Tja,ich denke einen guten Ritterdarsteller macht das gleiche aus, was einen guten Bürger/Bauer/Knecht/Handwerker/Klerus/usw-Darsteller ausmacht.
Eine Menge Fachwissen über die dargestellte Person, deren Umfeld, deren Ausrüstung, deren Epoche und so.
Eine mit liebe zum Detail gefertigte/gekaufte Ausrüstung, sorgfältig recherchiert, ohne historische Widersprüche.
Eine positive Einstellung im Umgang mit Menschen, denn wenn man mit Menschen nicht auskommt und es nicht auf die Reihe bekommt ihnen etwas zu vermitteln, so dürfte man sich nicht “Darsteller” schimpfen.
Ich denke das es keinen wirklichen Unterschied zwischen der Darstellung eines Ritters oder der eines beliebigen anderen Standes im Mittelalter.
Alles erfordert einen Haufen Mühe und Hingabe, die eine Darstellung mehr, die andere weniger.
kann mal das alte Vorurteil wegfallen, daß eine gute Ritterdarstellung SO teuer sein muss?
Ein Gutteil der benötigten Ausrüstungsgegenstände sind weitgehend selber machbar, der Rest ist bei vernünftigen Adressen zu moderaten Preisen erhältlich.
Und was die Kleidung angeht, gilt das genauso, wers halt von der STange will, muss blechen.
Abgesehen von den beiden erwähnten Büchern (wobei der Keen wirklich ein MUSS ist) ist ein fundiertes Wissen über die Geschichte und das Umfeld der dargestellten Zeit auch unabdingbar.
Die persönliche Recherche ist immer noch der zentrale Punkt bei ALLEN Darstellungen.
Und wer unbedingt den Ritter UND grossen Fürsten darstellen will, der darf ruhig mal tief in die Tasche greifen, Adel verpflichtet.
wie schon verschieden aufgeführt, sollte man versuchen nicht alles über einen Kamm zu scheren. Wichtig ist es tatsächlich in erster Linie, zu welcher Zeit man seinen “Ritter” darstellen will. Ein Miles des 10./11. Jhdt. benötigt nicht nur eine andere Ausrüstung, sondern hat auch einen anderen Stand, als ein mehr oder weniger unfreier Ritter aus der Ministerialität des 12. Jhdts. oder ein Ritterbürtiger, der Ende des 13. Jhdts. mit allem Pomp den Idealen der ritterlichen Literatur versucht nachzugehen.
DEN Ritter des Mittelalters gibt es genau so wenig wie DEN Bauern oder DEN Wikinger. Aber Klischees sind ja so bequem ;-)
Wie zu jeder guten Darstellung gehört es ganz simpel sich mit dem Thema adäquat zu beschäftigen und demgemäß sie aufzubauen - d.h. Ausrüstung UND soziales/historisches Umfeld. D.h. auch mal wieder lesen und Recherche.
Ein guter Einstieg in die Thematik ist meines Erachtens:
“Das Rittertum” von Maurice Keen
ISBN 3760812163, DM 29,81 bei amazon.de
ud unterhaltsam geschrieben der Aufstieg eines “armen Ritters”
“William Marechal - Der beste aller Ritter” von George Duby
Im Suhrkamp-Verlag als Taschenbuch für ca. 15,- DM erschienen.
Trat solch ein verarmter Ritter auch mit dem sleben Standesbewußtsein auf, wie siene reichen ‘Kollegen’ ?
OK, das “Platz für den Ritter der traurigen Gestalt” das viele Leute immer noch zelebrieren ist scheiße, aber ein gewisses Maß an ßberlegenheitsgefühl werden die Jungs schon nach außen getragen haben.
Schloß sich ein Einschildritter dem an, oder fand er Seinesgleichen eher unter den Kriegsknechten oder gar Söldnern ?
Ist der Unterschied zwischen einem Lohnritter und einem gut ausgestatteten Kriegsknecht überhaupt groß genug, um ihn festzustellen, ohne gleich die Lebensgeschichte zu hören ?
Wäre der Kriegsknecht oder ein Sergant nicht die bessere Wahl der Darstellung, wenn man sich auf Waffen spezialisieren will ?
WEnn ich das jetzt richtig verstanden habe, würde das doch bedeuten, das der oft beschriebene Aufwand der Ritterdarstellung nicht unbedingt von Nöten ist, da man ja auch einen einfachen, armen Ritter darstellen kann. Kettenhemd und Schwert (o.K., noch `n bissi mehr brauchts schon noch) reichen dann aus, und man braucht keinen Troß, keine Knappen und keine Waffenknechte.
Ein solcher Ritter könnte sich in den Diensten eines Adligen oder so befinden, oder nicht?
Nicht das ich jetzt ne Lanze für miserable Ritterdarstellung brechen will, aber, es sieht doch so aus als hätte es da massive soziale Unterschiede gegeben, oder?
Im allgemeinen werden alle Panzerreiter, die keine Ritter waren, in der Forschung als Sergenten bezeichnet (franz. sergents á cheval). Aufgrund des franz. oder lateinischen Bezeichnung fällt es relativ leicht, die militärische Funktion und die Bewaffnung zu beschreiben..nämlich um Diener, die wie Ritter bewaffnet waren. Wobei ein erfolgreicher Servientes equties (lat. Bezeichnung) durchaus besser ausgestattet sein konnte, als ein einfacher, mittelloser Ritter. leider ist es sehr schwierig den sozialen Stand zubestimmen. Bei den Ritterorden, waren die Sergenten eindeutig sog. “dienende Brüder, nichtritterlicher Abstammung”. Wobei Heelu (Chronist der Schlacht von Worringen 1288)einige Reiter als Sergenten bezeichnete, die eindeutig aus Familien stammten, die zur brabantischen Ritterschaft zählten. Der Begriff fief de sergenterie beweist zudem, daß es in Frankreich kleine Lehen minderer Güte gab, deren Inhaber als berittene Sergenten dienen mußten. Die Sergenten nur als nichtaldelige Reitergruppe zu bezeichen wird der komplexität dieser Gruppe nicht gerecht…..
Das heißt also, daß man einen Ministerialen Miles mit weitaus weniger Pomp darstellen könnte? Gesetzt den Fall man hat einen Adligen dem man dienen kann.
das heißt weiterhin, das ein armer Ritter auf Feldzug auch eine Darstellungsmöglichkerit wäre? Also ein Ritter als Berufssoldat mit wenig mehr als seiner Gefechtsausrüstung?
Und als Edelknappe kann man dan auch Adels- Darstellung betreiben ohne sich mit dem mit Rittern assoziierten Pomp zu umgeben.
Gibt es historische Belege über adlige Sergeanten?
hier mein momentaner Kenntnisstand (für 12./13 Jhd.):
Ministerialer
Standesbezeichnung, erbbar.
In Telephonaten mit Heraldikern und Ahnenforschern wurde mir glaubhaft versichert, dass auch heute noch der Ministeriale als niederste aller Adelsstufen angesehen, jedoch natürlich heute nicht mehr gelebt wird.
Er entsprang in der Regel einer unfreien Linie von (Reiter-)Soldaten oder Vorstehern, die im Zuge des aufkommenden Lehenssystems, meist als Belohnung für militärische Leistungen, mit der Verwaltung, Bewirtschaftung und/oder Befriedung eines Landstriches beauftragt wurden (nicht immer vererbbar). Eine Mitarbeit des Ministerialen auf dem Feld und in der Scheuer war wohl, zumindest anfänglich, eher die Regel als die Ausnahme. Durch seinen Ursprung und seien Aufgaben ist hier eine starke Vermischung mit der Bezeichnung “Ritter” erfolgt. Wahrscheinlich waren so gut wie alle Ministerialen Ritter.
Ritter, Miles
Berufsbezeichnung, nicht erbbar.
Ritter bzw. Miles durfte sich nur nennen, wer die entsprechende Ausbildung (Pagendienst, Knappschaft) hinter sich gebracht hatte und wer es sich leisten konnte.
So mancher Edelknappe wurde nie Ritter, weil er entweder seinem ausbildenden Ritter weiter dienen wollte oder weil er sich schlicht und einfach die Ausrüstung nicht leisten konnte. Arme bzw. fahrende Ritter gab es zu genüge; Lehen, egal ob Geld- oder Landlehen, waren sehr begehrt und nicht unendlich vorhanden (siehe auch Walther v.d. Vogelweide: Ich hab min Lehen).
Dieser Titel war oder ist, aus meiner Sicht, einer wie heute z.B. Dipl.Ing. im zivilen oder ein höherer Offiziersrang beim Militär.
Ritter zu sein ist nicht standesabhängig. Ein Graf konnte Graf sein, ohne Ritter zu werden. Nichtsdestotrotz waren die Herren natürlich sehr begierig Ritter zu werden (was sollten sie sonst auch als Beruf im Lebenslauf angeben..? ;-)= ). Siehe unter anderem die diversen Massenritterschläge VOR wichtigen Schlachten und Feldzügen.
ich möchte hier an dieser Stelle nur über die Ausrüstung reden..über das Rollenspielen möchte ich mich nicht auslassen. Also, was macht ( für mich) eine gute Ritterdarstellung aus?
1. Eine gute Ausrüstung. Was für mich bedeutet, auf einen, sagen wir mal. 1-2 Meter Abstand einen guten optischen Eindruck der gewählten Zeit bieten. Meine damit, daß die Ausrüstung in die Zeit paßt und das sie Standesgemäß ist.
2. Die Sachen müssen funktionieren. Ich habe schon viele Sachen gesehen, die gut aussahen aber einen Alltagstest nicht bestanden hätten.
Das macht für mich eine gute Darstellung aus..unabhängig welchen Stand man repräsentieren möchte
bin gerade auf der Arbeit, deshalb muß ich mich nun auf mein Gedächnis verlassen:-). Die Frage, ob Ritter ein Stand oder ein Beruf war ist nich einfach zu beantworten und änderte sich auch in den Jahrhunderten. Ich spreche von 12. Anfang des 12 Jahrhunderts hat sich der Begriff Ritter als Stand etabliert( wobei es auch dort unterschiede gab). Ritter konnte nur werden, der dem elitären Stand angehörte. Aber nicht jedes Mitglied war ein Ritter. Als Ritter mußte man
1. die Ausbildung haben und
2. Sich die Ritterleihe/Schwertleih leisten können
Es kam sehr häufig vor, daß nur der erst geborene Sohn sich dies leisten könnten. Die anderen (auch die, die es sich erst geb. nciht leisten konnten) sind Ihr leben lang entweder Edelknappen geblieben oder haben sich ihr Geld als Serganten verdient..natürlich gab es noch andere Möglichkeiten sein Geld und Auskommen zu betreiten. Wichtig dabei ist. Jeder Ritter war mitglied einer eltitären Kaste, aber nicht jedes Mitglied war auch ein Ritter.
Ich hab jetzt gelesen (heinrich pletiche, Ritter, Bürger Bauersmann, Arena 1985, Isbn 3-401-04222-x), das auch ministeriale Ritter genannt wurden, d.H. Ritter ist eher eine Berufs- als eine Standesbezeichnung. Und was ist mit den Nachgeborenen Adligen, die sich als Panzerreiter verdingen mussten? die waren vielleicht de facto Ritter, de facto aber auch ziemlich arm.
Des weiteren habe ich dort gelesen, das es auch arme Ritter gab, die selbst oder mit knechtischer Hilfe Landwirtschaft oder gar Handwerk betrieben. Das gilt wohl auch eher für landlose Nachgeborene.
Er verflucht den Tag, an dem ihm der schwachsinnige Einfall kam, ausgerechnet solch eine bescheuerte, unbezahlbare Rolle darzustellen.
3.
Er besitzt erst eine Bruche, dann ein Kettenhemd
4.
Er stinkt in seinem Gambeson 10 Meilen gegen den Wind.
5.
Ganz wie seine historischen Vorbilder stürzt er sich in jedes (finanzielles) Abenteuer, verwendet für diesen allgemein als Dummheit bezeichneten Zustand lieber den Begriff Ritterehre und falls er das alles zufällig auch noch überlebt, wird er dadurch nicht im geringsten schlauer.
6.
Er geht Pferden aus dem Weg und deswegen lieber selber
Nichts für ungut, aber alle ernsthaften Ergüsse zu diesem leidlichen Thema, habe ich in den 10 Vorgängerthreads schon durchgekaut.
Tschau!
Joachim, der seine Darstellung lieber als Ministerialer bezeichnet, denn der gemeine deutsche Durchschnittsritter macht ihm wirklich Angst
Als “bekennender FrühMi” versuche ich das ganze mal möglichst objektiv zu beantworten.
Meiner Meinung nach (ist ja schon häufig angeklungen!) sollte eine historische Darstellung immer viel mit Respekt vor, Interesse an und Verantwortung gegenüber Geschichte zu tun haben und dies auch erkennen lassen.
Bezugnehmend auf Deine Frage, lieber Udo bedeutet das für mich, daß ein jeder, der die Darstellung eines Ritters - egal welcher Zeit - für sich wählt, immer wieder ein paar Fragen an sich selber stellt und solche Fragen an sich auch von anderen stets ernst nimmt und beantworten (können) sollte.
“Warum will ich einen Ritter darstellen?”
-Wer diese Frage mit “Lagerfeuerromantik”, “Heldenkult”, “Prestige” beantwortet scheidet aus und muß zurück auf Feld 1
“Was macht einen Ritter aus?”
- Wem dazu nur “Waffen und Rüstung” einfallen, siehe oben!
“Was kostet das”
- Wer anders als mit “unendlich viel Zeit, Schweiß, Hirnschmalz und Geld” antwortet, siehe oben!
“Bist Du ernsthaft bereit all das zu investieren?”
- Wer nicht sofort “Ja” schreit, siehe oben!
“Also ist das, was Du trägst, sagst und darstellst so nahe am Original, wie irgend möglich?”
- Wer dazu “Ja, ohne Einschränkungen” sagen kann, der ist entweder ein Zeitreisender, oder ein Lügner und scheidet aus, wer selbstkritisch auf Mängel in der Darstellung hinweisen kann und jede Saison weniger dieser Mängel zugeben muß, der ist auf dem “richtigen Weg” und darf nochmal würfeln (Außer er macht das schon seit drei Jahren und trägt immer noch Springerstiefel und Baumwollhemden)!
“Was ist dein Ziel bei der Darstellung eines Ritters?”
- wer anders als mit der letzten Frage in Antwortform antwortet sollte sich ernsthaft Gedanken machen und erstmal eine Runde aussetzen!
Gruß,
der sich selbst auch immer wieder fragende Nichtritter
Indy
P.S. Der größte Feind der Geschichte ist Unwissenheit, der größte Feind der Geschichtsdarstellung ist die Verstocktheit!
meiner Meinung nach eine schwierige Frage, da ja die Gründe für diese Darstellung ganz unterschiedlich sein können. Wichtig ist es für mich erstmal zu wissen, aus welchen Gründen man einen “Ritter” - DEN Ritter gibt es ja nicht - darstellen will.
Ich zähle jetzt mal ein paar Intentionen auf, z.B. Darstellung mit pädagogischem Ansatz, die dem Publikum etwas über Kleidung und die Zeit darbringen will. Dieses verlangt eine intensive, theoretische Beschäftigung mit der Zeit, dem sozialen Umfeld, eine Ausrüstung, die überzeugend und authentisch wirkt und die entsprechend penibel recherchiert wurde. Ob der Darsteller jetzt reiten oder fechten kann, ist in diesem Fall egal, denn es geht um die Vermittlung von Wissen. Sollte es zu einer “First-Person-Interpretation” kommen, verlangt es auch eine genaue Recherche der damaligen Umgangsformen und ein gewisses theatralisches Geschick. Je nachdem, wie die Darstellung aufgebaut ist, kann das dann von einer 1-Personen-Darstellung, bis hin zur Darstellung einer kompletten, burgundischen Ordinanz-Lanze mit allen Pferden, Fußvolk und Gefolge gehen.
Ein anderer Ansatz ist für mich das - jetzt nicht abwertend gemeinte - Mittelalter-Rollenspiel. Hier spielen dann Sachen wie ein Ritterschlag und gewisse Reglements (Knappenzeit, Anzahl von Gefolge, Mindestausrüstung) die von der entsprechenden Gruppe aufgestellt werden (z.B. Ars Militia hat ja solche Reglements) und die sich imho nach den historischen Gegebenheiten richten sollten, um von außerhalb ernst genommen zu werden. Das sind dann aber interne Ausrichtungen, die - ähnlich wie z.B. in der SCA - außerhalb keinen Wert haben. Hier kommen dann auch Faktoren wie der Umgang mit Flachstahl, je nach Gruppenintention das Reiten etc. dazu. Wie genau sich die Darstellung dabei an die historischen Gegebenheiten hält ist dann im weitesten Sinne Gruppensache. Auch wieweit man mit dem Publikum arbeiten will, ist da auch Gruppensache - es gibt da genug ßberschneidungen mit dem erstgenannten Typ der Darstellung. Jedoch verlangt meines Erachtens nach dann ein Darstellung ein genauso exakte Recherche der Ausrüstung und der Lebensumstände wie im vorigen Fall. Anders macht man sich vor dem Publikum unter Umständen lächerlich (Stichwort: Baumwollritter)
Eine andere Sache ist die historische Wirklichkeit der jeweiligen Darstellung. Ein einfacher Miles des 12. Jhdts. muß für eine adäquate Darstellung einen bedeutend geringeren Aufwand betreiben, als ein Ritter, der 2. Hälfte 13. Jhdt., bei dem die Largesse oft zum Ruin führen konnte. Ein Ritter auf Kriegszug des 14. oder 15. Jhdts. muß fähig sein, seine Lanze auszustatten. Auch wenn man das als Rollenspiel durchziehen will, sollten diese Aspekte berücksichtigt werden.
Ich denke mal, in erster Linie ein ernsthaftes(!) Interesse an der Materie, der stetige Drang sein Wissen über dieses Thema zu vertiefen und zu mehren und es möglichst überzeugend und authentic auf die Darstellung zu übertragen. Außerdem der Wille, viel Zeit (und evt. auch Geld) zu investieren.
Und wenn man neben den äußeren Darstellungsmöglichkeiten auch noch ein paar ritterliche Werte für sich verinnerlichen kann… umso besser!
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