Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Welche Farbe für welches Rot???

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Eintrag #1 vom 18. Jun. 2007 02:02 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich habe es nun endlich geschafft am Wochenende die Pflanzenfärberei zu starten. ßberschwenglich habe ich mal 2 Kilo Krapp , gemahlen, für ein Kleid benutzt, in der Hoffnung ein fettes tiefes “Blut- Rotwein-Rot” zu bekommen….
Gebeizt habe ich auch 48 h, Krapp 16 h eingeweicht, 1,5 h hochgehitzt auf 75 °C und 1,5 h um die 75 °C gefärbt…. Herausgekommen ist ein eher helleres Rot > zwar intensiv an Pigmenten < aber vom <eigentlichen> Rotton an sich mehr ein helleres/ knalligeres Rot.
Also, meine Frage: mit welchem der Farbstoffe (Krapp, Rotholz, Conchenille) bekomme ich ein gewünschtes tiefes Burgund-Weinrot hin??? Bzw. was muss ich anstellen, damit Krapp so wird???
Ich stelle mir ein Rot in der Farbe vor, wie die Wikidame hier links (leider schlecht beleuchtet) ;
www.nrk.no/nyheter/distrikt/[…]/1485639.html
Und mein Stoff hat halt mehr den Farbton, wie der hintere rechte Wollstrang.
So, ich hoffe dass es hier schon Experten vom Fach Rot gibt, die mir weitehelfen können.
So, lieben Dank schonmal und ne schöne Zeit
Nicole

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Eintrag #2 vom 18. Jun. 2007 07:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Bei 75° wirst Du mit Krapp nie ein blutrot hinbekommen, das ist schlicht und ergreifend zu heiss, da zerfallen die Farbestoffe des Krapp bereits. Bleib bei ca. 55°.
Rotholz, Conchenille: Conchenille( es sei denn polnische, aber die bekommste kaum) sind später, Roltholz ab ca. Mitte 14tes.
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 18. Jun. 2007 09:58 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
es kommt ja drauf an wieviel Wolle du mit den 2 Kg Krapp färben willst. Ein Verhältnis von 1:2 solltest du schon haben um so einen intensiven Farbton zu erzeugen. Also darf in deinem Fall das Trockengewicht der Wolle nicht über 1Kg liegen…
Wichtig ist es auch mit mindestens 20% Alaun (heiss) zu beizen. Umso mehr Beize, umso dunkler der Farbton. Die Temperatur sehe ich in deinem Fall nicht als Problem an. Krapp färbt bei höheren Temperaturen dunkler, weinroter, nicht heller.
Die anderen Rotfärber die Jens erwähnt hat werden dir auch nicht den gewünschten Rotton liefern. Denn Rotholz (übrigens lt. Ploss u. Schweppe schon vorher bekannt und gehandelt, siehe auch “Innsbrucker Manuskript”) und Cochenille liefern eher ein blaustichiges Rot.
Gruß,
David

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Eintrag #4 vom 18. Jun. 2007 10:29 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hi allerseits,
laut Schweppe ist auch (polnische) Cochenille schon im Mittelalter erwänht (z.B. im Capitulare de villis von Karl dem Großen). Schweppe weißt noch auch andere “mittelterliche” Quellen hin.
Der Hauptfarbstoff ist übrigens bei beiden Chochenille-Arten der gleiche (Im Chromatogramm sind die kaum zu unterscheiden) und das Ergebnis wird insgesamt weniger blaustichig, wenn man Weinsteinsäure verwendet…
Insgesamt ist die Verwendung von Cochenille aber sicher nicht ganz unproblematisch.
Ein weniger blaustichiges Rot erhält man mit Kermes-Schlidläusen - aber die sind leider auch nicht mehr zu bekommen…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #5 vom 18. Jun. 2007 11:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich mag das blaustichige Rot. Wo ich es nicht haben mag, nehm ich Krapp ;o)
David
Ps: ßbrigens kannst du Krapprot auch mit ein wenig Eisen nachziehen, dann wird es richtig weinrot…

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Eintrag #6 vom 18. Jun. 2007 13:25 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Danke schon mal für die ersten Antworten.
Also, ich hatte in meinem Buch was von ca. 2 % Alaunlösung stehen. :( Ich habe für das besagte Kleid auf 15 L Wasser zum beizen ca. 450 g Alaun genommen.
@David: Welche Arbeitsschritte beinhaltet dein PS “Ps: ßbrigens kannst du Krapprot auch mit ein wenig Eisen nachziehen, dann wird es richtig weinrot…”… Ische sein ja noch neu bei die Färberei……**…..
Ich habe jetzt noch 2 große Stoffstücke seit nun mehr 40 h in Tüten gebeizt liegen und das Krapp auch seit 2 Tagen eingeweicht. Hoffe ich mal der der Faktor Zeit ( und ich werde jetzt noch mehhhhhhhhhhhhhhhr Krapp reinkippen, bis der Stoff vor Pigmenten steht ;) ) auch sein übriges tut…
Also, erstes Resümee: Für Blutrot soviel Krapp reinkippen, bis das Portmonaie oder der Topf einem das Ende der Latte zeigt ??? *LOL*
Tschöö
Offtopic: Ach kleiner Tipp am Rande: Das Krapp habe ich wunderbar mit Zitronensaft von meinen Händen entfernt, und vom Boden mit Backpulver ;)

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Eintrag #7 vom 18. Jun. 2007 14:06 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
als erstes solltest du wissen wieviel dein Stoff im Trockenzustand wiegt. Das ist Grundlage für alle weiteren Mengen. Die Beize, also das Alaun, wird auch prozentual im Verhältnis zum Trockengewicht der Wolle ermittelt. Also bei 1000g Wolle, bspw. 20%, macht 200g Alaun. Wasser sollte soviel sein, daß die Wolle gut schwimmt. Wenn in deinem Buch was von 2%iger Alaunlösung steht, scheint mir das etwas viel(wären ja auf 50l Wasser 1Kg Alaun…).
Wenn du fertig mit Färben bist, nimm die Wolle aus dem Farbbad, löse etwa 5% Eisen(II)sulfat gründlich in warmem Wasser auf und verrühre es im Farbbad. Dann Wolle wieder rein, nach einer Viertelstunde herausholen, spülen, fertig.
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #8 vom 18. Jun. 2007 14:22 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Aha…Also meine Stoffe waren immer so um die 700 -800 g , für die dünnen (in Einzelteilen) habe ich um die 200 g Alaun und für die dicken so 400 g Alaun genommen. Hatte mich da auf das sonst recht gute Buch gestützt….
Leider noch ne Frage zum Eisensulfat; wenn ich nach dem ersten Stück noch ein weiteres Färben möchte, weiß ich im moment nicht, wie ich das dann anstelle. Wenn ich a) das erste Stück mit den Pigmenten liegen lasse bis das zweite fertig ist ist unprickelnd, da es Flecken gibt
und b) das Eisensulfat im Kochwasser wird ja schlecht für den 2. Stoff sein. hm…..
Würdest du mir nochmal dein Erfahrungsreichtum zu teil werden lassen??? :) Vielen Dank
Nicole

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Eintrag #9 vom 18. Jun. 2007 15:16 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
es muß immer der gesamte Stoff, der nachher gemeinsam in der Flotte landet gewogen werden. Egal wieviel Stücke von unterschiedlicher Stärke darin landen…
1 Kg Wolle bleiben 1Kg Wolle… Daran mußt du deine Beize berechnen. In dem Fall etwas um die 20%, also bei 800g = 160g Alaun. Darin kannst du einmal beizen . Für ein intensives Rot, solltest du in diesem Fall ca. 1,6 kg gemahlenen Krapp übernacht einweichen. Dann kannst du die gebeizte (ca. 1h kochen)und gespülte Wolle im Farbbad bei ca. 60°C färben. Dann rausnehmen, alles weitere (wären dann Zweitzüge und weniger intensiv) was irgendwie rot werden soll rein, rotfärben. Danach entsprechend mit Eisen nachziehen.
Auf welches Buch beziehst du dich? Mir scheint es, als müsstest du dich noch etwas intensiver mit den theorethischen Grundlagen beschäftigen.
Auf unserer Homepage haben wir ein paar Sachen zum Färben zusammengestellt:
www.familia-ministerialis.de/farben.html
Ist zwar etwas “veraltet”, aber ein paar Infos stecken schon drin… :o)
Ansonsten kann ich zum Thema folgende Bücher empfehlen:
* Schweppe, Helmuth. Handbuch der Naturfarbstoffe, Vorkommen - Verwendung - Nachweis. Landsberg 1993
* Fischer, Dorothea. Wolle und Seide mit Naturstoffen färben. Leuchtende Farben ohne giftige Zusätze. Aarau, 1999
* Ploss, E. Ernst. Ein Buch von alten Farben. Technologie der Textilfarben im Mittelalter mit einem festen Ausblick auf die festen Farben. Heidelberg u. Berlin 1962. (antiquarisch)
* Bielenstein, Marta. Die altlettischen Färbemethoden.( Veröffentlichungen der volkskundlichen Forschungsstelle am Herderinstitut zu Riga: Band 2) Riga, 1935
* Müllerott, Hansjürgen. 19 Rezepturen zur Bereitung der blauen Farbe oder zum Blaufärben aus 2 Jahrtausenden. Arnstadt 1995
* Vitalis, J.B. / bearbeitet von Schmidt, Chr. H. Lehrbuch der gesamten Färberei auf Wolle, Seide, Leinen, Hanf und Baumwolle. Weimar, 1847.
* Sakuma, Hironuba: Die Nürberger Tuchmacher, Weber, Färber und Bereiter vom 14. bis 17. Jahrhundert (Nürnberger Werkstücke zur Stadt- und Landesgeschichte. Diefenbacher, Endres, Hirschmann Hrsg. Band 51)Nürnberg, 1993
* Hofenk de Graaf, Judith H.: Zur Geschichte der Textilfärberei. In: 7. Documenta textilia. Festschrift für Sigrid Müller- Christensen. (Forschungshefte Bayerisches Nationalmuseum) München 1981, S.23-36
Gruß,
David

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Eintrag #10 vom 18. Jun. 2007 15:24 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ja eure HP hatte ich vorher auch schon durchgestöbert ;) Aber ich hatte nicht geahnt, dass soooooviel Materialien an Farbe benötigt ist.
Meine Buch heißt:
“Färben mit Pflanzen”, Renate Jörke, Verlag Freies Geistesleben, 1974/ 9. Auflage 2005
Vielen Dank schonmal, ich werde es nachher mal ausprobieren!
Grüße

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Eintrag #11 vom 18. Jun. 2007 16:23 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
das Buch kenn ich nicht, kann also nichts dazu sagen.
Du brauchst ja auch nicht soviel Pflanzenmaterial, kommt eben immer drauf an wie intensiv du die Farbe haben willst. Kräftige Farben sind kostspielig, damals sicher noch mehr als heute ;o)
Gruß,
David

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Eintrag #12 vom 18. Jun. 2007 16:56 Uhr Nicole Müller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nicole Müller eine Nachricht zu schreiben.

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OT:
Ja, ich hatte so einige AHA Effekte dieses Wochenende. Deswegen experimentiere ich ja so gerne um ein Hauch des Gefühls, “wie es damals war” zu bekommen… Meine Rückschlüsse, nach meinen ersten Färbeversuchen (Zwiebel & Krapp):
1.) sehr Zeitintensiv = <damals> musste man die freie Zeit erst mal zur Verfügung haben, in den Ausmaßen für eine “Familie” zu Färben - in der Zeit kann man ja auch so sinnvolle Sachen wie Essen organisieren, Tiere versorgen, usw. machen… Alleine der Faktor Zeit ist ja schon ein Privileg -
2.) Desweiteren, wenn ich jetzt nur vom Krapp rechne: Für so verwöhnte Damen wie mich, mit hohem Farbanspruch, ca. 2- 3 Kilo Krapp + Beize braucht, kostet das nach heutigen Gesichtspunkten für mich als Studi auch schon ne Stange Geld. Wenn ich überlege, dass es >damals< ein teures Importprodukt aus Asien oder sonst wo her kam, dann konnten sich wahrscheinlich nur “betuchte” (im wahrsten Sinne des Wortes ;) ) das leisten.
3.) Und ich habe ein Kilo vom vielen Schwitzen in der heißen Küche und nassen Stoff heben, usw. am Wochenende abgenommen; Ergo, ich mache jetzt eine Färberdiät ;)
Also, wieder was gelernt….

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Eintrag #13 vom 18. Jun. 2007 17:37 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Krapp ist kein Importprodukt gewesen, das wächst ganz profan in Deutschland.
Rotholz hingegen wird schon etwas teurer gewesen sein - genau wie heute…
Johannes - mb1260

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Eintrag #14 vom 18. Jun. 2007 18:25 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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…Krapp wurde aber auch aus bspw. den Niederlanden importiert ;o)…
David

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Eintrag #15 vom 19. Jun. 2007 08:40 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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…und dass jemand für die Familie färbte, ist eher umstritten. Die Arbeitsteilung setzte schon früh ein und es gab professionelle Färber, teils sogar für die einzelnen Farben spezialisierte.
Karl

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Eintrag #16 vom 20. Jun. 2007 23:09 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, die spezialisierung auf einzelne Farben ist wohl eher ne Sache des Spätmittelalters. Auch haben wir erst sehr spät überhaupt Färberzünfte in Deutschland (im HMA ist mir da in Deutschland gar ncihts bekannt).
Meistens wurde das eher von anderen Textilhandwerkern mit gemacht. Bzw. waren Färber Lohnhandwerker anderer Zünfte.
Johannes - mb1260

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Eintrag #17 vom 20. Jun. 2007 23:11 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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David: Ja, da hast du natürlich recht. Zeeland, um ganz genau zu sein, war da wohl ein großes Anbaugebiet.
Johannes - mb1260

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Eintrag #18 vom 28. Nov. 2007 09:40 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

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Hallo
Ab wann lassen sich Importe von mit Rotholz gefärbten Stoffen belegen?
Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)

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Eintrag #19 vom 28. Nov. 2007 10:25 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
Rotholz selbst wurde als Rohstoff schon seit dem 10. Jh. nach Europa eingeführt. Es erscheint auch 1140 in der Genueser Wiegetaxe und ist spätestens ab dem frühen 13. Jh. auf den Flandrischem Märkten vorhanden (Ploß,1962).
Auch im “ De coloribus Herklii” (frz. um 1000) wird Rotholz erwähnt. In der Innsbrucker Handschrift (nach 1300) wird es ebenfalls beschrieben (in deutscher Sprache!!).
David

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Eintrag #20 vom 30. Nov. 2007 00:33 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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reden wir von dem rotholz, das VOR der (wieder)entdeckung amerikas im späten 15. jhd. aus ostasiatischen gefilden zu uns kam und überwiegend für buchmalerei verwendet wurde?
denn das, was man heute (wenigstens unter holzfachleuten) unter rotholz versteht, das ist “brasilholz” (bahia oder pernambuk) und stammt aus süd- bzw. mittelamerika.
ich bin jetzt grad etwas verwirrt, da ich rotholzfärbungen aus obigen gründen bisher immer ablehnend gegenüber stand..?
nanü?
gruß,
roland
maulwurf und hügel
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #21 vom 30. Nov. 2007 09:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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U.a.:
Innsbrucker Färbebuch,datiert auf 1330. Universitätsbibliothek Innsbruck.
Zitat:
“Nim kalch in ein hevelein vnd giuzz wazzer dar an vnd misch es vast vnder einander vnd lazz es gevallen, das das wazzer lauter werde vnd nim enne das selbe wazzer vnd siude die presilig gar wol dar inne, vnd so es danne gesoten sei, so misch alaun dar vnder vnd verbe da mit roten zendel. ”
presilig = brasilholz (Caesalpinia sappan, stammt aus Malaisia, Indien, Sri Lanka, auch: Sappanholz).
Heutiges Brasilholz: Caesalpinia echinata.
Importweg über die Seidenstrasse bis ca. 1453, dann wurde Konstantinopel durch die Türken erobert, und sie hatten Kontrolle über viele Handelswege. Dennoch gibt es auch Quellen aus dem späten 15ten.
“reden wir von dem rotholz, das VOR der (wieder)entdeckung amerikas im späten 15. jhd. aus ostasiatischen gefilden zu uns kam und überwiegend für buchmalerei verwendet wurde”
Worauf basiert diese Aussage?
Jens

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Eintrag #22 vom 30. Nov. 2007 10:14 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
der Name Brasilholz (brasa = glühend, leuchtend) mag etwas verwirrend sein, aber das Holz hieß schon so bevor das Land endeckt wurde ;o)
Das Rotholz welches heute gehandelt wird ist, wie schon erwähnt, nicht immer C. sappan. Oft sind es verschiedene andere Arten (am häufigsten C. crista). Aber der Farbstoff ist innerhalb der Caesalpinia Gattung identisch. Vor der Entdeckung der Neuen Welt wurde Brasilholz aus Asien eingeführt.
Das Rotholzextrakte im Mittalalter nur zur Farbherstellung benutzt wurden, steht auch bei “Kremer-Pigmente”. Aber da steht viel Unsinn ;o)
David
David

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Eintrag #23 vom 30. Nov. 2007 10:58 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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danke für die infos, wieder etwas klüger geworden. :-)
aber nebenbei, david: das rotholz, was HEUTE gehandelt wird, ist nach meiner kenntnis aus der holzbranche, eher selten aus dem asiatischen raum, sondern fast ausschließlich aus mittel- und südamerika. deshalb ja..es sei denn, der extrakt, der nun fürs färben genommen wird, käme explizit aus asien.
jens, diese info basiert lediglich auf kenntnissen aus meiner ausbildungszeit. ich muss gestehen, das so bisher nicht weiter überprüft zu haben.
gruß,
roland
leben und handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #24 vom 30. Nov. 2007 12:27 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hiho,
ich färbe nicht mit dem Extrakt, nehme lieber das Holz. Kann dazu also nichts sagen… Sicher kommt das meiste aus Amerika, da wird das Zeug in Masse angebaut. Mir persönlich ist es egal woher das Brasilholz heute kommt. Auch wenn es eine andere Art Rotholzbaum (immerhin aber dennoch Caesalpinia) ist, so ist der färbende Inhaltsstoff und das Färbeverfahren (der Auszug aus Holz) identisch mit den anderen Arten.
Mancher mag da genauer sein, ich eher nicht… ;o)
Rotholz (Brasilin)scheint im Laufe des Hochmittelalters ein recht wichtiger Rotfärber gewesen zu sein (Ploß, 1962; Hofenk de Graaf, 1981), so daß ich darauf nicht verzichten mag :o)
Gruß,
David

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Eintrag #25 vom 30. Nov. 2007 12:33 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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“Rotholz (Brasilin)scheint im Laufe des Hochmittelalters ein recht wichtiger Rotfärber gewesen zu sein (Ploß, 1962; Hofenk de Graaf, 1981), so daß ich darauf nicht verzichten mag :o)”
ok, das hat mich überzeugt, ja.

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