Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Welche Ledersorten darf ich für MA verwenden

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Eintrag #1 vom 11. Okt. 2006 18:23 Uhr Marcel Porten  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Porten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
kurze Schilderung meines Problems: Ich habe 30kg Lederreste erstanden (Ebay), weil ich dachte, es könnte ja nicht schaden mal was da zu haben. Wie sich herausstellte sind 70% weiß-graues Velour (was, was ich schon in Erfahrung gebracht habe, nicht im MA vertreten war, Pech!!). Was ist aber mit geprägtem Leder (Nappa?)? Man möge natürlich sagen, ist der doof! Stimmt! Aber vielleicht hab ich ja dochh noch etwas Glück. Kann mir da jmd. weiterhelfen?????
Danke und Gruß
Ole B.

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Eintrag #2 vom 11. Okt. 2006 18:46 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Marcel,
im Spätmittelalter wurde Vegetabiles Leder verwendet. Vegetabile Gerbung bedeute rein pflanzlich gegerbtes Leder herzustellen. Vorwiegend Rinderleder, Schweineleder und Ziegenleder fand Verwendung. Naja, nun kannst du dir fast denken was ich von Nappaleder , bedrucktes Leder usw. in einer Spätmittealalterlichen Darstellunge halten würde. NIX! ;-)
Gruß Patrick
Wulf Viethen

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Eintrag #3 vom 12. Okt. 2006 09:52 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Wulf, hast Du eine Quelle, die Funde von Schweineleder beschreibt?
Gruss, Claudia

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Eintrag #4 vom 12. Okt. 2006 10:06 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Moin zusammen,
die vegetabile (also pflanzliche) Gerbung mittels Rinden etc. stellte während des gesamten Mittelalters (und auch noch lange danach) die Hauptgerbungsart dar. Nichtsdestotrotz war auch die Alaungerbung und Fettgerbung (Sämischgerbung) bekannt.
An Ledersorten wurden Rind- und Ziegenleder benutzt, Schweineleder eignet sich aufgrund der durchgehenden Poren und der geringen Reißfestigkeit nur bedingt für Bekleidungs- oder Ausrüstungszwecke (Ausnahmen wie Bolzenköcher aus Wildschweinleder bestätigen die Regel).
Alle modernen Leder mit Ausnahme der explizit als “vegetabil gegerbt”, “alaungegerbt”, “sämisch gegerbt” o.ä. gekennzeichneten sind somit für eine korrekte mittelalterliche Darstellung unbrauchbar. Dazu zählen alle farbigen Leder (mit den o.g. Methoden lassen sich nur Weiß/Grau und Brauntöne erzeugen) und alle geprägten Leder sowie alles, was den Hinweis “chromgegerbt” und/oder “anilingefärbt” enthält.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #5 vom 12. Okt. 2006 11:40 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hinweise für Leder aus Schwein, Schaf (sogar Hunde und Katzen!) finden sich in den Schnack´schen Abhandlungen.
Dem Rest ist afaik nichts mehr hinzuzufügen. :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #6 vom 12. Okt. 2006 13:43 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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@Roland: Bei Christine Schnack? In welcher Publikation? Ich hatte letztens erst mal wieder das Schleswiger Buch durchgesehen, dort wird nur von Rind und Ziege/Schaf gesprochen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #7 vom 12. Okt. 2006 14:09 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr
Von wegen Farbe:
Leder nimmt fast jede Art von im Mittelalter bekannten Farben sehr gut und haltbar an, es muß nicht wie Textilien aufwändig gefärbt werden. Holzbeizen (auch nach alten Rezepten!) funktionieren ebenfalls prächtig. Das bitte ich zu bedenken, wo die Farben nun schon mal angesprochen worden sind.
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 12. Okt. 2006 14:22 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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@Arno
Richtig, man kann Leder mit einer ganzen Reihe im MA bekannten Färbemittel färben und auch farbiges Beizen (Roterle, Schwarzerle etc.) ist möglich.
Danach wurde aber nicht gefragt und ich bleibe bei meiner Aussage, daß heue käuflich erwerbbares farbiges Leder für die Darstellung ungeeignet ist, weil sowohl bei durchgefärbtem als auch bei deckgefärbtem Leder praktisch ausschließlich Anilinfarben zum Einsatz kommen.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #9 vom 12. Okt. 2006 14:55 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Claudia, Mea Culpa! Das ist (nebenbei) erwähnt in
“Die deutsche Stadt im Spätmittelalter 1250 - 1500”, von E. Isenmann.
Es werden da Verstöße seitens (Nürnberger?) Schuhmachern erwähnt (mit Hinweis auf die Originaltexte), wo diese mit Hunde- und sogar Katzenleder (!) herumgepfuscht haben.
Sorry, da war mein Kopf irgendwo anders, glaub ich..

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Eintrag #10 vom 12. Okt. 2006 18:28 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claus
Das wollte ich auch nicht in Abrede stellen oder - noch schlimmer - als “Entschuldigung” für die Verwendung von modernem Leder anführen. Deshalb habe ich mein Posting auch bewußt “sehr vorsichtig” Formuliert (hoffe ich).
Also: Nehmt bitte entsprechende Ledersorten und färbt diese ein, wenn es bunt sein soll. Das ist einfach, macht Spaß und bringt ganz nebenbei noch Erfahrung mit alten Farben!
Ich bin selbst halt immer wieder überrascht, was für brilliante Farbtöne sich nach alten Rezepten machen lassen…
Euer Traumschmied

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Eintrag #11 vom 16. Okt. 2006 13:40 Uhr   Nachricht

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Sämische-Leder bekommt man u.a. in Nossen:
Nossener Sämischleder H. A: Müller GmbH
Herr Hans-Peter & Hans-Heinrich Müller
Dresdner Str. 52
01683 Nossen
Tel. 035242-68233
Fax: 035242-67598
Billigeres Leder aus dem Ausland kann Spuren von Chrom enthalten, was zB für Allergiker und Kinder kritisch ist.
Hirngegerbtes Leder bekommt man wohl bei www.hirngerbung.de, allerdings habe ich da bisher keine Erfahrung.
Irka

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Eintrag #12 vom 16. Okt. 2006 19:42 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
naja, ich würd die Idee von grau-weissem Velourleder im (späten) SpäMi nicht ganz wegschmeisen. Im Germanischen Museum in Nürnberg ist das Beutelbuch aus dem 15. Jh., das zum aufräumen einfach wieder in seinen grau-schwarzen Ledersack aus Velourleder, an dem es festgemacht war, eingepackt wurde. Inwieweit Velourleder aber Verwendung fand, vermag ich nicht zu sagen, da es meines Wissens nur dieses eine Stück gibt.
Liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #13 vom 16. Okt. 2006 19:43 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Sollte heissen, grau-weisser Beutel, nicht grau-schwarzer …
Liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #14 vom 17. Okt. 2006 11:02 Uhr Susanne Schweigert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susanne Schweigert eine Nachricht zu schreiben.

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… bekommt man auch bei der Gerberei Trautwein in 77761 Schiltach. Wenn man den Damen im Verkaufsraum erklärt, was man will (nämlich keine Trachtenlederjacken oder sowas), dann schicken sie einen zum Chef ins Lager, und DA wirds dann interessant. Das Leder ist traumhaft schön und ziemlich teuer.
Susanna von Hohenfels

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Eintrag #15 vom 23. Okt. 2006 16:17 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
wenn mans genau nimmt, sollte man nur “altsämisch”, d.h. ausschließlich mit Tran gegerbtes Leder verwenden. Bei der “neusämischen” Gerbung wird ein unterschiedlich großer Anteil an moderner Cemie (v.a. Aldehyden) verwendet.
Lie Grü,
Norbert
Norbert

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Eintrag #16 vom 24. Okt. 2006 10:57 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Ist es eigentlich nicht so, daß nur Wildleder (Hirschleder etc.) sämisch, d.h. weiß gegerbt wird?
Was noch nicht angesprochen wurde, daß auch lohgar möglich ist. Das wird dann mit Eichenrinde gegerbt. Dieses Leder wird heute noch für Kutschendächer und Geschirre verwendet.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #17 vom 24. Okt. 2006 11:34 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Alexandra,
Du bringst da einige Dinge durcheinander: “Weißgerbung” ist die sog. Alaungerbung, nicht die Sämischgerbung. Sämischgerben läßt sich im Prinzip jedes Leder, manche Lederarten mögen aber umgekehrt die vegetabile Gerbung nicht wirklich gerne (z.B. Hirschleder), so daß man dabei auf die Sämischgerbung zurückgreift.
“Lohgar”, also die sog. Lohgerbung ist eine vegetabile Gerbung, die auch bereits angesprochen wurde. Praktisch alle heutigen vegetabil gegerbten Leder sind jedoch chromvorgegerbt bzw. mit starken Tanninen vorgegerbt. Die eigentliche Rindengerbung passiert dann innerhalb von wenigen Wochen.
Echtes, grubengegerbtes Leder, das über 20-24 Monate in Gruben mit immer stärkeren Gerbbädern (v.a. aus Eichenrinde) gegerbt wird, liegt leider im Preisbereich “sauteuer”, wenn man auf geprüfte Ware aus Europa zurückgreift.
Ware aus Asien oder Afrika ist deutlich preiswerter, allerdings wird dieses Leder oft unter Mißachtung der meisten Umwelt- und Arbeitsschutzrichtlinien hergestellt.
Falls jemand (nachweislich!) grubengegerbtes Leder aus Deutschland zu einem noch vernünftigen Preis anbieten kann, ich habe großes Interesse!
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #18 vom 25. Okt. 2006 15:17 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Claus,
wir wollen gerade eine Sammelbestellung für Lohgar machen. Es ist grubengegerbt. Kostet 93,- - der qm. Auf einer Haut sind ca. 5 qm. Wer daran Interesse hat, möge sich bei Caro, Sattlerei Zaum & Zügel (www.zaumundzuegel.de) melden. Besser anrufen als über e-mail, weil Caro immer sehr beschäftigt ist und kaum an den Computer kommt.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #19 vom 25. Okt. 2006 20:19 Uhr Norbert Schuller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Norbert Schuller eine Nachricht zu schreiben.

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@ Claus Winhard:
Hallo,
ich dachte, Weißgerbung ist alles, was nicht Rotgerbung ist (Sämisch-, Glacé-, Alaungerbung). Zumindest in ßsterreich wird der Begriff so verwendet. Nur der Begriff “Ungarische Weißgerbung” ist für Alaungares Leder (mit viel Fett) reserviert.
Zum Sämischgerben sind meines Wissens nur die dünneren Häute gut geeignet, mit Lohe kann man alle Häute (auch sehr dicke) gerben. Es wäre aber unvernünftig, schöne, narbenreine Schaf- und Ziegenhäute für Sämischgerbung zu verwenden (wo doch der Narben bei dieser Methode abgestoßen wird) und andererseits unreine narbenbeschädigte Wildleder lohgar (i.d.R. mit Narben als Buchbinder- oder Taschnerleder…) zuzurichten. Darum macht mans üblicherweise umgekehrt.
Du verwendest tatsächlich altgrubengegerbtes Leder? Alle Achtung! Das müssen ja wirklich schöne Stücke werden. Da wird man fast ein wenig neugierig auf ein paar Bildchen oder so…
@ Alexandra Krug:
Man hat schon (in der Neuzeit) Schaf- und Ziegenhäute sämisch gegerbt, der weitaus größte Anteil ist aber aus Wildleder (s. o.). Im Mittelalter wurden die glatten Häute der Haustiere außerdem noch für die Produktion von Pergament gebraucht.
@Beate Ellmers:
Die Hirngerbung ist ein traditionelles Verfahren bei nordamerikanischen Indiandern. Bei uns ist diese Technik erst vor Kurzem in Mode gekommen. Ich glaube fürs Mittelalter ist sie ungeeignet.
Liebe Grüße und alles Gute,
Norbert

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Eintrag #20 vom 26. Okt. 2006 20:25 Uhr   Nachricht

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Hirngerbung: schon klar, es war nur einfach die website interessant.
Irka

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