Was Trug das gefolge

Hab noch was vergessen, woran erkannten sich denn die Kaisertreuen, ausser vielleicht am Geruch, gab es bestimmte Symbole wie Reichsadler und wer durfte ihn tragen? Gab es bestimmte Farbkombinationen oder gar Vorschriften und wenn ja welche? Ich denke da vorallem an die Konflikte mit Heinrich dem Löwen, wie unterschieden sich Freun und Feind? So das wars wirklich… Gruß Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Hallo alle zusammen, mich würde das Aussehen und die Ausstattung einfacher staufscher Krieger nebst Zivilisten um 1160 n.Chr. interessieren! Gewandung, Accessoires, Bewaffnung und Kampfweise sowie wenn vorhanden Schild und Bemalung (habe bewußt Wappen unterlassen). Es gab ja nicht nur Ritter und Knappen sondern, ganz normale Dienstleute. Die mir bekannte Literatur bringt mich z.Zt. nicht so ganz weiter, da zu 90 % nur auf die Gewandung von Edelleuten eingegangen wird und die Abbildungen entsprechend sind. Auch zwischen den Zeilen lesen bringt nicht allzuviel, vielleicht habe ich die falschen Bücher, gebt mir bitte entsprechende Infos. Gruß Ariweyet

Die Dorrenberger zu Suntraha

Darauf wollte ich hinaus. Joachim

Grüß Euch, im Hinblick darauf, daß sich die neuere Heraldik erst zum Ende des 12. Jhdt. zu entwickeln begann, und die Waffenröcke i.d.R. ohne heraldisches Bild waren, und der Knappe in Kampf und Repräsentation keinen grossen Schild trug (er begleitete seinen Herrn zwar, kämpfte aber nicht), entfällt di Frage nach dem Wappen des Knappen. Auch handelt es sich hier noch um eine Zeit, wo der wappenzeigende Schild erst nach der Promotion, der Schwertleite getragen wurde. Und selbst hier deutet einiges darauf hin, daß die Farben des Dienstherren weitergetragen werden konnten.

Euer Haduwolff

Wo drauf hätte der Knappe um 1200 denn dieses Wappen tragen sollen? Joachim

hm, wenn man mal davon ausgeht, dass ein Ritter um 12oo ein Wappen trägt und einen Knappen aus einer Adelsfamilie annimmt, trägt dann der Knappe nun ein Wappen und wenn ja, welches? Die Frage scheint mir hier nicht ganz geklärt worden zu sein. Mirko

Hi Andreas, vieleicht grenzt Du Zitat: “nein cih schloss daraus auf die spätere zeit” etwas enger ein. Dann Kann man heraldische Tips geben. Zumal auch Gefolge nicht gleich Gefolge ist… Nur als Tip :-) Gruß

Bartolomeus

Ganz richtig, Thorsten! Zumindest die Ritter des Spitals kennzeichneten sich anfänglich übrigens auch höchstens durch einen schwarzen Mantel, die Sache mit der schwarzen (dann roten) Tunika mit dem weißen Kreuz kam später. Auch müssen wir die Orden mit ihrer “Uniformierung” als Sonderfall ansehen, hier geht es ja um ein anderes Thema. Hinzu kommt, wie schon gesagt wurde, daß sich der Wappenrock hier in Deutschland eh erst später als im Heilgen Land oder Frankreich durchsetzte. Vielleicht könnte das “zur Zeit der ersten Kreuzzüge” etwas präziser formuliert werden. Zwischen Gottfried und Richi liegen Welten! Zur Zeit des ersten Kreuzzuges wurden hier keine Wappenröcke getragen. Hier wird mit 100 Jahren rumgeschmießen, als handelte es sich um Tage. Ich renne doch auch nicht mehr mit Pickelhaube rum… Joachim

moin Christoph, es geht hier um das Wappenwesen und das war zur Zeit der ersten Kreuzzüge (1. Kreuzzug 1095-1099 und 2. Kreuzzug 1146-1148) weder in Deutschland noch in England oder Frankreich ausgeprägt gewesen. Was die Wappenröcke angeht, so gehe ich von der Standarddarstellung wie z.B. im Hortus Deliciarum, in den Werken von Petrus Eboli etc. aus. Mehr oder weniger standardmäßig tauchen sie erst in den Darstellungen aus der Eneide des Heinrich von Veldeke (gg. 1210) auf und sind auch da noch ungeschmückt. Ich gehe bewußt NICHT von Einzeldarstellungen aus, da sie imho das Bild wieder zugunsten von Spezialfällen verzerren. Im Laufe des 12. Jhdts. wurden mehr und mehr Waffenröcke getragen und nichts anderes habe ich gesagt. Ich habe nirgendwo behauptet, daß im 12. Jhdt. KEINE Waffenröcke gestragen wurden. Bitte lies Dir doch meine Postings erst richtig durch bevor Du was dazu schreibst, ich bin immer gerne bereit über Fakten zu diskutieren. Afaik müßten die Darstellungen von Heinrich dem Löwen nach 1150 aufgetaucht sein, wo auch langsam mehr und mehr Waffenröcke getragen wurden, doch die echte Wappendarstellung auf ihnen fängt - speziell hier in Deutschland - nicht vor dem 13. Jhdt. an. Sowohl Johanniter als auch Templer gehören nicht zur säkularen Ritterschaft, sind auch in ihrer Gründungsphase nicht unbedingt als deutschorientiert zu bezeichnen und haben ihre Waffenröcke - die sie auch erst nachdem sie gegründet wurden, sprich nach den ersten Kreuzzügen angenommen haben - als Ordinat angesehen, das zudem durch die Einflüsse in Outremer (Hitze, Sand) geprägt war. Soweit ich mich erinnere waren die ersten Formen z.B. der Templer auch ungeschmückt, sprich einfarbig. Wie sich dieses auf die weltliche Ritterschaft ausgeprägt hat, kann ich nicht sagen. Andreas fragte nach Rittern und Knappen zur Zeit der ersten Kreuzzüge und nicht nach Ordensrittern, von denen ich zugegebenermaßen nicht allzu viel Ahnung habe. Bis denn Thorsten

Wenns keine Wappenröcke und Zeichen darauf gab, frag ich mich, wieso Templer und Johanniter die im 12. Jhd. hatten, wieso Heinrich der Löwe mit Wappenrock und Wappen abgebildet ist. Demurger irrt sich und Grabplatte ist eine Fälschung? Gruß v. Arlen (könnte noch mehr Beispiele bringen. Es geht hier aber nicht um Ritter, deshalb lass ichs)

nein cih schloss daraus auf die spätere zeit ;))

Andreas

Hallo Andreas, das mußt du mir jetzt mal erklären: Thorsten schreibt sinngemäß: Wappen gabs in der Zeit noch nicht Waffenröcke in der Form auch nicht. Du antwortest: Also tragen Knappe und Gefolge Wappen und Farbe des Ritters. Das gabs nicht also trag ichs? *kopfschüttelnd* Martin

danke Thorsten wusste auf dich is verlass das heist der Knappe wie gefolge tragen das Wappen und die farben des Ritters.

Danke im voraus Andreas

Moin Andreas, zu diesem Zeitpunkt brauchst Du Dir um Wappen noch keine “Sorgen” zu machen, da sowohl das ritterliche als auch andere Wappen noch nicht ausgeprägt waren. Das entwickelte sich erst im Laufe des 12. Jhdts. zuerst in Frankreich und England und dann mit einiger Verspätung in Deutschland. Auch Waffenröcke sind zu diesem Zeitpunkt noch nicht angesagt - die wurden wohl von den ersten Kreuzzügen mitgebracht, doch waren sie zuerst wohl noch einfarbig und ungeschmückt. In Deutschland dauerte es noch bis ins 13. Jhdt. hinein bis Waffenröcke üblich wurden. Und was für den Ritter galt, galt latürnich auch für den Knappen ;-) Hoffe etwas helfen zu können. Thorsten

So die zeit der Ersten kreutzzüge würde mich interesieren

Danke im voraus Andreas

Andreas, welche Zeit interessiert Dich?

Bye, Tomasz

So nun hab ich auch mal wieder ne frage die für mich sehr wichtig ist. Was trug das gefolge eines Ritters so. Was mich interesiert ist trugen die Knappen das Wappen ihres Ritters, und was trugen die untergeben kämpfer eines ritters auch die Wpapenfarbe oder was ??? Ich breuchte ne genaue antwort zu den Knappen und den Kämpfern die unter einem Ritter dienten.

Danke im voraus Andreas