztendlich sehe ich keinen Beleg, noch eine Notwendigkeit, oder gar Hinweis auf die Verwendung solcher Teile vor 1500…
wenn mir aber wer Belege bringt, lass ich mich gerne vom Ggenteil überzeugen.
Gruss, Esca

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Eintrag #50 vom 11. Mai. 2004 20:46 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin.
Zu den “Dobles” oder wie auch immer sie genannt werden: Die Theorien von Preß- oder Ziehformen stammt meines Wissens von Herrn Ffoulkes wird von wesentlich beschlageneren Leuten als mir selbst stark kontrovers diskutiert.
Holger, was Deine Theorie angeht, man könne glühendes Blech auf z.B. einem Bronzekonus schneller und effektiver zu einem Helm verformen, haut nicht wirklich hin. Ziehst Du ein Blech von oben auf einen Konus, dünnt es sich erstens an der Spitze genauso aus, als würdest Du es in eine Höhlung hauen, und zweitens verwirft sich der Rand hierbei sehr stark.
Ein Morion mag sich nach unten nicht verjüngen, aber die geschwungene Krempe stelle ich mir etwas komplizierter vor.
Was die erhaltenen “Dobles” angeht, oder die Gußeisenteile, die Ffoulkes beschreibt und mit dem Begriff “Doble” in Verbindung bringt…vielleicht dienten sie nicht als Schablome zum FORMEN des Stücks, sondern zur FORMKONTROLLE?
Was das Video von Rob Valentine angeht…ich habe das zugehörige Buch. Und, sorry, Valentine macht optisch schöne Rüstungen, aber so manche technische Lösung ist moderne Schlosserei und keine “alte Plattnerkunst”.
Was die Massenware angeht: Massenware gab es spätestens seit dem 15. Jahrhundert (aus dem 14. und früher ist die Lage etwas diffizil) und bis in den 30jährigen Krieg hinein.
Und, ganz wichtig: Massenware wurde in arbeitsteiliger Manufakturarbeit hergestellt.
Da hat sich nicht ein Schmiedemeister mit drei Gehilfen den Kopf gemacht, ob man mit Modeln mehr und schneller produzieren konnte. Da vergab die beauftragte Meisterwerkstatt die Vorarbeiten an “Subunternehmer”, die Rüstungselemente oder “Halbzeuge” fertigten und anlieferten. Die Harnischfeger und Polierer kamen dann, und selbige waren oft eine eigene Zunft für sich.
OT: Was Neuss angeht, Jens: Das Hauptproblem war nicht der Mangel an kampffähigem Volk, sondern die geringe Hausmacht des Kaisers im Reich, der arg strampeln mußte, bis seine Herren Landesfürsten und Reichsstädtepatrizier endlich aus der Hüfte kamen.
Im 15. Jahrhundert prahlten die Missaglias mit ihrer Fähigkeit, innerhalb von X Wochen sie Rüstung für Y-tausend Mann bereitstellen konnten. Dies ging nur über das Manufaktur/Verlagsprinzip und Arbeitsteilung.
Man konnte durchaus schnell und viele Leute in Massenware rüsten.
Zu Maß- und Formgenauigkeit eine Anekdote aus zweiter Hand…es soll einige im 19. Jahrhundert aus erhaltenen, aber nicht zusammengehörigen Elementen zusammengesetzte Armets geben, deren Einzelteile ohne ßberarbeitung zusammenpassten. Hinweis für “Großserie”
Im ßbrigen…wer als Hauptberuf Helme schmiedet (Helmschmidt, Hubenschmidt) und das nach altem Zunftbrauch von der Pike auf gelernt hat, hat Routine und muß nicht jeden Hammerschlag überdenken oder neu erfinden wie wir kleinen Hobbydengler…;o)
Gruß
Ivo

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Eintrag #51 vom 11. Mai. 2004 21:38 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

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> “Kesselhaube” als solches ist mir kein Begriff,
> was soll das sein?
Ein “Chapel de fer”, ein Eisenhut ist gemeint.
> Und schlussendlich bleibt die hohe
> Spezialisierung, die mich nicht daran zweifeln
> lässt, dass jemand, der dies sein ganzes Leben
> langt macht, das relativ flott ohne so ein Ding
> hinbekommt.
Da habe ich ein gutes Beispiel aus einem anderen Handwerksberuf, dem Töpfer.
Es gibt einen Zweig der Töpferei, der “klassische” Gugelhupf-Backformen herstellt.
Dabei wird der Ton zuerst grob auf der Töpferscheibe vorgeformt. Diese Rohlinge liegen dann ein paar Stunden bis der Ton lederartig wird (damit er nicht am “Dobble” klebt).
Danach wird der Rohling über ein Werkzeug gestülpt, das die gleiche Funktion wie ein Dobble hat. Es beinhaltet die fertige Form des herzustellenden Produktes.
Der Töpfer könnte das alles auch freihand nach Augenmaß oder mit Schablonen herstellen aber es würde mehr Zeit in Anspruch nehmen und er wird nicht nach Arbeitszeit sondern nach Stückzahlen entlohnt. Warum also sollte er diesen längeren Weg wählen?
Dabei hat ein Töpfer sicherlich noch größere Toleranzen als ein Metallarbeiter.
Es wäre also wirtschaftlicher, mit einem Dobble zu arbeiten, auch wenn man die Fähigkeiten (die ich gar nicht in Frage stellen will) besitzt, einen Helm ohne dieses Hilfsmittel herzustellen.
> Zu der Zeit, wo Helme aufkamen, wo sich das
> gelohnt hätte, und Helme in grösseren Massen
> produziert wurden (mit der sich entwickelnden
> Rüstindustrie), wurden die Helmformn eher dafür
> ungeeignet.
Zeitweilig, aber eine frühe Form des deutschen Schaller bietet sich wieder dafür an. Vielleicht genau deshalb?
Ein anderer Punkt spricht ebenfalls die Wirtschaftlichkeit an:
Um einen Helm ohne Dobble herzustellen benötigt man zwangsläufig “Teil-Dobbles”, also z.B. ein konisches Einsteckeisen für die Spitze, eine gewölbte Form für die Seiten, ein Bördeleisen für die Frontsicke…
Wäre es nicht sehr viel wirtschaftlicher, all diese Werkzeuge in einem zu vereinen?
Grüße
Holger

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Eintrag #52 vom 11. Mai. 2004 22:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Holger...

…ganz ehrlich, ich kenne keinen Beleg, und solange mir keiner einen bringt, und nen wirklich plausiblen Grund, halte ich alles für Spekulation, und vor allem: für nen Gedankengang, bei dem der Wunsch Vater des Gedanken ist.
Weder kenne ich Belege, noch Hinweise, noch Notwendigkeiten, dass ein mittelalterlicher Plattner, der so als solcher eh erst am dem 13/14ten exestierte, sowas verwendet haben sollte.
Ob es eine Technik ist, die für heutige Massenfertigung taugt, weiss ich allerdings nicht, dazu habe ich zu wenig Plattnererfahrung, ziehe es aber bislang in Zweifel.
Ich persönlich würde es nicht anwenden, aber wenn es dazu führen würde, dass günstiger, belegbare, nach Vorlage gearbeitete aus einem Stück getriebene Helme auf den Markt kämen: fein.
Gruss, Esca

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Eintrag #53 vom 11. Mai. 2004 22:20 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

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> Ziehst Du ein Blech von oben auf einen Konus,
> dünnt es sich erstens an der Spitze genauso
> aus, als würdest Du es in eine Höhlung hauen,
> und zweitens verwirft sich der Rand hierbei
> sehr stark.
Nein, jetzt hast Du mich falsch verstanden :-)
Natürlich kann man Stahlblech in der Tiefe eines kompletten Helmes nicht so ziehen wie es beispielsweise im Vacuumforming mit Kunststoff der Fall ist. Das ist mir schon klar ;-)
Ein Dobble war meiner Ansicht nach nicht dazu gedacht “Tiefe” zu schaffen sondern um eine präzise Form zu geben.
Ein Plattner wird sicherlich vorher ein Blech auf herkömmliche Weise über einer Faust (oder was auch immer) aufgezogen haben bis der Stahl die nötige Tiefe eines Helmes hatte.
Wer schon mal versucht hat, einen Helm aufzuziehen weiß, daß das nicht die eigentliche Schwierigkeit ist. Tiefe bekommt ein Blech relativ leicht…nur sieht der “Helm” dann eher aus wie ein mißlungener Kochtopf den man möglicherweise zudem noch parallel verschoben hat.
(um das zu vermeiden, teilen moderne Plattner wie Thing und Price ihre Werkstücke in kleine Bereiche ein und bemühen sich, jeden Bereich gleichmäßig zu bearbeiten wobei das sogar so weit geht, daß sie ihre Hammerschläge zählen.)
Diesen “unförmigen Kochtopf”, der rundum leicht zu groß geraten ist, mag der Plattner dann über den Dobble gestülpt haben um ihn (warm) rundherum auf Maß zu arbeiten.
Dabei wird das Material ausschließlich komprimiert (sofern man keinen Ballhammer oder eine quadratitsche Hammerbahn verwendet) und es wird dabei dicker, nicht dünner. Das dürfte umso einfacher sein, je weniger der “Rohhelm” übermaß hat.
Man arbeitet den Stahl also nicht von oben nach unten sondern immer *an* den Dobble.
Grüße
Holger

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Eintrag #54 vom 11. Mai. 2004 22:32 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Jens

also um ehrlich zu sein habe ich auch erst Erfahrungen mit einem Holzdobble auf dem ich Spangenhelme herstellen kann…das aber mit erheblicher Zeitersparnis.
Ich bin gerade dabei, ein Holzdobble für eine Beckenhaube herzustellen und plane, diesen in Bronze zu gießen. Alleine die relativ große Menge an Bronze, die dazu geschmolzen werden muß, macht mir derzeit noch Sorgen.
Wenn der Dobble fertig ist werde ich hier über Erfolg oder Mißerfolg berichten.
Sollte ich Erfolg haben, bin ich fest davon überzeugt, daß es Dobbles bei der Herstellung von mittelalterlichen Rüstungen gab denn ich halte die damaligen Fachleute für schlau genug, um auf diese Idee zu kommen…schließlich wurden seierzeit ganz andere Probleme gelöst.
Grüße
Holger

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Eintrag #55 vom 11. Mai. 2004 22:37 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Theorie und Praxis

Hallo,
@Holger:
Hast du schon mal “geplattnert”
Wenn ich mir deine Ausführungen durchlese, dann denke ich nicht, dass du das schon mal praktisch probiert hast.
Die meisten Rüstteile wurden meiner Kenntnis nach gestaucht, bzw. aufgezogen und nicht getrieben.
Das heißt dass man das Material am Rand außenrum zusammenstaucht um die Form zu erhalten.
Für einen geübten Schmied ist das eine recht einfache Technik für die er nur verschieden geformte Gesenke, Stauch und Bördeleisen (für Sicken und Ränder) braucht.
Um die Ränder entsprechend stauchen zu können braucht man etwas mehr Freiraum hinter dem Material um einem Ausweichen des Materiales mit gezielten Hammerschlägen entgegen wirken zu können, und das ist mit einem der exakten Helmfertigform entsprechenden Dobble definitiv unmöglich!!!
Zur Formkontrolle mag das gehen, aber darauf zu arbeiten geht nicht sooooo leicht wie das in der Theorie klingen mag…
Die Materialstärkenunterschiede an verschiedenen Stellen von Helmen beruhen darauf dass das Blech nicht wie heute gewalzt und damit einheitlich stark war, sondern eben aus dem Barren geschmiedet wurde, und man dabei eben die Stärke den Ansprüchen gemäß variieren konnte.
Desweiteren kann ich mich im Großen und Ganzen den Aussagen von Esca und Ivo nur anschließen.
Grüße Lutz

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Eintrag #56 vom 11. Mai. 2004 22:47 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

vergessen…:
Der Vergleich der Gugelhupf-Backformmacher-Dobbles mit dem Plattnerhandwerk hinkt sehr, da Ton sich von der Verarbeitung her deutlich von Metall jeglicher Art unterscheidet!
Ein geübter Schmied, der sein Lebtag eine bestimmte Arbeit gemacht hat, produziert problemlos Ware die nur nach Augenmaß gearbeitet, bis auf wenige mm identisch ist.
So ist bei der damaligen (meist zunftgeregelten) handwerklichen Spezialisierung eine Perfektion in den Arbeitsabläufen machbar gewesen, die einen an moderne Maschinenfabrikation denken lässt…
Grüße Lutz

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Eintrag #57 vom 11. Mai. 2004 23:46 Uhr Holger Gräf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Gräf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum so wenig Plattner?

Antwort erübrigt sich wohl. Lies dir bitte noch mal meine Postings durch.
Ich habe nie von Treiben sondern von Aufziehen gesprochen.
Bitte…ich kann konstruktive Kritik vertragen und genieße den Gedankenaustausch mit Leuten wie Jens, der nachvollziehbare Gegenargumente anführt aber ich reagiere empfindlich auf gezielte Tiefschläge die jede Objektivität vermissen lassen, okay?
Natürlich schreibe ich nicht über Dinge von dene ich nichts verstehe.

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Eintrag #58 vom 11. Mai. 2004 23:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal eines...

…zur Beckenhaube, da mich das als 14Jhdlern besonders (be-)trifft:
Eine Beckenhaube in Massenproduktion ist besonders sinnfrei, da meiner Erfahrung nach die genau passen muss. Zu gross, und man muss ein Mörderinnenfutter machen, und sie eckt an den Schultern etc. an. Zu klein, und man bekommt kein Innenfutter rein.
Eine Beckenhaube ist das typische beispiel eines Helmes, der passgenau sein muss. Daran kranken die meissten Tschechenbeckenhaube, weswegen sie mit einem grausligen Schaumstoffinnenpolster kommen.
Gruss, Esca

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Eintrag #59 vom 12. Mai. 2004 01:00 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Holger,
fühl dich bitte nicht gleich angepisst, sondern lies bitte was da steht! (ok, es mag mißverständlich formuliert sein…)
Mit dem Hinweis darauf, dass die Teile aufgezogen wurden wollt ich dich nicht verbessern (brauch ich ja auch nicht, denn das schreibst du ja…) und auch nicht persönlich angreifen, sondern wollte damit auf die Arbeitsweise eingehen…
Wenn du das schon mal gemacht hast wirst du wissen, dass du nur auf so einem Dobble, ohne andere Gesenke das Blech nie wirklich an das Teil eng anliegend formen kannst….
Das klappt technisch nicht, zumindest nicht wenn man von Aufziehen / Stauchen im klassischen Sinne spricht…
Tiefschläge liegen mir fern!
Falls du meine Frage, ob du das schon mal in der Praxis versucht hast, als solchen siehst, dann tut mir dies Mißverständnis leid! Ich will dich sicher nicht in deiner Ehre kränken.
Wie dem auch sei, ich habe deine Einträge nochmals gelesen, und festgestellt, dass wir beide eigentlich das Gleiche sagen:
Für die Tiefe der Helmschüssel taugt das Dobble nix….
Ich Stimme dir zu dass man die Teile zur finalen Formgebung verwenden kann, jedoch muß die Staucharbeit auf den Gesenken vorher schon recht präzise sein. Ein geübter Helmschmied oder Plattner wird das damals jedoch auch ohne Dobble problemlos geschafft haben.
Zudem ist die Beleglage für diese Teile vor dem 16.Jh meines Wissens nach recht eng, und selbst die 2 von dir genannten Teile aus dem Tower sind meines Wissens nach (und auch nach deinem Zitat) nicht eindeutig als solche identifiziert!
Grüße Lutz

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Eintrag #60 vom 12. Mai. 2004 13:57 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Formgebung

Tach mitnand.
Freut mich, daß mein alter Thread mal wieder aufgeflammt ist. Und dann auch noch gleich so lebhaft.
Ich versuche mich mal an die Reihenfolge der Beiträge zu halten:
Vergüten von Rüstungsteilen ist ein alter Hut. Erhöhte Werte sind ab Mitte 14.JH nachweisbar, für frühere Teile aber entweder nicht gemessen oder (nicht mehr) feststellbar. Die Forschung über den Abbau von Härte in Stahl über die Jahrhunderte steckt gerade noch in den Kinderschuhen. Schwieriges Thema, kann man sich stundenlange Werkstoffkundegefechte liefern. Ein gutes Buch dazu: “The Knight and the blast furnace”, Alan Williams.
Wer in die Messung von Originalen einsteigen will, sollte auf mechanische Geräte zurückgreifen. Magnetische oder Ultraschallgeräte zeigen wegen den Schweißstellen und den Schlackeneinschlüssen nur Mist an. Die Meßuhrengeräte bei Dick taugen prinzipiell, allerdings nur an Randbereichen- die Ausladung/ Höhe ist zu gering. Einen stabilen C-Meßrahmen kann man aber mit vertretbarem Aufwand selber herstellen.
Zum Themenkomplex frei Aufziehen/Formeisen: Welche Seite hat denn jetzt recht? Ich denke, beide. Morione gibt es mit vollkommen identischer Lilienverzierung im Dutzend billiger. Die einzelnen Hälften sind für ein Formeisen prädestiniert. Ob das jetzt ein Ober- oder Untergesenk ist, spielt bei dem Modell keine große Rolle, auch in der Geschwindigkeit nicht. Großer Vorteil bei dem Verfahren: Man kann leicht mit ein oder zwei Zuschlägern arbeiten, denn ein exakter Schlag erübrigt sich- das erledigt die Form.
Für die letzten Durchgänge bei gewissen einteiligen Helmen ist ein genaues Formeisen auch vorstellbar- ein Normannenhelm wäre ein passender Kandidat. Hier kann das Eisen Endmaß haben. Da der Rohling bis dahin größer gearbeitet ist, ist zwangsläufig immer Platz zum Runterziehen. Im warmen Zustand legt sich das Blech problemlos bis direkt auf die Oberfläche.
Bei anderen Helmen funktioniert das nicht. Schallern, Eisenhüte, Barbuten, Beckenhauben etcetc. sind fast immer auf zwei zueinander senkrechten Ebenen entlang der Stirnlinie eingezogen, ein exaktes Formeisen würde man also nach Fertigstellung nicht mehr aus dem Helm herauskriegen- auch nicht bei einem halben Formeisen. Also muß man das Werkzeug so lange verkleinern, bis man es wieder rauskriegt- schon landet man bei den Fäusten, die man auf den üblichen Holzschnitten sieht. Es ist auch wirklich kein Hexenwerk, die Helmform über einer Faust zu steuern, die wesentlich kleiner ist oder gar nur Kugelform hat.
Ganz davon zu schweigen, was ein ausgebildeter Geselle anstellt, der den lieben langen Tag nur Schallern klopft (bei der Gelegenheit fällt mir ein, daß ich demnächst einen Bauarbeiter fragen muß, ob er die Anzahl seiner Schippen zählt, damit er weiß, wann seine Schubkarre voll ist. Die Amis.).
Trotzdem: Auf Geschwindigkeit kams ganz sicher an. Ganz genau habens auch die damaligen Profis nicht genommen. Schlendert mal um ein paar Originale rum, wenn ihr den Platz habt. Bei Helmen fällt es besonders krass ins Auge. So gut wie alle weisen gehörige Assymetrien auf- und ich spreche da nicht von Bodenfunden, wo evtl. ein Bagger drüber ist. Anscheinend nur bei Spitzenstücken wurde auch noch darauf geachtet; der Siggi-Harnisch z.B. setzt auch in diesem Merkmal Maßstäbe. Andersherum habe ich mich beim Untersuchen von mancher knechtischer Ware schon gefragt, ob der Plattner bei der Arbeit besoffen war, so schief war das Zeug. Aber selbst in den billigsten Arsenalhelmen steckt noch genug Handwerkskunst drin, daß man den Hut ziehen kann. Wer weiß obendrein, wie wenig Zeit die für den gebraucht haben.
Die beiden “Dobbles” aus dem Tower (sind jetzt in Leeds) stammen übrigens ursprünglich aus den Royal Armouries in Greenwich; irgendwas wird man wohl schon drüber geformt haben. Ein Stempel/ Matritzenpaar für knechtische Brüste des späten 16. gibt es auch noch irgendwo, den Beleg muß ich aber heute schuldig bleiben.
Gruß
Peter Müller

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Eintrag #61 vom 12. Mai. 2004 23:02 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Matrizen

Kurzer Nachtrag:
Die erhaltenen Originale hab ich noch nicht parat, aber eine Textstelle:
1507 bestellte Konrad Seusenhofer “Matrizen” für knechtisches Zeug bei einem Hans Zanger aus Innerberg.
Gruß
Peter Müller

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Eintrag #62 vom 13. Mai. 2004 23:09 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Rechnung von 1511

Moin.
Hab noch mal nachgelesen bei Alan Williams und Anthony de Reuck, “The Royal Armoury at Greenwich 1515- 1649”, Royal Armouries Monograph 4, LKondon 1998/98, ISBN 0 948092 22 X.
In der Rechnungsliste von 1511 stehen die 16 “dobles” (mit einem B!)…aber an anderer Stelle auch ein “stake for the hedde pecys”, also eine Faust für Kopfteile, sprich Helme.
Wohlgemerkt, es handelt sich um eine Rechnungsliste für die Artikel, mit denen der Bestand im Jahre 1511 aufgestockt oder ergänzt wurde.
Was sich hinter dem Begriff “Dobles” verbirgt, ist nach wie vor zu zweifelhaft, als daß wir hier eine neue Begrifflichkeit prägen sollten!!!
Die Interpretation mit den Gesenkformen stammt von Fffoulkes und wird immer mal wieder aufgegriffen, aber: dessen Werk datiert auf 1912, und jeder, der seine These zitiert, weist auch DEUTLICHST auf das GROSSE Fragezeichen hinter dieser Deutung hin.
Peter, im selben Büchlein steht folgender Hinweis:“At Innerberg one Hans Zanger made patterns or templates (Matrizen) for mass production of munition armours”.
Jo…was waren denn aber nun diese “Matrizen” wirklich?
Gesenkformen? Oder vielleicht lediglich eine Pionierarbeit in Konfektionsmaßen, daß (man erinnere sich an “Asterix als Legionär”) mit den Konfektionsgrößen “klein”, “mittel” und “groß” auch ja an jeden Soldaten irgendwie die vorgeschriebenen Rüstteile ausgegeben werden konnten, ohne Maßanfertigungen vornehmen zu müssen?
Gruß
Ivo

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Eintrag #63 vom 17. Mai. 2004 09:44 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum so wenig Plattner?

Hi Ivo.
Zu den Matrizen: Sollte sich das Wort nicht grundlegend in seiner Bedeutung geändert haben, muß man von einem Werkzeug ausgehen. Das mit den Konfektionsgrößen ist sicher nicht so weit hergeholt: Die Missaglias hatten neben ihren zwei Werkstätten in Mailand (in den 1450ern) auch noch ein warhaftiges Harnischkaufhaus- so weit ich den italienischen Text aus Boccias “LE ARMATURE DI S. MARIA DELLE GRAZIE DI CURTATONE DI MANTOVA EL’ARMATURA LOMBARDA DEL ‘400” richtig gedeutet habe (Wort für Wort- ßbersetzung :-) ), konnten die Missaglias ganze Harnisch-Heere innerhalb kürzester Zeit nicht anfertigen, sondern ausrüsten. Anscheinend wurden nach Feldzügen sogar Harnische zurückgekauft.
Gruß
Peter Müller

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Eintrag #64 vom 19. Mai. 2004 18:34 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
und wieder ein Plattner weniger… oder besser gesagt ohne Werkstatt.
Ich war am Anfang bei dieser Diskussion dabei und hatte viel Spaß damit.
Leider hat mir meine Gruppe in relativ kurzer Frist die Räume gekündigt.
Ich habe an Werkzeug, Metall, Nieten und Rüstung noch rausgeholt was ging.
Also wer Interesse hat kann mir schreiben, es wäre schade wenn das ganze Zeug in meiner Garage einstaubt.
Grüße und weiterhin viel Spaß beim Arbeiten
Christine Dahm

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Eintrag #65 vom 31. Aug. 2004 12:47 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

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Was mich verwundert, aber für TV nicht untypisch ist:
Die wenigen Platrtner die es abseits von Tschechen und Amis gibt, zerfetzen sich über den Gebrauch von Dobbles, anstatt ihre unterschiedliche Meinung zu dem Thema einfach im Raum stehen zu lassen und sich über konstruktiveres zu unterhalten. Das ist meiner Meinung nach schade. Ich zum Beispiel habe diesen Thread sehr hoffnungsvoll verfolgt, in der Annahme, etwas über die Techniken des Bördelns (Eisendraht in die Börtelung einarbeiten oder nicht), Konstruktionshinweise für ßsen (wie setze ich Messingösen in die Platte ein, ohne moderne ßsen zu verwenden) das Zuschneiden der Bleche, verwendete Werkzeuge (zB für Sicken), evtl sogar schnittpläne, etc
Tenor ist allerdings, daß sich der durchschnitliche deutschprachige Plattner..
1. nicht gern über die Schulter schauen läßt,
2. am Erfahrungsaustausch nicht sonderlich interessiert zeigt,
3. lieber produziert, indem er die Schreibweise eines Werkzeugnamens verbessert, als unterschiedliche Fertigungstechniken als auch im Mittelalter gang und gäbe annimmt und somit sich selbst als Inhaber der alleinigen und vollkommenen Weisheit sieht.
4. sich somit kaum vom tschechischen Plattner unterscheidet.
Nach dem was ich allerdings von den deutschsprachigen Hobby-Plattnern abseits von TV mitbekommen habe, schätze ich uns anders ein. Es muß doch zu schaffen sein, den freundlichen, hilfsbereiten und offenen Tonfall, der im Erfahrungsaustausch auf den Märkten, wenn man sich zufällig übern Weg läuft, auch hier im Internet beizubehalten.
Die Amis schaffen es auf www.armourarchive.org ihre Schnitte und Fertigungstechniken (ob diese “A” sind oder nicht, sei hier dahingestellt) offenzulegen, um sich gegenseitig unter die Arme zu greifen. Das tun sie nicht weil sie so nette Menschen sind, sondern weil die Schnitte und Techniken erst durch Erfahrung und Know How zu guten Plattnerarbeiten werden. Mehr gute Plattner bedeuten mehr gute Platten, so einfach ist das. (Wenn mehr Leute gute Platten besitzen, kann man besser auf sie einprügeln und das macht mehr Spaß, als tippitappi auf Gambesonträger zu machen - meine Intention, Leuten in meinem Verein die Plattnerei nahezulegen :-)
Ich hoffe, dieses Posting wird nicht als böse Kritik an TV oder den hier postenden, sehr kompetenten Plattnern verstanden, denn so ist es nicht gemeint. Bitte versteht es als ßberzeichnung, um verständlich zu machen, daß ich der Meinung bin, wir können uns wesentlich besser weiterhelfen, wenn wir anstatt zu dikutieren, wer jetzt recht hat, diskutieren, wie wir besser plattnern.
liebe Grüße,
Stephen Pajer,
Plattnerdilletant
Wilhelm der Widerling

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Eintrag #66 vom 01. Sep. 2004 00:05 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Nur mal am Rande:
1)Lohnt es sich nicht, mir über die Schulter zu schauen, weil ich grade erst mit den Basistechniken herumdillettiere: In meiner Selbsteinschätzung gibt das nicht viel zum Austauschen, Beibringen oder als Diskussionsgrundlage her.
2)Beißt sich Großteil dessen, was bei Armourarchive herumgeistert, rein handwerklich- technisch mit dem, was ich (im bescheidenen Rahmen)zur klassischen Blechverarbeitung n Erfahrung bringen konnte- wobei ich da immer noch am Aussortieren bin und noch keine konzisen, druckreifen Aussagen dazu machen kann und will.
3)Stehe ich nach wie vor auf dem Standpunkt, daß man Doble erstens richtig geschrieben wiedergeben sollte und zweitens nicht mit der größten Selbstverständlichkeit mal eben als feststehenden begriff prägen sollte, speziell, wenn deutlich besser informierte Kreise selbigen nur mit der Kneifzange und einem sehr großen Fragezeichen anpacken.
Kurz: In meiner Selbsteinschätzung sollte ich lieber noch ein paar Bücher lesen und eine gute Zeit im Keller mit Experimentieren verbringen, als mal wieder in guter alter Szenemittelaltertradition mit halbgelegten Eiern Seminare zu veranstalten und mich als Wissensquelle aufzuspielen.
Das hat nix mit Infogeiz oder irgendeinem anderen “typisch deutschen” Charakterdefizit zu tun. Solange ich nicht das Gefühl habe, fundiert und guten Gewissens aus der Deckung kommen zu können, lasse ichs bleiben.
Gruß
Ivo

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Eintrag #67 vom 03. Sep. 2004 12:44 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Tja Stephen…. vielleicht gar nicht so verkehrt, was Du da sagst. Die Diskussionskultur bei TV ist in der Tat manchmal ziemlich ruppig. Einer der Gründe, wieso ich mich lieber in ausländischen Foren rumtreibe. Ein anderer ist, daß man in diesem ausgefallenen Handwerk eigentlich nur “internationalen” Austausch pflegen kann, im deutschsprachigen Raum ist einfach zu wenig los. Die Diskutiererei über Gesenke etc. bitte ich mal großzügig zu entschuldigen, da haben wir wohl den Thread gekidnappt (ups! ;-)). Ivo sehe ich halt nicht allzuoft auf irgendwelchen abgefahrenen Veranstaltungen, deswegen muß man sich forenmäßig austauschen.
Zu Deinen Punkten: Bei dem, was ich zu zeigen habe, lasse ich mir gerne über die Schulter schauen- deswegen schaff ich auch was, wenn ich auf nem Markt vertreten bin- die Leute sollen von der Technik ruhig was mitkriegen.
Das mit dem Erfahrungsaustausch ist so ne Sache. Die Erfahrung, die ich am meisten getauscht habe ist die: Man sucht wegen ner Frage ne halbe Stunde oder mehr in seinen Büchern rum, scannt was ein oder macht eine Kopie von nem Schnitt- und nachdem die Leute das bekommen haben, was sie wollen, gibts nicht mal eine Antwort oder ein Dankeschön. Man sollts nicht glauben, aber in gut 80% der Fälle ists so gelaufen. Das man mit der Zeit nur noch mit “alten Bekannten” Austausch pflegt, kommt dann automatisch.
Die Klugscheißerei ist auch ein Automatismus. Klappern gehört halt zum Handwerk, und auch wenn mal ein bisschen auf dicke Hose gemacht wird, kochen wir alle nur mit Wasser. Es artet halt dann aus, wenn ein für zwei oder mehr Beteiligte interessantes Detail (und das mit den Gesenken ist überaus interessant!) auf den Tisch kommt.
Den vierten Punkt überles ich mal… ;-)
Falls Du konkrete Fragen zum Bördeln etc hast, packs hier doch rein- nur keine falsche Scheu!
Gruß
Peter Müller

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Eintrag #68 vom 06. Sep. 2004 19:05 Uhr Stephen Pajer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephen Pajer eine Nachricht zu schreiben.

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mich interessiert zum Beispiel sehr, wie ich 1 - 2 mm Bleche am besten verschweißen kann, was bei den 3 Möglichkeiten Autogenschweißen, Schutzgas oder Feuer (mit Esse und Amboß)zu beachten ist, und ob es hierbei typische Anfängerfehler gibt, die man leicht vermeiden kann (kann zwar treiben, habe aber von der Wärmebehandlung von Metall nur theoretisches Wissen, keine Praxis)
sollte ich da unterleger verwenden, die Enden nur anstoßen lassen oder überlappen? Primär wäre das Verfahren für mich zur Helmherstellung aus 2 Hälften interessant (Schweißnaht von außen möglichst unsichtbar)
Das Bördeln ohne Rad, also nur von Hand gestaltet sich für mich bei 1,5 mm Blechstärke extrem mühsam, ich nehme daher an etwas falsch zu machen. Meine Methode ist, das ´Blech erst über der Holzstock runterzuklopfen, dann über ein flaches Maurerstemmeisen noch mehr zu biegen (der mühsamste Teil) und es dann flach zu hämmern. Dabei ist ein eingelegter 2mm Eisendraht hilfreich für eine rundére Kante. Aber wie “A” ist das? Gehts leichter?
Wilhelm der Widerling

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Eintrag #69 vom 07. Sep. 2004 11:54 Uhr Peter Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Müller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Techniken

Hallo Stephen,
zum Schweissen: Das beste Verfahren ist auf jeden Fall WIG (Wolfram-Inert-Gas-Verfahren). Funktioniert eigentlich wie autogenes Schweissen (was ich als fast gleich gute Variante empfehlen würde), das Schweißbad wird halt per Lichtbogen erzeugt. Von MIG/MAG würde ich abraten, man hat mit der Nacharbeit der Nähte zu viel ßrger (zu viel Materialauftrag und unregelmäßige Schweißzone). Feuerschweissen macht Spaß, ist aber umso schwieriger, je dünner das Material ist- die nötige Temperatur ist ruckzuck wieder weg. Die Bleche müssen überlappen, deswegen ist das Verfahren für Helmglocken (insbesondere mit Grat) fast nicht geeignet. Authentisch habe ichs bisher nur bei gotischen Armkacheln und Kübelhelmplatten gesehen.
Falls Du noch keine Erfahrung mit der Feuerschweisserei hast, empfehle ich ein paar ßbungsstücke aus 4-5mm Material und das Forum www.messerforum.net.
Zum Bördeln: Leg Dir auf jeden Fall ein Bördeleisen zu (frag mal nen Spengler bei euch, ob er nicht eins rausrücken will). Wenns noch nicht so regelmäßig läuft, zeichne die Umlegelinie leicht mit einem stumpfen Meißel vor, damit das Material weiß, wo es sich umlegen soll. Kante dann das Blech schrittweise so weit ab wie möglich- beim Bördeleisen sind das etwas mehr wie 90°. Dann leg die abgekantete Seite nach oben, und schlag sie langsam schrittweise um (nicht eine Stelle auf ein Mal). Zum vollständigen Schließen wieder umdrehen, die ehemalige äußere Kante aufs Bördeleisen, und leichte Schläge auf die Außenseite des Bördels- fertig. Draht einlegen ist hilfreich, kostet aber etwas mehr Zeit. Mühsam ist die Plattnerei allemal, für das Bördeln einer Schallerglocke brauche ich gut zwei Stunden.
Schöner Gruß
Peter

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Eintrag #70 vom 07. Sep. 2004 12:52 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bördeln

Moin.
Hier eine ganz nette Zusammenfassung (man filtere das Eigenlob aus, dann paßt es schon):
www.livesteelarmor.com/how/edge1.html
Ansonsten schau Dich nach Fachbüchern/Fachschulbüchern aus dem Spenglereigewerbe um, da sind solche Basis- Blechmissbrauchstechniken meist recht ausführlich beschrieben.
Gruß
Ivo

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Eintrag #71 vom 14. Sep. 2004 00:14 Uhr Matthew Service  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthew Service eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ßbung macht ,....muckis

Endlich mal wieder daheim und jetzt habe ich angefangen ein bisschen blech zu klopfen. Ich habe auch denn gluck als metallbauer eine grosse werkstatt wo ich viel krach machen kann nach den feierabend.
Erste erfolg und miserfolge, eine Normannen helm nach vorlagen aus den armour achive www.armourarchive.org/patterns/conical_sinric am schluss hats nicht ganz so ubel ausgesehen wenn es nicht diese kleine bläschen im schweissnaht nicht dabei waren. Nach mehrmalige versuchen die raus zukreigen habe ich das helm eine “härte” test unterzogen. Es war ein viertel eingedellt aber keine durchbruch, und so ein schlag hat sowieso ein kopf abgerissen.
Ursache fur die bläschen (blumenkohl sagt mein alte chef) war mögliche weise eine kombination aus material und schweissverfahren. Das blech war geeignet fürs tiefziehen und hat eine leicht “verzinkt” ähnliche schicht und mit 1,5mm ist es als erste stuck relativ leicht gegangen. WIG schweissen ist eine schöne sache, aber es erfordert Sauberkeit an die zu bearbeitende stelle und alles anderes wird gleich bestrafft mit schelcht schweiss ergebnisse. Man lernt was jeden tag, schade das manchen dinge sich wiederholen. Noch dazu waren die holz klötze das ich benutzt habe zu klein, was masse betrifft, um das blech bearbeiten.
Zweite versuch; jetzt habe ich eine grosses holz klotz zurecht gemacht und ganze normale stahl blech genommen, allerdings 2mm dick und das fordert viel gedult zusammen mit viel kraft. Es kommt langsam voran, mal schauen wie es sich weiter geht.
“patience is a virtue”

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