Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Weihegrad der Mönche im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 28. Apr. 2002 22:34 Uhr Martin H   Nachricht

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Salve!
Ich hoffe, daß ich mit dieser Frage hier in der richtigen Rubrik bin. Meine Frage lautet wie folgt:
Welchen Weihegrad hatten Mönche, speziell Rittermönche, im Hochmittelalter? Nach meinem Kenntnisstand durften sie unter gewissen Umständen auch die Sakramente spenden, nämlich dann, wenn kein geweihter Priester greifbar war.
Auf rege Beiträge harrend… Wolf von Miroldes

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Eintrag #3 vom 23. Jul. 2002 22:20 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Nach mittelalterlicher bzw. endgueltig in der ma-lichen Scholastik (also sicher ab dem 13. Jh.) ausgearbeiteter, aber im Prinzip schon seit Jahrhunderten mehr oder minder genau so fuer die roemische Kirche (nicht unbedingt in allem die alte keltische oder die oestlich-orthodoxe!) gueltiger Lehre kann nur ein geweihter Priester bzw. Bischof, kein nicht priesterlicher Moench gueltig die Sakramente spenden, mit folgenden zwei Ausnahmen:
1. der Taufe: diese kann im Notfall (!) jeder spenden, der das tun will, was die Kirche tut, also sogar ggf. ein Nichtchrist, wenn er die rechte Intention hat: dies bleibt aber auf Notsituationen beschraenkt;
2. die Eheschliessung (Trauung), denn nach scholastischer Interpretation spenden sich die Eheleute dieses Sakrament gegenseitig durch ihre Konsenserklaerung, d.h. der Priester ist nur der von der Kirche berufene Zeuge.
Alle anderen Sakramente setzen den Vollzug mit den richtigen Worten und Elementen durch einen vom Bischof geweihten Priester voraus bzw. sogar im Falle der Weihen und auch im MA der Firmung (bei letzterer zumindest zur Erlaubtheit) sogar den Bischof selbst.
Ob es in der alten Kirche eine Moenchsbeichte gegeben hat, also man auch bei einem Moench gueltig beichten konnte, ist zwar nicht unumstritten, aber wahrscheinlich: fuer das abendlaendische MA gilt das aber schon lange nicht mehr.
Wer dies im Detail nachlesen will, dem sei die “Summa” des Thomas von Aquin in ihrem Teil zur Sakramentenlehre ans Herz gelegt: Dort finden sich alle scholastischen Begruendungen.
Cyfarchion o Gymru (mit schoenen Gruessen aus Wales)

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Eintrag #4 vom 24. Jul. 2002 00:51 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Danke Nikolaij,
Martin, schau doch auch mal in folgende Threads:

                                                Geistlichkeit im Hochmittelalter                

“Gespielte” Religiion
Klerikale Darstellung auf M.A. Märkten

                                                Religion im MA, praktikable Darstellungsmöglichkeiten

Gruß von Carsten

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Eintrag #5 vom 24. Jul. 2002 08:58 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Gab es nicht analog zur Ausnahme bei der Taufe die selbe Ausnahme, wenn jemand im Sterben lag ?
Meines Wissens konnte die Sterbesakramente, wenn kein Priester zugegen war, auch ein Laie vornehmen, da man hierbei ja eindeutig von einem Notfall sprechen kann.
Die Taufe könnte man im Falle eines gesunden Kindes ja später nachholen, bei einem Sterbenden geht das schlecht.
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 24. Jul. 2002 12:48 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kann ich nur bestätigen...

…, was Ivain angesprochen hat.
Das Sterbesakrament durfte wohl auch ein Laie spenden, wenn kein Priester zugegen war.
Für die Zeit bis zu Thomas von Aquin:
Soweit mir bekannt ist, durfte bis dahin auch ein nichtpriesterlicher Mönch legitim die Beichte abnehmen - und das war gültig!
Ich habe sogar mal irgendwo gehört/gelesen, daß es vor 1250 durchaus in Outremer Fälle gegeben hat, in denen Ordensritter vor der Schlacht die Rolle der Confessores einnahmen.
Wie immer lasse ich mich aber gern korrigieren… ;0)
Timo

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Eintrag #7 vom 24. Jul. 2002 13:33 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Was ist bitte ein “Sterbesakrament” ?
Wenn damit die Krankensalbung gemeint ist, dient diese der Stärkung und Heilung von Leib & Seele. ist jedoch keine Sterbesakrament.
Meines Wissens (immerhin bin ich römisch-kath. aufgewachsen) gibt es sieben Sakramente:
Taufe, Beichte, Kommunion, Firmung, Ehe, Priesterweihe, Krankensalbung
Keines von ihnen ist ein Sterbesakrament.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #8 vom 24. Jul. 2002 14:02 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Und was ist dann die “letzte ßlung”???
Gruß von Carsten

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Eintrag #9 vom 24. Jul. 2002 14:29 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Ich zitiere mal eine Formulierung von www.autobahnkirche.de :
“Die Krankensalbung ist eines der sieben Sakramente. Es ist ein Kranken- und Heilsakrament und nicht, wie häufig vermutet ein ”Sterbesakrament“, nicht das ”Sakrament der Letzten ßlung“, wie man die Krankensalbung in der Vergangenheit volkstümlich auch genannt hat. Es will heilen und stärken.
Es ist leicht nachvollziehbar, daß eine geistliche innere Erneuerung (zum Ritus der Krankensalbung gehört auch die Vergebung von Schuld) und eine aus Gottvertrauen erwachsende innere Ruhe und Gelassenheit sich auch auf das Gesamtbefinden positiv auswirkt. Viele erleben die mit der Krankensalbung verbundenen, sinnlich erfahrbaren Riten (Sündenvergebung, Lossprechung, Segen, das Salben der Hände und Füße, das gemeinsame Gebet) als ”spürbare Hilfe“ gerade dann, wenn durch die Schwere der Krankheit die intellektuelle Aufnahmefähigkeit oder auch das Wachbewußtsein stark eingeschränkt sind. In vielen Gemeinden wird heute die Krankensalbung in einem gemeinschaftlichen Gemeindegottesdienst für kranke und auch ältere Menschen gespendet.”
Ich nehme an, dass die Krankensalbung häufig “auf den letzten Drücker” gespendet wurde und die Empfänger kurz darauf zum Herrn gerufen wurden. So wurde durch die normative Kraft des Faktischen im Volksmund aus der Krankensalbung die letzte ßlung.
Fachterminologisch und auch von der Intention her ist dieser Begriff aber nicht richtig.
Das klärt jedoch nicht die Frage, ob ein Laie einem Sterbenden dieses Sakrament spenden darf, wenn kein Priester zur Hand ist, denn anders als die Taufe ist die Krankensalbung imho kein obligatorisches sondern sozusagen ein fakultatives Sakrament und nicht Voraussetzung, um “in den Himmel zu kommen”. Damit enden jedoch meine Kenntnisse als katholisches Fußvolk.
Fratres in christo, darf der Laie oder darf er nicht ?
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #10 vom 24. Jul. 2002 15:15 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oops...

…, da bin ich doch selbst auf diesen Term “Sterbesakrament” aufgesessen - und das als selbst RK, peinlich :-(((
Danke für Deine Korrektur, Ulli: es muß natürlich richtig heißen “Krankensalbung”.
Definition lt. www.sakramente.de/inhalt.html :
Die Feier der Krankensalbung ist das Sakrament in schwerer Krankheit und Todesgefahr.
Daher die Verwechslung - sorry nochmal.
Bleibt aber die Frage, die wir bisher hier haben…
Timo

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Eintrag #11 vom 24. Jul. 2002 15:39 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Vorsicht, Timo, Deine URL ist eine private Quelle.
Licht ins Dunkel bringt vielleicht : www.stjosef.at/morallexikon/krankens.htm , daraus:
“Das Sakrament der Krankensalbung kann der Gläubige wiederholt in Krankheiten empfangen.
So wird er durch die Krankensalbung auf dem Weg des Lebens gestärkt.”
Soviel von den Fachleuten. Klingt das nach Sterbesakrament ?
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #12 vom 24. Jul. 2002 15:41 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn man die Ausführungen des Morallexikons liest, wird gleichwohl deutlich, dass es vormals offenbar wirklich “letzte ßlung” hieß.
Nicht abwegig, wenn man bedenkt, dass schwere Erkrankungen vor noch gar nicht langer Zeit meist mit dem Tode endeten.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #13 vom 25. Jul. 2002 20:35 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich habe mich noch einmal kundig gemacht.
Danach war eines der Ziele der Reformpäpste (2.Hälfte 11.Jh.), den Einfluß von Laien auf die kirchlichen ßmter und auch auf die Sakramente abzuschaffen.
Daß es bis heute Ausnahmen gibt (die angesprochenen Notsituationen), ist klar.
Zur Diskussion…
Timo

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Eintrag #14 vom 26. Jul. 2002 15:11 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sterbesakramente

Der Terminus “Sterbesakramente” (PLURAL!) wird zwar in der heutigen Römisch-Katholischen Kirche (seit dem II. Vatikanum) nicht oder nur noch sehr vereinzelt gebraucht und (zu Recht!) von der allgemeinen r.-k. Sakramententheologie abgelehnt.
Das bedeutet allerdings nicht, dass er für das MA nicht zutreffend gewesen wäre. Und hier liegt das Problem, liebe Freunde, bei Euren Quellen: Ihr benutzt heutige Werke, die natürlich die heutige theologische Sicht wiedergeben und vertreten.
Das ist ihre Aufgabe - aber im Zusammenhang dieser Seite geht es ja wohl um eine theologiegeschichtliche Sicht, wobei es auch für das MA - wie in allen anderen Dingen - in der Theologie eine gewaltige Entwicklung gegeben hat.
Meine folgenden Aussagen beziehen sich also auf die Zeit nach den Laterankonzilien des 13. Jh. und nur den Westen, also die Blüte der Scholastik, bis hin zum SMA.
Da kann man aber (wie übrigens bis weit ins 20. Jahrhundert) durchaus von “Sterbesakramenten” sprechen, nämlich der letzten (!) Beichte und Kommunion sowie der inzwischen als “Letzte ßlung” verstandenen Krankensalbung, die mehr und mehr nur noch im Falle drohenden baldigen Todes gespendet wurde bzw. sogar nach dem Eintritt von Todesmerkmalen (solange der Körper noch warm war).
Insofern empfingen zwar manche Personen, die häufiger in akuter Todesgefahr waren, auch die “Letzte ßlung” mehrfach; i.d.R. aber war sie gewissermaßen Anzeichen, dass nun Abschied vom irdischen Leben zu nehmen war (weshalb viele Leute sich auch fürchteten, die ßlung zu empfangen, und diese dann oft bis zum Eintritt der Bewusstlosigkeit hinausgeschoben wurde).
Natürlich war dies eine massive Um- (bzw. Fehl-) Interpretation des ursprünglichen Gedankens einer Krankensalbung.
Als absolut heilsnotwendig galt die Salbung oder ßlung - zusammen mit der Beichte und letzten Kommunion (die daher volkstümlich seit dem SMA auch als “Wegzehrung” bezeichnet wurde) zwar nie, aber doch als sehr wirksames Mittel eines guten Eintritts ins Jenseits vor den Richterstuhl Gottes; von daher wurden die “Sterbesakramente” schon nach Möglichkeit von allen Sterbenden empfangen bzw. galt es als besonders heilsgefährdend, wenn man sie nicht empfangen konnte. Ohne sie zu sterben, war eine Schreckensvorstellung für den ma-lichen Menschen, der daher auch nicht etwa, wie es heute viele tun, sich nach einem raschen, plötzlichen und insofern schmerzlosen Tod sehnte, sondern im Gegenteil darum bat, eben nicht unvorbereitet und ohne den priesterlichen Beistand schnell zu sterben. Als Patron gegen einen solchen überraschenden Tod verehrte man den hl. Christopherus den Christusträger, dessen Bild sich daher ja auch an vielen Wegkreuzungen und an den Ausgängen der Dome und Kirche fand (und findet), denn nach frommer ma-licher ßberlieferung würde der nicht an diesem Tage unvorbereitet sterben, der ein Bild des Heiligen gesehen und zu ihm gebetet hatte.
Und natürlich noch einmal:
Auch die drei “Sterbesakramente” konnte im MA nur ein gültig geweihter Priester spenden: Beichte und Salbung sowieso und auch die Kommunion, wenngleich es in einigen Frauenklöstern bzw. bei Eremiten noch bis ins HMA üblich war, dass eine Nonne, i.d.R. die Priorin, oder ein Eremit von der zuvor vom geweihten Priester konsekrierten (!) selbst kommunizierte.
Die noch einmal angesprochene Frage der Mönchsbeichte im Sinne der sakramentalen (!) Beichte (nicht eines geistlichen Gespräches) kann für das r.-k. HMA (usw.) eindeutig verneint werden.
Beste Grüße
Nikolaj

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Eintrag #15 vom 02. Aug. 2002 16:26 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke...

… für Deine detaillierte und außerdem sehr hilfreiche Ausführung, Nikolaj.
Da gibt es nun wirklich kein Herumreden und Diskutieren mehr.
Ich nehme mir hiermit einfach die Freiheit, keine weiteren Einwände o.dgl. zu bringen, sondern mich für eine fundierte Darlegung zu bedanken. Das muß an der Stelle einfach sein… ;o)
Timo

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Eintrag #16 vom 02. Aug. 2002 21:22 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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…da wiedersprechen? Ich schließe mich Timos Wertschätzung und dem Dank an!
Gruß von Carsten

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Eintrag #17 vom 04. Aug. 2002 18:46 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Äh, doch noch ein Wort von mir ...

denn mir ist (wegen einer Anfrage in einem anderen Thread) ein etwas älterer Aufsatz von mir in die Hände gefallen(“Sterben, Tod und Begräbnis im Hochmittelalter”). Hier ein kurzer Ausschnitt zum Thema:
“ 4.1.1 Das Ritual nach der ”Ordo visitationis infirmorum“
In der Zeit Karl des Großen gab eine Liturgiereform dem Sterbebeistand eine feste Ordnung. Diese kann als maßgeblich für den gesamten weiteren Verlauf des Mittelalters gelten:
Am Anfang stehen die BEICHTE und die ERTEILUNG DER BUßE. Es erfolgte die WASCHUNG des Kranken, er erhielt FRISCHE BEKLEIDUNG und sollte nach Möglichkeit in die KIRCHE GEBRACHT werden. Zum STERBEN soll er auf Stroh und Asche gebettet werden. Die Priester treten mit dem Kreuz zu ihm, sprechen den Friedensgruß (Pax vobiscum) und sprengen WEIHWASSER aus. Auf den Kopf des Sterbenden streuen sie geweihte Asche, beten die sieben BUßPSALMEN und die ALLERHEILIGEN - LITANEI.
Es folgt die KRANKENSALBUNG, die auf den Jakobus - Brief (5, 14 - 16) zurück geht.
Seit der karolingischen Reform galt die Krankensalbung als ausschließlich priesterliche Tätigkeit! ”
Literaturnachweis:
ANGENENDT, ARNOLD: “Geschichte der Religiosität im Mittelalter”. Wissenschaftliche Buchgemeinschaft
Darmstadt, 2000. Seite 660.
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #18 vom 19. Aug. 2002 15:24 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Gut, aaaaaaaaaaaaaber....

Auch von mir nochmal danke für rege, fundierte Beiträge. Mir ist jedoch noch immer nicht klar, wie das bei der heiligen Messe aussah. Kann man das genauso eindeutig verneinen wie die Beichte?
Gruß Wolf von Miroldes

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Eintrag #19 vom 21. Aug. 2002 13:20 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messe

Wenn ich den letzten Eintrag richtig verstehe, ist offensichtlich noch nicht ganz klar: Kann ein Mönch die Messe lesen?
Klare Antwort: Selbstverständlich, wenn er die Priesterweise hat; ansonsten: NEIN!
Wobei zu beachten ist, dass im HMA erst die Tendenz langsam beginnt, dass auch die meisten Mönche Priester sind. Im 12./13. Jhdt. sind sie es NICHT; erst dann wird langsam auch in den traditionellen Orden ein immer größerer Anteil der Mönche (bitte klar zu unterscheiden von den “Laienbrüdern” oder Konversen, die damals NICHT als Mönche, sondern als dienstbare Laien des Klosters galten, auch wenn sie teilweise eine der monastischen nachempfundene Kleidung trugen!) auch die Priesterweihe empfing.
Jetzt alles klar?
Nikolaj

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Eintrag #20 vom 22. Aug. 2002 19:14 Uhr Juliane Zankl   Nachricht

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Also ich versuche das mal ganz grob, was ich aus dem Studium noch weis zu sammen zu fasse. Die Literatur habe ich leider nicht grif bereit.
Der Klerus spaltet sich in weltlichen Klerus und Mönche. Das ist seit Frühchristlicherzeit so.
Das Möchnchtum hat sich wärend des Mittelalters ungefähr alle drei Generationen reformiert.
Gregor VII. versuchte den ein Fluss der Laien zurück zudrängen. Da bei ging es vor allem um die hohen Kirchlichen ßmter (Investiturstreit). Kichengeschichtlich ist aber die innere Reform der Kiche bedeutender. Gregor schreib allen Priestern eine mönchische Lebensweise vor. Er band sie an die drei Gelübte der Keuschheit, des Gehorsams und der Armut.
Das Mönche in ersterlienie Priester sind, wird erst mit Franz von Asissi üblich. Mönche und Prister sind vorallem Franziskaner und Dominikaner. Da ihre Arbeit die Predigt ist. Da es viele Menschen gab die, nach den Idealen der Franziskaner leben wollen, entstehen die Minderenbrüder. Das sind Laien aber keine Priester.
Der Orden der vorschreibt das alle Mönche Priester sein müssen sind die Jesuiten.
Zu dem Problem mit den Sakrementen, da kann ich nur vermuten.
1. Es wurden ganze Städte mit Bann belegt. Das geht nur, wenn auser dem Priester keiner Sakramente spenden darf.
2. Aus der Vita von Ignatius von Loyola, weis ich das er bei einem Kammeraden vor der Schlacht gebeichtet hat. Nur gebeichtet keine Sterbesakramente.
Das ist aber spätes MA 16. Jh kurz vor der Reformation.
3. Meine Vermutung.
Die Kirche war das ganze MA damit beschäftigt den einfluss von Laien zurück zudängen. Das spricht gegen eine Ausübung der Sakramente durch Laien. Eine persönliche Auseinandersetzung mit dem Glauben, setzte erst im späten 15. Jh. in der Devotio moderna ein. Das kann eine änderung der Einstellung zurfolge gehabt haben. Aber wenn nur für Beichte angesichts des Todes oder Taufe eines sterbenden Neugeborenen.
Gruß Jane

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Eintrag #21 vom 26. Feb. 2003 19:46 Uhr lisa heetderks   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht hi könnt ihr mir helfen?

hi ich weiß ja nicht was das für eine seite hier ist.
aber ich hab da mal ne frage :
weéi war das eigentlich im mittelater
wenn ein mönch aus der kirche ausgetreten ist?
hatt der dann seinen besitz wieder bekommen?????
(Also das was er beim eintritt abgeben musste)
ich hab niergendwo antwort gefunden
und wir nehmen das grad in reli durch
also ich hoffe ihr könnt mir helfen lisa

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Eintrag #22 vom 27. Feb. 2003 00:33 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Lisa,
meinst Du damit den Fall, daß ein Mönch den Orden wieder verlassen hat?
Nun, ich vermag Dir zwar keine genaue Antwort darauf zu geben, aber meines Wissens hatte er bei Eintritt in die Ordensgemeinschaft auf jeglichen Besitz bereits verzichtet.
Handelte es sich bei ihm aber bspw. um einen nachgeborenen Sohn aus dem Adel, der durch den Tod des Erstgeborenen unverhofft das väterliche Erbe antreten konnte/durfte, dann erhielt er natürlich alles, was zu diesem Erbe gehörte.
Ich weiß nicht, ob Deine Frage dahin zielte.
Deshalb meine Bitte an alle: Ergänzen, verbessern und/oder korrigieren!!!
Dank und Gruß
Timo

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Eintrag #23 vom 27. Feb. 2003 00:36 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und Nachtrag/Ergänzung

…soweit mir außerdem bekannt ist, durfte all das, was in ein kleines Kästchen als persönliche Habe paßte, ehedem auch beim Eintritt in den Orden behalten werden.
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren ;o)
Bin ja nicht allwissend!!!
Gruß
Timo

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