ich habe versucht, mich hier herauszuhalten, aber nun muss ich doch mal dringend dazwischen:
Das im 19.Jh. entstandene Märchen vom riesigen Schlachtross bitte schnell vergessen! Das gerade die Halbblut/Warmblutrassen die in den letzten 200 Jahren aufgrund der veränderten Ansprüche an Kavallerie- und Sportpferde im Fokus diversester Zuchtanstrengungen standen, und die meissten Rassen, die wir heute kennen, in eben diesem Zeitraum erst entstanden sind, ist ja den meissten Interessierten bekannt.
Aber auch die so urtümlich anmutende Kaltblutpferde sind, entgegen den Werbetexten der Zuchtverbände, oft nicht viel älter. Das was wir “Kaltblut” nennen, heißt im Englischen treffender “Draft-Horse”, also “Zugpferd”. Diese Rassen wurden zum Ziehen größerer Lasten und als Kutschpferde gezüchtet, nicht als Gewichtsträger! Im Gegenteil haben “Kaltblüter” oft einen vergleichbar schwachen Rücken! Im Mittelalter hatte die (Pferde-)Kutsche als Transportmittel jedoch einen viel geringeren Stellenwert, als in späteren Jahrhunderten.
Auswertungen von mittelalterlichen Pferdeskeletten haben zudem immer wieder ergeben, dass die Durchschnittsgröße des mittelalterlichen Pferdes im zB 14.JH bei etwa 1,40m lag. Einige besondere Rassen im 15.JH wurden zwischen 1,50m und 1,60m groß. Vergleicht man dazu die Abbildungen der Zeit, so war das Streitross im Spätmittelalter eher ein wendiges, muskulöses, oft “blütiges” Tier, am ehesten vielleicht mit unseren heutigen Iberischen Rassen, oder Berbern zu vergleichen. Die edlen Rosse des Hochmittelalters, würden heute wahrscheinlich knapp um das Pony-Endmaß liegen, aber das passt natürlich nicht zu unserem Bild vom Mittelalter…
Quelle: Z.B. "The medieval Horse and its Equipment, Mus. London. Ehlers, Reisen im Mittelalter, etc…
Aber für die Darstellung hat die Sage leider wenig Relevanz. Vielleicht (mMn. wahrscheinlich) ist das eher ein stilistisches Bild um den Leser/Zuhörer aufzuzeigen, wie groß der Held war. Daraus zu schließen, das es womöglich Ritter ohne Pferd gab, ist sehr gewagt.
Aber ich möchte noch einen weiteren Problempunkt ansprechen, der mir im Moment auffällt: Nur weil eine Pferderasse bis ins Mittelalter zurückverfolgbar ist, heißt das nicht, daß sie für eine historische Darstellung besser geeignet wäre. Vielleicht hat sich durch geänderte Zuchtziele die Erscheinung des Pferdes deutlich geändert. Zudem sollte, wie auch beim Rest der Ausrüstung, das Pferd zum gewählten Zeitraum/ Region passen. Bedenkt man diese Punkte nicht, dann ist das Pferd nicht historisch passender, als eine moderne Rasse.
Das ein hochmittelalterlicher Ritter im Kampf zu Fuß ging, ist schon fast undenkbar, zumindest wäre es nach unserem heutigen Verständnis sehr ungewöhnlich. Aber es gibt zumindest in der Sagenwelt einen Recken, der zu Fuß in den Kampf zog, weil er so groß und schwer war, dass es für ihn kein passendes Pferd gab.
In der Sage “Dietrich von Bern” rüstet Frau Seeburg Herrn Ecke für eine Ritterfahrt aus, damit dieser gegen Dietrich von Bern antreten kann. Zitat: “Zum Schluss befahl sie, das beste Streitroß ihres Stalles für den Recken zu satteln. Das aber lehnte Ecke dankend ab; denn er war so groß und schwer, daß ihn kein Pferd zu tragen vermochte. ”Ein Ritter ohne Roß?“ Seeburg schüttelte den Kopf. ”Nein, das ist ganz und gar unmöglich!“ Ecke aber blieb bei seiner Weigerung. ”Ich verlasse mich lieber auf meine Füß!“ sagte er,…”Zitatende. Aus Deutsche Heldensagen, Boje-Verlag Stuttgart, 1955.
Eine alte Rasse, deren Urprünge bis ins Mittelalter zurückverfolgt werden kann, ist der Oldenburger. Die Vorfahren der Oldenburger dienten im späten Mittelalter auch als Schlachten- und Turnierross. Der moderne Oldenburger ist in den letzten Jahrzehnten zum modernen Sportpferd umgezüchtet worden, aber der Alt-Oldenburger hat noch sehr viele Züge aus dem vorletzten Jahrhundert.
Der Alt-Oldenburger wird den schweren Warmblütern zugeordnet. Das durchschnittliche Stockmaß beträg etwa 165cm. Es ist eine Rasse mit starken Knochen und Gelenken. Unter den Hengsten und Wallachen gibt es ausgesprochene Gewichtsträger, die trotz ihres Vermögens einen schweren Reiter zu tragen, über ein ausgezeichnetes Galoppiervermögen verfügen.
Der Alt-Oldenburger ist in der Regel ein aufgewecktes, aber ausgeglichenes und nervenstarkes Pferd.
Wer ein Pferd mit historischen Wurzeln sucht, dass einen schweren Reiter mit Rüstung durchs Turnier tragen kann und auch im Tumult noch manierlich bleibt (passende Ausbildung natürlich vorrausgesetzt), sollte sich auch mal die Rasse der Alt-Oldenburger ansehen.
Zusätzlich zu den interessanten und guten bisherigen Beiträgen rate ich Dir, beim Pferdekauf einen guten Tierarzt beizuziehen (was eh selbstverständlich sein sollte). Dem würde ich Dein Vorhaben erklären und um eine entsprechende Beurteilung zur körperlichen Eignung des Pferdes bitten.
Grundsätzlich entspricht keine der heutigen Pferderassen einer mittelalterlichen (auch wenn das mancher Liebhaber gerne anders hätte), da einfach die entsprechenden Jahrhunderte Zucht dazwischenliegen. Der Typus des Dextriers an sich wird sich im Laufe des Mittelalters mit dem Wandel der Waffen ebenfalls geändert haben.
Schaut man sich z.B. den Kopfschutz eines Pferdes aus dem 15./16. Jahrhundert an, fällt einem schon auf, dass der Kopf bestimmt 60 cm lang gewesen sein muss und das verträgt sich nicht mit einer Höhe von 150 bis 160 cm.
Einige Gebisse des 13. Jhdts sind allerdings so übel, dass sie heutzutage das umgehende Eingreifen des Tierschutzes erforderlich machen würden.
In vielen Abbildungen (KFB, Ludwigspsalter, Jordanus Rufus) haben die Pfere relativ kleine Köpfe, eine kräftige Hinterhand und Kötenbehänge.
Reinzucht, wie bei den Isländern, heisst NICHT, dass sich das Erscheinungsbild des Pferdes im Laufe der Jahrhunderte nicht geändert hätte. Neben dem Menschen durch gezielte Verpaarungen (Falabellas) züchten auch immer Umweltbedingungen mit.
Röhrbeinumfang an sich hat auch keine grosse Aussagekraft, kräftige Knochen heissen NICHT, dass Bänder und Sehnen in einem angemessenen Verhältnis dazu stehen. Es gibt Rassen, die man durch Züchtung auf Masse teilweise eben in dem Punkt innerhalb von 100 Jahren zum Grossteil kaputt gezüchtet hat, da die Tiere infolge der Zuchtbemühungen dicke Knochen und instabile Gelenke bekommen haben.
Wichtig sind harmonische Proportionen, weder zu langer, noch zu kurzer Rücken und ordentliche Füsse.
Angeblich ist bereits Karl Martell um 742 auf einem Araber in die Schlacht geritten; nur heisst das NICHT, dass dieser Araber so aussah wie die heutigen. Denen hat man beispielsweise innerhalb der letzten Jahrzehnte die Nasen reichlich ummodelliert. Das beinhaltet die Problematik “Massenzucht” und “Inzucht”.
Insofern ist es immer ganz gut, Rassen zu nehmen, die gerade NICHT in Mode sind.
Genausowenig kann man von heutigen auf mittelalterliche Hunderassen schliessen. Hunde und Pferde lassen sich relativ gut durch Zucht beeinflussen, die einzigen, die genetisch sehr stabil sind, sind halt Katzen.
“Inwieweit schlägt sich die Ausbildung des Pferdes eigentlich auf eine Eignung nieder?”
Meines Erachtens wird umgekehrt ein Schuh draus:
Die Eignung ist dem Pferd gegeben und macht die Ausbildung dementsprechend einfacher oder schwieriger. Auch Pferde haben Talent für bestimmte Disziplinen oder nicht. Das hat nur begrenzt mit Muskeln zu tun, deren Aufbau erfolgt gemäss der Beanspruchung.
Eine Rasse, die interessant sein könnte, ist das “Cheval de Mérens” (conout.biz/IGMerens/ ). Und wer sagt “Dextrier” oder “Dextrarius”, sagt “Hengst” ;-)
…habe ich bisher bekommen. Danke dafür! Zuerst hatte ich einige Bedenken, das Thema anzusprechen, weil ich in diversen anderen Themen einen oft sehr rauhen Unterton des Forums entdeckte und “fürchtete”. Schließlich komme ich gleich zu Anfang mit einer nicht gerade einfachen Frage.
Ich versuche für mich den besten Kompromiss aus historisch korrektem Pferd und Ausrüstung desselben zu finden, ohne ein Pferd zu suchen, dass der Anstrengung nicht gewachsen ist.
Inwieweit schlägt sich die Ausbildung des Pferdes eigentlich auf eine Eignung nieder? Das Pferd muss ja entsprechende Muskeln aufbauen und sich sowohl im Gelände als auch später auf dem Turnierplatz wohl fühlen und zurecht kommen.
@Anette:
Mittelhessen ist leider ein wenig weit weg vom Ruhrgebiet. In nächster Zeit werde ich wohl auch nicht Richtung Süden fahren. Trotzdem schaue ich mich mal um.
@Amelie:
Vielen Dank, die von Dir angegebenen Forenbeiträge habe ich gelesen.
Hallo Jens Schröder, google doch mal nach “Cob Normand”, einer normannischen Kaltblutrasse, die nicht nur zum Fahren, sondern auch zum Reiten verwendet werden kann. Diese Pferde sind in Deutschland leider noch recht selten; falls Du nicht zu weit von Mitelhessen entfernt wohnst, kannst Du Dich vielleicht mal mit Hartmut Schütz (ebenfalls über Google “Cob Normand” und “Gasthaus Schütz”) in Verbindung setzen, der hat einen Cob-Normand-Zuchthengst und sehr viel Ahnung von dieser Rasse. Und er freut sich immer, wenn Leute ihn über Pferde fragen.
Wir hatten da die Diskussion anfangs für die Frü-Mi-Darstellung. Allerdings finden sich auch viele Hinweise auf das Hochmittelalter.
Im FrüMi-Forum haben wir herzhaft um Recherche, Repliken, Pferdeausbildung etc. diskutiert. Muß ich das alles hier rein kopieren? ;-)
Übrigens, ich habe ein optisch passendes Pferd, einen optisch passenden Sattel (modernes Innenleben, da im tagtäglichen Gebrauch) und eine passende Trense, alles Lettland, frühes 11. Jhdt. Bei Interesse verschicke ich gerne meine dazu verfassten Dokumentationen.
Die Ausbildung meines Pferdes habe ich an die heutigen Gegebenheiten angepaßt. Mein Bub macht berittenes Bogenschießen mit, die hochmittelalterlich inspirierten Schauturniere sind kleines Einmaleins und durch nen Schildwall geht er auch. Allerdings mache ich das nur mit geübten/eingewiesenen Fußkämpfern, sonst ist der Flurschaden zu groß…
Auch wenn ich deeine Ausführungen und jedermanns Bedenken in der Hinsicht verstehe, fände ich es gut, diese mal aus dieser Diskussion rauszulassen. Dass es hier kein Schnellschuss ist, wurde ja schon bestätigt.
Und _kein_ Tier kann sich sein Umfeld aussuchen. Egal welche Pferderasse, egal ob es sich im Hobby, Reitpferd auf nem Hof, Arbeitstier oder sonstwas handelt.
Insofern sehe ich nicht, warum für das Hobby andere Umstände gelten sollen. Sorgfältig damit beschäftigen, Tier gut behandeln, fertig.
Vlt. gibt es hier in der Folge mal eine interessante Diskussion rund um die Recherche, Ausstattung und Praxis von Tieren und insbesondfere Pferden in der Darstellung, insbesondere bei Darstellung eines Reiterkriegers - Erfahrungen in der Ausbildung der schliesslich damals endsteuren Gäule usw.
nein, die Diskussion um die “richtige” Rasse möchte ich keineswegs wegfegen. Beschäftigt man sich aber mit den Knochenfunden von Pferden, kommt man im Hochmittelalter schnell zur sog. Kompaktklasse, sprich Pferde mit Stockmaß bis ca. 155/ max 160 cm (aus dem Bauch raus, Literatur ist jetzt nicht greifbar, wird aber gerne nachgeliefert). Und da habe ehrlich gesagt meine Probleme, wenn sich ein vollgerüsteter Mensch der Ü100-Klasse draufsetzt ;-)
Deswegen der Einwand mit dem “stabileren” Pferd. Größentechnisch passende Pferde gibt es reichlich, aber die sind meist zierlich “bebeint”.
Du weißt, daß ich mich ausgiebig mit der Materie Pferd/Rasse/Darstellung befaßt habe. Und auch damit, was man heute auf den hochmittelalterlich inspirierten Schauturnieren so sieht. Deswegen ist es mir so wichtig, daß “das Team stimmt”. Leider habe ich auch schon genug Reiter gesehen, die sich den feurigen Andalusier gekauft haben, weil man damit so toll als Ritter aussieht, diesem Tier aber nicht die nötige Ausbildung haben zukommen lassen und/oder mit dem Temperament überfordert waren.
Jens S., ich hatte in einem anderen Forum mal einen längeren Text zu Pferderassen im FrüMi geschrieben, den suche ich nochmal raus und setze ihn hier rein.
Gruß
Ameli
PS: Jens B., die angewandte Genauigkeit bei Tieren in der Darstellung habe ich auch mal streng gesehen und begrüße ausdrücklich, wenn die Darstellung auch beim Tier passend ist. Allerdings sage ich immer “das Tier hat sich das Hobby nicht ausgesucht” ;-)
Und jetzt kommen wir wieder zum Thema Umgang mit der Wahrheit: wenn man sagt die Pferde damals waren im Typus der heutigen Rasse xy und dazu steht, daß das eigene Pferd eventuell nicht paßt (Friese, Kaltblut, Araber in Ritterdarstellung, Deutsches Reitpony etc.), dann sind wir doch beide zufrieden ;-)
natürlich habe ich mir vorher Gedanken darüber gemacht. Aber es wird nicht mein erstes Tier sein und ganz sicher auch nicht extra für die Darstellung angeschafft. Dennoch interessiert mich das ganze im Hinblick auf die Darstellung. Warum soll ich nicht im Vorfeld schauen, welches Pferd besser geeignet wäre? Schließlich möchte ich das Pferd dann irgendwann auch mitnehmen und eben nicht nur zuhause lassen. Wenn die Kaufentscheidung ansteht, wird die Frage “passt das Pferd optisch ins 13. Jahrhundert” keine übergeordnete Rolle mehr spielen. Trotzdem möchte ich etwas darüber lernen. Es schadet ja sicher nichts.
@Jens. Danke für den Buchtipp. Werde es mir mal anschauen.
@Andreas: Ich sehe da keine Problematik, wenn er sich mit dem Tier beschäftigt, und damit umzugehen lernt, was ich gemäß seinem Eintrag auch so verstehe.
@Ameli: Eine Diskussion des Themas ist sicher auch für andere interessant, und er hat ja auch hier gefragt. Insofern fände ich es schön, wenn ihr themenbezogene Dinge hier diskutieren könntet. Das Thema kommt hier eh eher zu kurz (Tiere generell, nicht nur Pferde), wie ich finde.
Allerdings sehe ich in deinem Betrag die-sicher nicht bös gemeinte- Tendenz, seine Bemühungen in Richtung “richtige” Pferderasse hinwegzufegen, die ich eigentlich ausdrücklich begrüßen möchte.
Sicher ist es fraglich, ob als erstes Pferd gleich die Wahl auf ein entsprechendes fallen kann und soll; allerdings finde ich es ,al sehr erfrischend, wenn jemand mal bei der Wahl des Pferdes auch historische Gesichtspunkte berücksichtigt. Es gibt genug Pseudoritterturnierreiter mit Arabern. Mögen sie ihre Tiere so gut pflegen und gerne mögen, wie sie wollen, aber in dem Moment, wo man mit dem Tier zusammen darstellt, wird es auch Teil der Darstellung, und dann gelten auch für die Rasse die gleiche Kriterien (die freilich jeder anders definiert) wie für den Rest- so gut und nah wie möglich.
Jenseits dessen gibt es imho schon nen Thread dazu, meine ich.
Tut mir leid, daß ich hier auf die Sachfrage schon wieder die Moralkeule zücke, aber mir macht es schon etwas Bauchschmerzen, wenn man sich ein lebendes Tier (so wie es sich für mich herausliest) für die Darstellung anzuschaffen. Ich meine, du solltest dir erstmal überlegen, welchen Wert das Tier für dich ausserhalb der Darstellung hat.
Wenn du dir diese Gedanken schon gemacht hast, dann entschuldige bitte meinen Einwand.
da Dich das Pferd ja primär im täglichen Leben begleiten soll und Du ja auch noch in den “Anfängerreitstiefeln” steckst (lese ich mal so heraus), solltest Du einfach ein Pferd wählen, das zu Dir paßt und mit dem Du ein gutes Team in allen Lebenslagen bildest. Die Rasse ist dabei erstmal zweitrangig.
Bei der von Dir angegebenen Größe und Gewicht würde ich in Richtung Schweres Warmblut tendieren. Jedenfalls ein Tier mit kräftigen Beinen und guten Gelenken und einem eher kurzen Rücken.
Friesen sind schöne Tiere, allerdings haben sie oft sehr schwungvolle Gänge. Die mußt Du erst mal aussitzen lernen…. ob das so einfach am Anfang ist….
Wenn dann noch die nötige Nervenstärke und Ruhe gegeben ist, steht einer späteren Teilnahme an Veranstaltungen auch nichts im Wege.
Kannst mich aber gerne auch direkt anmailen, bevor ich hier seitenweise schreibe und andere langweile ;-)
meine Suche im Forum hat leider kein (für mich) brauchbares Ergebnis hervorgebracht, weshalb ich es mit einer direkten Frage versuche. Sollte das Thema doch schon behandelt worden sein, bitte ich Euch, mir zu verzeihen und darum, mir zu sagen, wo ich es finden kann. Danke im Voraus.
Nun zu meinem Anliegen:
Zur Darstellung eines Ritters gehört ja nunmal das Pferd. Momentan laufe ich noch zu Fuß umher und möchte diesen Umstand in absehbarer Zeit gerne ändern. Dazu werde ich Reitunterricht nehmen und mir mittelfristig auch ein eigenes Pferd zulegen. Der Unterricht macht mir keine Sorgen, weil ich in meiner Schwester eine turniererprobte Lehrerin habe. Mein Problem liegt eher beim eingesetzten Pferd.
Ich bin etwas größer und auch schwerer als üblich und bringe mit Kette und Kleinkram knapp 150kg auf die Waage. Selbst, wenn ich abnehme werden effektiv sicher 130-140 kg bleiben.
Schaue ich mir andere Reiter auf Schlachten oder Turnieren an, haben viele von ihnen kleine Pferde, sind aber selbst auch oft “leicht”. Das Shire im (Nachbar)Stall meiner Schwester sieht imposant aus, ist aber wohl eher nicht das richtige.
Deshalb möchte ich die erfahreneren Reiter unter Euch fragen, welches Pferd für die Anstrengung geeignet wäre und worauf ich achten muss. Mir selbst schwebt etwas wie ein Friese vor.
Was ist historisch in Ordnung (spätes 13.Jahrhundert) und lässt sich mit meinem Gewissen (das arme Pferd muss schließlich was aushalten) vereinbaren? Gibt es im Netz entsprechende Adressen, bei denen ich mich umsehen kann? Welche Bücher sollte ich mir anschaffen?
Ich möchte das Pferd vorerst “nur” reiten und später (erst wenn ich entsprechend reiten kann!) an Schlachten und Turnieren teilnehmen, letzteres wird aber sicher noch zwei oder drei Jahre dauern.
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