Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wehrbau oder Landwirtschaftlicher Betrieb

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Eintrag #1 vom 08. Sep. 1999 12:25 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Was war eine Burg… Nur eine Frage über die man Disskutieren kann. …und bitte … ohne Händel. DANKE

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Eintrag #2 vom 08. Sep. 1999 12:26 Uhr Dirk Fischer   Nachricht

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:o(
CYPHER

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Eintrag #3 vom 08. Sep. 1999 13:40 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht das hier wieder irgendwas zwischen den Zeilen gelesen wird. Es gibt verschiedene meinungen (T,Biller, J. Zeune, H. Hofrichter etc.) das eine Burg nicht in erster Linie ein wehrhafter Bau war, sondern Symbol der Macht und/oder Landwirtschaftlicher Betrieb.

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Eintrag #4 vom 08. Sep. 1999 13:55 Uhr Dirk Fischer   Nachricht

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Also Landwirtschaftlicher Betrieb ist für mich nur insofern nachvollziehbar, daß die Burg (urspr.Wehranlage und Wohnsitz) eher als Zentralfunktion eines bestimmten landwirtschaftlichen Umfelds galt. Sie war eher Symbol für Schutz und Verwaltung des Ganzen. Offen für neues,
CYPHER

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Eintrag #5 vom 08. Sep. 1999 14:01 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen. Ein weites, weites Feld, daß es da zu beackern gibt. Ich lasse jetzt mal die ganze frühmittelalterliche Fluchtburggeschichte außen vor und konzentriere mich auf das Hochmittelalter, okay? Ich denke, die “Burg” als solche war, bis auf wenige Ausnahmen, eine Mixtur aus Wehr- Repräsentations- Verwaltungs- und durchaus auch Landwirtschaftsbau. Da Burgen eigentlich immer befestigt waren, darum sind es ja Burgen, sind sie, egal welchem Zweck sie mal dienen sollten, grundsätzlich immer Wehrbauten. Die Frage ist doch eigentlich: Wofür wurden sie ursprünglich gebaut? Typ eins ist wahrscheinlich der landwirtschaftliche Betrieb eines Adeligen, der in Notzeiten als Zuflucht für die Bewohner der Umgebung dienen mußte und deshalb befestigt wurde; ein ummauerter Gutshof mit Zugbrücke, sozusagen. Typ zwei der reine Wehrbau, der zur Absicherung von Grenzen, Pässen, Furten, Straßen und Plätzen (Handelsplätze) gebaut wurde und zusätzlich oder nachträglich einen landwirtschaftlichen Produktionsbetrieb angegliedert bekam. Und schließlich Typ drei, wohl ebenfalls ein Wehrbau im besten Sinne, der sogenannte “Schmerz im Arsch”: Hier bin ich, das gehört jetzt mir, und zum Zeichen dafür baue ich hier eine Burg. Oder: Was der auf seinem Felsen da drüben kann, das kan´n ich hier mindestens genauso gut. Fällt jemandem noch ein Verwendungszweck oder ein Grund ein, eine Burg zu bauen? Dietrich

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Eintrag #6 vom 08. Sep. 1999 14:18 Uhr Dirk Fischer   Nachricht

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Da wäre noch die Intention, seine weibliche Familienhälfte irgendwo im nirgendwo sicher unter der bewachung einige Dutzend Leute “unterzubringen” während Männle zusammen mit Vasallen und Lehnsherr auf Kriegszug ist. ;o)
CYPHER

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Eintrag #7 vom 08. Sep. 1999 14:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Für Drachen ?
Ivain der Wanderer

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Eintrag #8 vom 08. Sep. 1999 15:24 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Jedenfalls ärgerten sich die Burgherren mit aufkommen der Städte in zunehmendem Maße über die dämliche Idee, sich dort völlig abgekapselt von der Umwelt in diesen oft kalten und zugigen Gemäuern aufhalten zu müssen, während unten in der Stadt der Bär tanzte und das Leben pulsierte… Auch zu dieser Zeit war es wohl, das viele Burgherren langsam aber sicher mehr zum Gutsverwalter ohne besondere Rechte degradierten…die Städter begannen Mauern zu ziehen und wollten plötzlich ihren Zehnten nicht mehr entrichten…da wurden die edlen Ritter zum Raubritter, denn freiwillig hat niemand mehr etwas ´rausgerückt! ;o)

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Eintrag #9 vom 08. Sep. 1999 16:14 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Moin. Nicht jede Burg steht mitten auf´m Acker oder auf nem Fels. Oft bildeten Burgen das (mehr oder weniger) Zentrum einer Stadt. Zum einen dienten sie als letzte Stufe der Verteidigungsanlagen, zum anderen aber auch zur Abgrenzung und Sicherung des Herrschers gegen die städtische Bevölkerung selbst.
Mike

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Eintrag #10 vom 08. Sep. 1999 16:20 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Richtig! Aber diese Burgen hatten entweder das Glück, daß sich besagte Stadt um sie herum entwickelt hatte und sie somit nicht ausgegrenzt werden konnte…oder sie ist erst später gebaut worden…eben als Teil der Befestigungsanlage der Stadt…aber laßt mich sicherheitshalber noch mal in meine schlauen Bücher schauen *g* ich plapper hier so aus´m Stehgreif…etwas fundierter wird es mit “schriftlicher” Unterstützung ;o)

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Eintrag #11 vom 08. Sep. 1999 17:47 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Belagerungsburgen wäre noch ein Punkt auf deiner recht kompletten Liste Dietrich. Die Trutzeltz neben Burg Eltz wurde nur zum Zwecke der Belagerung neben Burg Eltz erbaut. (Das die das erlaubten?)

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Eintrag #12 vom 08. Sep. 1999 18:28 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Leute! Ich möchte daran erinnern, daß einige Trutzburgen, die Heinrich III. gegen die Ungarneinfälle erbauen ließ, heute Städte sind wie z. B. Regensburg. Desweiteren erbaute Heinrich IV. entlang der sächsischen Grenze eine ganze Reihe von Burgen, um die Präsenz der königlichen Macht zu demonstrieren. Er selbst hielt sich sogar lange in der Harzburg auf (bis er von den aufgebrachten Sachsen von dort erfolgreich vergrault wurde). Gruß Christoph

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Eintrag #13 vom 10. Sep. 1999 11:40 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Martin. Ich habe in meiner Fachliteratur mal nachgeschlagen, weil ich mir nur schwer vorstellen konnte, daß jemand eine Burg baut, um eine andere Burg zu belagern. So etwas wie ein Burgenbau ist oder besser: war unheimlich teuer und zielte darauf hin, dieses Bauwerk lange nutzen zu können, während die Zielsetzung einer Belagerung doch ist, diese zeitlich möglichst kurz zu halten. Ich denke, Trutzeltz gehört in meine Kategorie 3: “Was Du da drüben kannst…..”. Eben um ein Gegengewicht zu Eltz zu erstellen und Aktionen von dort rechtzeitig zu erkennen und blockieren zu können, und zwar nicht nur während einer Belagerung, sondern auf Dauer. Oder ist jemandem was anderes bekannt? Hat einer von euch eine Geschichte der Burg/en parat? Dietrich

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Eintrag #14 vom 13. Sep. 1999 09:08 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Teil II Hallo ANDREAS! ad 8 von 13) Nicht die Idee wurde plötzlich als dämlich erkannt, sondern die Zeiten hatten sich geändert. Die Burg hatte den Rüstungswettlauf mit den Angriffswaffen verloren. Sie konnte ihre wichtigste Funktion nicht mehr gewährleisten. Sie bot keine sicher Zuflucht mehr, seit die Geschosse mauerbrechende Wirkung zeigten. Es kam zur Trennung zwischen Wehr- und Wohnort. Kleine Burgen waren deshalb meist vom Standpunkt der Wohnqualität recht unbehaglich, da die Wehrfunktion Vorrang hatte und die Mittel begrenzt waren. Für Luxus war eben kein Platz. In der Romanik war die Baukunst auch eine völlig andere als am Ende der Gotik. Wie ich schon erwähnte, entwickelte sich alle über die Jahrhunderte mit. Auch in der Stadt war zu dieser Zeit angenehmes Wohnen wohl eher die Ausnahme. Es stank mindestens genauso bestialisch wie auf der Burg, die Häuser standen dicht an dicht und nicht jeder war der Liebling des Nachbarn (siehe Stadttürme). Auch die Erklärung über den Gutsverwalter und ummauerte Städte ist nicht vollständig. Neben der Landwirtschaft entwickelte sich eine weitaus lukrativere Geldquelle für die Landesherrn, die Städte mit ihrem Handel. Eine Stadt gehörte nämlich immer irgend einem Herrn, selbst die reichsfreien Städte. Jeder schlaue Adelsmann, der die Zeichen der Zeit erkannte gründete deshalb flugs seine eigenen Städte, um am schwungvollen Handel mitzuverdienen. Auch der Landesherr war es, der allein seiner Stadt das Privileg oder die Pflicht der Ummauerung verkaufte oder auferlegte. Einem einfachen Ritter fehlte es meist an den Mitteln und dem Recht, es den Großen des Landes gleich zu tun. Zum Raubritter verkamen die edlen Ritter aber nicht, weil die Städter ihren Zehnten nicht mehr zahlen wollten und sich hinter ihren Mauern versteckten. Ihre Steuern mußten sie sehr wohl weiterhin an ihren Herrn entrichten, nur sah das eben etwas anders aus. Die Städte stellten eine Bedrohung für die wirtschaftliche Grundlage der Ritter dar. Da in der Stadt ein anderes Recht als auf dem Lande herrschte (siehe Leibeigenschaft und Stadtluft macht frei) wanderten viele Bauern in die Städte ab und es fehlten die Leute für die Feldarbeit. Es kam also zu Einbußen in der Kasse. Ungeachtet dessen wurden aber die militärischen Pflichten der Berufskrieger nicht weniger. Durch die Weiterentwicklung in der Rüstungstechnik wurden die dafür notwendigen Ausgaben sogar noch größer. Hinzu kam, daß der kleine Adel in Prunk und Protz dem großen Adel in nichts nachstehen wollte. Das ruinierte dann seinen Geldbeutel endgültig. Was sollte er nun tun, seinen Pflichten gegenüber dem Lehensherr mußte weiter nachkommen, wollte er nicht Amt und Würden verlieren. Er beschaffte sich also das Geld von da, wo es reichlich vorhanden war, von den “Pfeffersäcken”. Als die Städte dann auch noch anfingen und Burgen von verarmten Rittern abkauften (siehe Erfurt) und eigene Militärkontingente unterhielten, kam das Aus für die Zeit der edlen Ritter. Da konnte er nicht mehr mithalten. ad 10 von 13) Von Burgen, die nachträglich zur Unterstützung der Verteidigungsanlage der Stadt errichtet wurden, ist mir nichts bekannt - würde mich auch sehr wundern. Meist war sie zuerst da und von ihr ausgehend und bei ihr endend umspannte eine Ringmauer die Stadt. Es gab aber auch die Variante, daß sie in der Nähe der Stadt zu deren ßberwachung stand. ad 9 von 13) Hallo MIKE! Guter Einwand. Oft waren die Stadtburgen (siehe Zitadelle) nicht nur das “Zentrum” der Stadt, sondern die eigentliche Keimzelle selbiger. In ihr saßen dann die Stadtvögte als Verwalter und Bewacher der hochadeligen Pfründe. Es ist auch richtig, daß diese Burgen in die Befestigungsanlagen der Stadt mit einbezogen waren. Meist in der Form, daß die Stadt sowas wie eine Vorburg darstellte. Für die Funktion der ßberwachung der Stadtbevölkerung hat sich das schöne Wort Zwingburg (siehe Moritzburg) eingebürgert. ad 12 von 13) Hallo CHRISTOPH! Die von Dir angesprochenen Burgen werden nach ihrer Funktion unter dem Begriff Grenzburg zusammengefaßt. In der Burgentypisierung unterscheidet man die Burgen nach ihrer: I) geographischen Lage II) wehrhistorischen Bauform (B.-Typ) III) Funktion (Bestimmung): 1. strategische, militärische F. / 2. politische und sozialökonomische F. / 3. Sonderformen Was ich mir von Euch noch zur Abrundung dieser Rubrik wünschen würde, ist die Angabe von bekannten Literaturquellen zu diesem Thema. Ich gehe mal gleich mit gutem Beispiel voran. 1°) “Lexikon des MA” / Metzlersche Verlagsbuchhandlung / 9 Bände / 1.980,-DM 2°) “Burgen -Symbole der Macht- (ein neues Bild der ma. Burg)” / Zeune, Joachim / Pustet Verlag / ISBN 3-7917-1501-1 / 74,-DM 3°) “Burgen im Süden der Oberpfalz” / Boos, Andreas / Universitätsverlag Regensburg / ISBN 3-930480-03-4 4°) “Burgen und Schlösser der Oberpfalz” / Pfistermeister, U. / Pustet Verlag / ISBN 3-7917-0876-2 / 36,-DM 5°) “Burgen, Schlösser & Klöster in Bayern” / Richardi, Hans-Günter & Haase, Alfred A. / Karl-Müller-Verlag / ISBN 3-86070-067-7 / 19,95 DM 6°) “Burgen in Mitteleuropa” / Theiss Verlag / Herausgeber Dt. Burgenvereinigung e.V. / 2 Bände / 198,-DM 7°) “Das große Buch der Baustile” / Pothorn, Herbert / Cormoran Verlag / ISBN 3-932100-12-3 / 19,90 DM 8°) “Bau u. Einrichtung d. dt. Burgen im MA” / Cori, Johann Nepomuk / Städtebildverlag Linz 1895 E. Mareis / Reprint 1997 / Bechtermünz Verlag / ISBN 3-86047-654-8 Schaut doch bitte auch einmal in die themenverwandten Rubriken Nr. 213, 328 und 348 rein. Vielleicht könnt Ihr aus Eueren Quellen die eine oder ander wichtige Information beisteuern. Würde mich sehr freuen.
mfG - Thomas

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Eintrag #15 vom 13. Sep. 1999 09:12 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Teil I ad 4 von 13) Hallo DIRK! Laß Dich nicht verwirren. Ein Finanzamt, welches für den heutigen Staat in der jeweiligen Region eine Zentralfunktion hat, weil es die Steuern von den Unternehmen und Privatpersonen eintreibt, ist doch deswegen auch nicht gleich ein Unternehmen oder eine Privatperson. Es erfüllt, wie seinerzeit die Burg, auch nur eine an es gestellte Aufgabe. Klar hatte die Burg eine gleichsam größere Symbolik als ein heutiges Finanzamt. Hallo DIETRICH! ad 5 von 13) Warum willst Du die frühma. Burgen ausklammern? Sie sind doch die Vorläufer der hochma. Burgen und anhand der Entwicklung von einem Typ zum anderen läßt sich doch über die Gründe, die dazu geführt haben, wunderbar die Bedeutung und Funktion der Burgen erkennen. Grundlegend richtig ist die Tatsache, daß die Burg ein multifunktionelles Gebäude darstellt. Wäre aber nicht die Funktion einen sicheren Platz für diese verschiedenen Aufgaben zu schaffen im Vordergrund gestanden, hätten sie wohl kaum so martialisch ausgesehen. Der Amtsträger benötigte einen sicheren Aufbewahrungsort für die Einnahmen, egal ob Geld oder Naturalien, um dieses Amt länger als nur für einen Tag ausüben zu können, mußte er irgendwo sicher wohnen, es gab ja genug, die ihm liebend gern im Schlaf den Hals durchgeschnitten hätten und mußte er auch die wehrtechnische Möglichkeit haben, diese Amt gegen ortsfremde Eindringlinge für seinen Lehensherren zu sichern. Sie war wie ein großer Tresor. Kein Unbefugter gelangte hinein und keiner konnte deren Inhalt so ohne weiteres davon tragen. Die Wirtschaftsgebäude, die später meist in den Vorburgen untergebracht waren hatten nur indirekt mit der Landwirtschaft als solcher zu tun. Sie dienten in erster Linie der Aufrechterhaltung des täglichen Lebens in der Burg. Die richtige Richtung für Martins Gedanken gibst Du mit der Frage nach dem Wofür vor. Mit dem von Dir konstruierten Typ 1 habe ich so mein Problem. Du versuchst hier Fliehburg und Zwingburg unter einen Hut zu bringen. Diese beiden Dinge liegen aber zeitlich nicht auf der gleichen Ebene. Typ 2 ist die Vasallenburg, die in der Regel auch recht klein gehalten war. Keinesfalls wurde ihr aber eine landwirtschaftliche Produktion NACHTRßGLICH angegliedert. Wer eine Burg als Lehen bekam, der bekam auch immer die Dörfer mit samt deren Einwohnern dazu. Bei der Neuanlage von Burgen (siehe Ostexpansion) bekam er nur das Land, welches er zunächst von Bauern, die er selber “mitbringen” mußte, roden und urbar machen ließ. Nachdem die Bauern die Landwirtschaft in Gang gesetzt hatten, kam der “Auftraggeber”, kassierte von ihnen die fälligen Steuern und ließ sie dann für ihn eine Burg bauen, auf der er in Sicherheit sein Geld zählen und das an seinen Lehensherren abzuführende aufbewahren konnte. Dein Typ 3 ist zwar mit treffenden Worten beschrieben, doch entspricht er genau Deinem Typ 2. Es geht um Grenzsicherung, egal um welche Grenzen es da auch immer ging! Eine Burg dokumentierte mit ihrer Wehrkraft auch immer den Gebietsanspruch, welchen es leider des öfteren zu verteidigen galt. Tiere machen ja auch zur Gebietsmarkierung ihre Haufen, nur nicht aus Stein. Das alles zusammen dürfte doch nun als Grund für die “Erfindung” von Burgen ausreichend sein. Selbst in den heute immer unsicherer werdenden Zeiten gäbe es ausreichend Gründe für den Bau von sicheren Wohnsitzen - gäbe es da nicht das Bauamt. ad 6 von 13) Frau und Kinder irgendwo sicher zu “verwahren” zählt eigentlich mit zu den Aufgaben der Burg einen sicheren Wohnsitz zu gewährleisten. Auch wenn der Herr außer Hause weilte, mußte die Burg ja weiterhin alle Funktionen in vollem Umfang erfüllen. ad 13 von 13) Also ist die Trutzelz auch nur eine Grenzfeste. Das läßt sich ganz einfach nachprüfen. Man muß nur schauen, wann das Bauwerk begonnen wurde und wem zu der Zeit der Flecken Erde gehörte. Da hat doch sicher jemand Unterlagen darüber. ad 7 von 13) Hallo ALEXANDER! Mit den Drachen mußt Du was verwechselt haben. Die kommen doch gewöhnlich, um die holde Maid aus der Burg zu holen, um sie dann in ein weitaus weniger komfortables Locum zu “geleiten”.

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Eintrag #16 vom 13. Sep. 1999 09:16 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Teil -II ad 3 von 13) Du erklärst deine Zweifel mit den von Biller, Zeune und Hofrichter veröffentlichten Meinungen. Auf welche ßußerungen beziehst Du Dich da und welche Schlüsse hast Du aus ihnen gezogen? Werfe doch ein paar Zitate in die Runde oder nenne uns die betreffenden Stellen der betreffenden Werke. ad 11 von 13) Burgen, die so dicht beieinander stehen, daß man sich mit Kanonen gegenseitig zu beschießen versuchte sind mir bekannt. Es gibt auch Burgen, bei denen jede “Hälfte” an einen anderen Rittermann verkauft wurde, die sich nicht gerade “grün” waren. Die Verteidigungsanlagen waren gegenüber der Nachbarburg viel stärker ausgebaut, als zur Seite der potentiellen Angreifer hin. Auch baute man Burgen auf Sichtweite, um den Herrn der Nachbarländereien im Blick zu haben. Die Geschichte mit Burg Eltz ist mir nicht bekannt. Würde mich freuen, wenn Du ein paar Einzelheiten veröffentlichen würdest. Ob erlaubt oder nicht, danach hat im MA nie jemand gefragt. Die Frage war immer nur die, bin ich militärisch stark genug um mir das oder das erlauben zu können. Was wollte denn der Herr von Burg Eltz tun, wenn er zwar im Recht war, aber nur die Hälfte an Militär hatte? Sollte er die beleidigte Leberwurst spielen und beim König petzen gehen? Der hatte meist eigene Probleme mit den anderen Großen des Reiches. Auch die wurden es nicht leid ihre Kräfte mit der Zentralgewalt zu messen. Als Ergebnis hatten wir dann mehrere Königreiche im einstigen Hl. Röm. Reich Dt. Nation. Der Franzosenkönig ließ sich hingegen nicht die Butter vom Brot klauen.

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Eintrag #17 vom 13. Sep. 1999 09:17 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Teil -I Hallo MARTIN! ad 1 von 13) Ohne, daß Du Dich nun gleich beleidigt fühlst, aber was für eine Frage. Ein Adliger war doch kein Bauer, sondern “lediglich” der Grundherr. Man kann ihn wohl auch kaum als leitenden Chef von physisch arbeitenden Bauern bezeichnen. Der Adel in deutschen Landen war ein Beamtenadel. Er übernahm administrative und militärische Aufgaben für die Zentralgewalt und andere große Landesherren. Für diese Aufgabe brauchte er eine entsprechende “Amtsstube” und nicht einen wehrtechnisch geschützten Bauernhof für sein landwirtschaftliches Unternehmen. Wenn man über Burgen spricht, darf man nicht vergessen, daß sie genau wie alles andere über die Jahrhunderte einem Wandel unterlegen waren, je nach Bedarf und technischer Möglichkeit. Wofür eine Burg da war, diese Erklärung steckt doch schon im Namen selbst (Burg: <gr. pyrgos & <lat. burgus, beide verwandt mit Berg, sich verbergen). Ein etymologisches Wörterbuch dürfte Dir das bestens erklären. Sie war immer nur ein gesicherter Wohnsitz, egal ob für die ganze Bevölkerung (Ringwallburgen), für den Landesherrn (Adelssitz), für den Lehensträger (Vasallen-, Ritterburg) oder eine größere Ansammlung von Militär (Garnisonsburg, u.a. Ordensburgen). Da eine Burg und deren Herr immer eine gewisse Aufgabe zu erfüllen hatte, war es notwendig dies irgendwie zu finanzieren. Die einzige im Zeitalter der Vasallen- und Ritterheere existierende sichere und regelmäßige Einnahmequelle war Grund und Boden (Privilegien bewußt ausgeklammert). Aus ihm hatten die Lehensträger ihre Einkünfte. Zum Unterhalt einer Burg waren also mehrere Dörfer notwendig. Nicht die Burg unterhielt die Landwirtschaft und versorgte die Bauern. Eine weitere Erklärung steckt in der Tatsache des Frondienstes. Wäre die Burg ein eigenständiger, landwirtschaftlicher Betrieb gewesen, so hätte es dafür keine Notwendigkeit gegeben. Wenn Du in den einschlägigen Fachbüchern dann nochmal über die verschiedenen Funktionen einer Burg nachließt, wirst Du den gedanklichen Hintergrund für die Notwendigkeit und den Sinn einer Burg auch selbst erkennen können. Du mußt beim lesen nur die Gegebenheiten der damaligen Gesellschaft berücksichtigen.

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Eintrag #18 vom 13. Sep. 1999 15:50 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Meyers Lexikon (URL: www.iicm.edu/meyers) Hier gibt es ein Lexikon ganz für umsonst. Schaut doch mal rein, was sich so zum MA finden läßt. Zu diesem Thema habe ich für Martin folgendes gefunden. Burg: histor. Bauanlage mit der Doppelfunktion “Wohnen und Wehren”; diente der adeligen Führungsschicht als Residenz, Wohn-, Verwaltungs- und Amtssitz sowie als Schutzanlage; i. w. S. auch alle ehem. bewohnbaren vor- und frühgeschichtl. Wehranlagen (Wallburg), i. e. S. die aus Stein errichtete Feudalburg des europ. MA vom 11.-16. Jahrhundert.
mfg - Thomas

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Eintrag #19 vom 13. Sep. 1999 16:59 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Thomas! Du hast aber schön viel geschrieben. Kannst Du aber bitte in Zukunft nicht nur die Zahlen von irgendwelchen Mails nennen, sondern auch den dazugehörigen Namen? Zu Deiner ßußerung, daß die Stadtbefestigungen nach der Erfindung der Kanonen ihren Sinn verloren hätten: Ludwig XIV. ließ mehrere Stadtbefestigungen erneuern und (richtigen Namen vergessen) Voranlagen bauen. Die versch. Voranlagen und die Stadtmauer deckten sich gegenseitig. Desweiteren wurde die Kugel durch die meißt dreieckigen Voranlagen abgeleitet, verlor ihren Schwung und richtete an der Stadtmauer dann nicht mehr all so großen Schaden aus. Zu Ritter sind keine Bauern sondern Ministeriale: Da mein Urgroßvater selbst noch seine Arbeiter auf dem Feld kontrolliert hat und sich immer als Großgrundbesitzer bezeichnete, bezweifele ich diese Aussage ebenfalls für seine Vorgänger. Der DO brauchte eigentlich keine Ministeriale. Södele schönen Gruß v. Arlen

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Eintrag #20 vom 13. Sep. 1999 17:34 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thomas, sauber! Gut recherchiert! Ist schön wenn sich jemand die Mühe macht all´ diese Quellen nachzuschlagen, und für die TV´ler ein extrakt herauszuschreiben! Ich hätte dazu ganz sicher die Zeit nicht gehabt, daher auch der Hinweis auf die Informationen aus dem “stehgreif”, welche natürlich keinesfalls Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. Alles in allem hast Du ja nicht nur meine Ausführungen in so ziemlich allen Punkten ergänzt und wo nötig(?) berichtigt… Jedenfalls eine erstklassige Fleißarbeit! Dafür von mir die Note Eins. Deine Ausführungen werde ich vielleicht sogar Ausdrucken und abheften…vor allem die Quellenangaben! Gruß Andreas

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Eintrag #21 vom 15. Sep. 1999 11:06 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 19 von 20) Hallo Christoph! Tut mir leid, daß nach dem “Zerstückeln” des Textes die Zuordnung etwas gelitten hat. Leider kann man Texte dieser Länge nicht komplett in der Tavernenrubrik anhängen. Wenn Du den Text herauskopierst und die Trennstriche entfernst, wirst Du die Zuordnung schnell wiederfinden. In der Regel ist die Struktur folgendermaßen aufgebaut: - Beziehe ich mich auf NUR EINEN Beitrag von einer Person, so steht deren Name direkt hinter der entsprechenden Nummer des Taverneneintrages. - Beziehe ich mich auf MEHRERE Beiträge von ein und derselben Person, so steht deren Name immer zuerst und darunter in Folge die Nummern der jeweiligen Artikel.
mfg - Thomas

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Eintrag #22 vom 15. Sep. 1999 11:49 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 19 von 20) Hallo Christoph! An welcher Stelle habe ich vermerkt, daß die Stadtbefestigung nach der Erfindung der Kanonen ihren Sinn verloren hätten? Hier muß eine Verwechslung deinerseits vorliegen. Die Burgen, um welche es ja in dieser Rubrik geht, hatten in ihrer bisherigen Bauweise den mauerbrechenden Schleudern und später den Kanonen nichts mehr entgegen zu setzen. Völlig anders die Städte! Ganz richtig, da sie genügend Platz hatten, wurden sie festungsmäßig ausgebaut. Auch Burgen, die vom Gelände her die Möglichkeit boten, wurden, soweit sinnvoll, zu Festungen umgebaut. Eine Festung ist aber eben keine ma. Burg mehr, sondern ein neuer Typ von Wehrbau. Holla, holla! Du willst mir doch nicht einreden, daß sich ein Großgrundbesitzer für einen Bauern hält und sich mit ihnen auf eine Stufe stellt? Der Bauer war in der ma. Standeshierarchie der und auch das Letzte. Mit ihm wollte sich gewiß keiner auf eine Stufe stellen. Für Großgrundbesitzer gibt es da auch z.B. das schöne Wort Junker*, welches besonders in den nordöstlichen Gefilden vorkam. Außerdem, ein Ritter aus dem MA ist nicht mit einem Gutsbesitzer des 19. und 20.Jh. gleichzusetzen, der nur noch den TITEL Ritter trug (siehe Rittergut)! Ob der “DO” nun Ministeriale brauchte oder nicht, ist nicht die Frage. Er hat sehr wohl so was ähnliches gebraucht und auch gehabt, wie diese nun genau bezeichnet wurden, weiß ich jedoch nicht. Zur Bestätigung kann ich im Moment nur zwei Burgen um Regensburg anführen, die dem “DO” gehörten, die er aber nicht durch Ordensbrüder verwalten ließ. Sie wurden von Rittern bewohnt, die als “Diener” für den Orden tätig waren. *Junker: veraltete Bez. 1. für jungen Edelmann, 2. für ostelb. Großgrundbesitzer. In den preuß. Reformen Anfang des 19. Jh. sicherte sich das Junkertum die Vorherrschaft im Staat. Nach dem Zusammenbruch der Monarchie 1918 begünstigten die J. durch ihren fast geschlossenen Widerstand gegen die Weimarer Republik die nat.-soz. Machtergreifung 1933
mfg - Thomas

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Eintrag #23 vom 15. Sep. 1999 12:13 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas. Ich habe jetzt leider die Unterlagen nicht zur Hand, aber steht nicht im Sachsenspielel, daß ein freier Bauer “dienstgradmäßig” über einem Ministerialen steht? Meines Wissens ist es eine grobe Verallgemeinerung, den Bauern generell in die unterste Schicht der Sozialpyramide zu verbannen. Dietrich

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Eintrag #24 vom 15. Sep. 1999 13:47 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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“ die Geräuschkulisse des Burgenaltags bildet nicht Waffengeklirr, sondern Herdengeläut.” (Meyer/Clavadetscher) aus Burgen - Symbole der Macht, J. Zeune S.171 oder Ein Dichter im 13. Jahrhundert, der sich beschwert, daß die Adligen sich nicht über Parzival, sondern über Milchkühe unterhielten. (Borst, Rittertum, S. 231) aus T. Biller die Adelsburg in Deutschland. Klar war die Burg kein Bauernhof. Aber der Alltag war wahrscheinlich wie auf einem.

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Eintrag #25 vom 15. Sep. 1999 18:55 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Lieber Thomas! Wenn Du mal in die Wappenrolle geschaut hättest, wäre Dir sicher klar, daß ich die Deffinition von Junker kenne! Desweiteren verbitte ich mir, generell alle Junker mit den Nazis zu vergleichen! Mein Groß- und Urgoßvater waren und sind streng Monarchistisch und hatten/haben für einen Anstreicher und Gefreiten nur Verachtung übrig/gehabt! Leicht sauer Christoph

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Eintrag #26 vom 15. Sep. 1999 18:58 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Desweiteren hat sich mein Urgroßvater nicht als Bauer gesehen, sondern als Großgrundbesitzer. Als ein solcher hat er seine vorrangige Aufgabe, die Arbeit zu kontrollieren, erfüllt. Das er das selbst gemacht hat und nicht ein Verwalter, liegt wohl eher an der Person selbst. Gruß Christoph immer noch sauer

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Eintrag #27 vom 16. Sep. 1999 16:47 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 23 von 26) Hallo Dietrich! Du willst doch nicht tatsächlich den freien Bauern standesmäßig über den unfreien Ministerialen heben. Diese Stelle aus dem Sachsenspiegel mußt Du mir schon noch nachreichen! Vergesse aber bitte nicht, wann der Sachsenspiegel entstand, für welche Region er rechtsverbindlich war (Sachsen) und welche Volksschichten er betraf (nicht die Gesamtheit). Wo gab es im voll entfalteten Feudalismus eigentlich noch freie Bauern? Da hatte doch dann schon jeder seinen Herr-n abbekommen. Frei ist nämlich nicht gleich reichsfrei (selbst die hatten den König/Kaiser als Herren) und unfrei ist nicht gleich leibeigen. Die Sachsen hatten sich doch auch nicht aus Langeweile 30 Jahre verbissen gegen die Franken zur Wehr gesetzt, um nicht mit der Einführung des Feudalismus von freien Bauern zu Hörigen und Leibeigenen* zu werden. Wäre der Bauer im MA mehr “wert” als der Ministeriale gewesen, warum ist dann wohl der Ministeriale in den Ritterstand aufgerückt, und nicht der Bauer? Aber, Dietrich, wir schweifen gehörig vom Thema ab. Laß uns doch die ganze Sache in einer gesonderten Rubrik weiter erörtern. Ich werde sie gleich mal eröffnen. 2° KULTURHISTORISCHES: die Standespyramiede *Leibeigenschaft, eine von der Sklaverei grundsätzlich unterschiedene bäuerl. Unfreiheit (persönl. Abhängigkeit vom Leibherrn; Abgabe- und Dienstpflicht bei relativer Eigentumsfähigkeit) vom MA bis zur Bauernbefreiung. Bereits in der 1. Entwicklungsphase der L. (9. bis Ende des 12. Jh.) flossen Leib- und Grundherrschaft zusammen, wobei die von den Hörigen (Grundholden) - die an den Boden gebunden waren bzw. sich als Freie in den Schutz des Grundherren begeben hatten - unterschiedenen Leibeigenen den Hörigen in ihrer sozialen Stellung teils sehr nahe kamen. Sozialer Aufstieg war möglich durch Freilassung, im dt. Bereich durch den persönl. Sonderdienst (Ministerialen). Die 2. Entwicklungsphase (13.-15. Jh.) war zunächst durch eine Lockerung der L. gekennzeichnet, bedingt v. a. durch die Auflösung der Fronhofsverfassung. Im dt. SW hingegen vollzog sich, um den Rückgang der grundherrl. Einnahmen auszugleichen, eine Neubildung von L., die zur histor. Bez. L. im 14. Jh. führte. Kauf oder Veräußerung eines Leibeigenen bezogen sich zwar nicht auf dessen leibl. Person, sondern auf das Recht, von ihm fixierte Abgaben zu beziehen. Dies führte nichtsdestoweniger zur Angleichung von leib- und nichtleibeigenen Bauern. Die neugebildete L. wurde zwar ein v. a. moral. Element des Aufbegehrens im Bauernkrieg, doch bestand sie in den einzelnen Typen dt. Grundherrschaft im Spät-MA und in der frühen Neuzeit keineswegs durchgehend. Demgegenüber entstand seit dem 15. Jh. durch Beseitigung der Sonderrechte aus der dt. Ostsiedlung im ostelb. Deutschland, in Böhmen, Polen und Ungarn auf der Basis der Gutsherrschaft die aus bäuerl. Schollengebundenheit entwickelte Erbuntertänigkeit, die im Extremfall bis in die Nähe sklav. Knechtschaft führen konnte. Sie wurde bereits in der polit. Aufklärung als eigtl. Real-L. interpretiert. Die russ. L., seit der 2. Hälfte des 16. Jh. im Zuge der Ausbildung des Dienstadels entstanden, war erbl. Verfügungsrecht eines (meist adligen) Herrn bzw. des Staates oder der Kirche, uneingeschränkt gegenüber dem Gut, eingeschränkt (d. h. ohne Tötungsrecht) gegenüber dem Leibeigenen. ad 24 von 26) Hallo Martin! Danke für die Zitate. Das erste gibt noch keinen Hinweis auf ein bäuerliches Leben auf der Burg. Beim zweiten sieht es schon anders aus. Doch wie ist es denn heute? Unterhalten sich nicht die Soldaten in der Kaserne gleichfalls wie der Bauer über Autos, Fußball und Frauen? Deshalb sind sie doch weder Bauern, noch auf einem Bauernhof. Auch auf einer Burg muß man früh aufstehen, was essen und dann sich seiner “Arbeit” widmen. Diese Frage sollten wir uns also stellen. Was “arbeitete” so ein Rittersmann? Er kann wohl unmöglich den ganzen Tag im Kuhstall zugebracht haben. Irgendwann mußte er eine freie Minute finden, in der er sich im Umgang mit der Waffe üben konnte. Sein Herr hätte ihm auch sicherlich das Lehen ruck zuck wieder abgenommen, hätte er seine Pflichten ihm gegenüber nicht wahrgenommen. Das waren hauptsächlich Verwaltungsaufgaben. Wie die ausgesehen haben könnte uns ja mal jemand anderes erzählen. Hallo Christoph Sauer - ach nein Bitter! :-) ad 25 von 26) Fühlt sich da mein Herr Junker etwa auf den Fuß getreten? Tut mir aber leid. :-) Wer vergleicht denn da Junker mit den Nazis? Der “Herr Meyer” hat das wohl doch etwas anders geschrieben. Daß die Monarchisten aber keine Demokraten sind, steht doch wohl außer Zweifel. Und, wie man in den USA vom Schauspieler zum Präsidenten wird weiß jeder genau so gut, wie wie man in Deutschland vom österreichischen Arbeitslosen zum Führer geworden ist. ad 26 von 26) Na. hatte ich doch Recht, daß Dein Großvater sich nicht mit dem Bauern auf seinen riiiiiiisigen Ländereien gleich gestellt sehen will. Da ich Deinen Großvater nicht kenne, werde ich mich also über die Person als solcher jeglicher ßußerungen enthalten. Wohl kann man aber mit Fug und Recht behaupten, daß es genau so, wie es seinerzeit unterschiedliche Bauern auch unterschiedliche Gutsherren gegeben hat und auch noch heute gibt.
mfg - Thomas

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Eintrag #28 vom 16. Sep. 1999 19:09 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Lieber Thomas! Manchmal hört der Spaß eben auf. Tip: Erkundige Dich mal, was Großgrundbesitzer in Ostpreußen bedeutete. Das ironische “riiiisige” hättest Du Dir, wenn Du Dich vorher erkundigt hättest, nämlich ersparen können. Frage an den Leutnant a. D: Wieviel Land besaß man, wenn man als Ersatz 17 Häuser in Bayern bekommt? Leutnants sind doch Rechenexperten, oder nicht? (Ironie!) Gruß v. Arlen

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Eintrag #29 vom 14. Mai. 2000 11:41 Uhr Thorsten Küper   Nachricht

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Gott zum Gruße, ich würde das Thema aus aktuellem Anlaß gern nochmals aufgreifen. Allerdings ist dies auch nur einlaienhafter Kommentar am Rande von jemandem dar diesen Thread erst jetzt ließt und seinen Senf dazugeben will: Ich habe auf einer Wanderung durch die Wipperaue bei Solingen einen ziemlich “wehrhaften” Bauernhof gesehen, von dem mir bestätigt wurde, das er dort “mindestens schon eine halbe Ewigkeit” da steht. Bei genauerem Nachforschen datierte sich der Entstehungszeitraum auf noch vor 1500… Der Bauernhof war rechteckig angelegt und mit einem Graben umgeben. Das Torhaus wies neben einem Höllenloch auch zwei Tore auf, wobei das Außentor recht starke Angeln hatte (für einen Laien zumindest… Ebenso hatte dieser Bauernhof noch zwei Türme an der Torseite. Soviel zum Thema wehrhafte Bauernhöfe…
Winfried von der Isenburg

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Eintrag #30 vom 31. Aug. 2001 18:27 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wehrbauerlnhof

Hallo Thorsten!
Bei mir um die Ecke steht auch ein solcher Bauernhof, im 14. Jhd. gebaut. Wird “Wolfsburg” genannt, aber unwahrscheinlich, daß dies der ursprüngliche Name ist.
Ebenfalls mit schweren Steinen erbautes, trutziges Haupthaus, kurz unter dem Dach mit Schießscharten. Zwei Gesindehäuser oder Ställe, sowie die etwa drei Mann starke Mauer, an welche sich diese Gebäude lehnen, sind ebenfalls aus diesen schweren Quadern erbaut worden.
Heuwagengroßes Tor, oben an jeder Ecke zwei Schießscharten.
Zur Information: Eine solche Mauer umgibt auch die aus dem 9. Jhd. stammende, nicht weit entfernt gelegene Kirche.
Ebenfalls so gebaut, nur mit erheblich mehr Holz, waren die “Burgen” des Landadels im preußischen Ordensland und waren mehr oder weniger eigendlich Gutshöfe, also auch Bauernhöfe.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #31 vom 03. Sep. 2001 08:11 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Also wenn der durchschnittliche märkische Ritter/Ministeriale hier in Brandenburg so einen befestigten Bauernhof besessen hat, war er bestimmt schon sehr glücklich. Es gibt hier fürs 13, auch schon fürs 12. Jh. etliche schriftliche Erwähnungen für solche Höfe (z.B. Berliner Bezirk Tempelhof, damals befestigter Hof der Templer). Und der märkische Ritter kümmerte sich zu erst einmal um die Landwirtschaft, also wird sein Hof auch mehr einem Bauernhof oder Gutshof geglichen haben, als dem, was man gemeinhin heute unter einer Burg versteht. Auch Berlin geht vermutlich auf so einen befestigten Hof zurück.
Regionale Unterschiede sind zu berücksichtigen. Und die Geschichte der Region. Wann wurde der Hof erbaut/umgebaut? Mit welchem “Nachbarn” gab es da gerade ßrger? War die Region z.B. umstrittenes Grenzgebiet zweier Parteien, lag der Hof inmitten eher unfreundlich gestimmten Ureinwohnern (Preußen) usw usw.
Joachim
www.brandenburg1260.de

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