Wicklung Schwertgriff

Moin,

das ist meine erste Frage hier (bisher habe ich immer begeistert mitgelesen). Ich hoffe die richtige Rubrik getroffen zu haben.

Wie wird die (Leder-)Umwicklung an einem Schwertgriff historisch korrekt angebracht?

In vielen Literaturquellen (wie Osprey-Bände) gibt es zwar haufenweise "Explosionszeichnungen" von Schwertern/Schwertgriffen. Nur zur Art der Wicklung habe ich noch nichts aussagekräftiges gefunden.

Eine gut gewickelte Replika sieht ja von außen aus, als habe der Lederstreifen keinen Anfang und kein Ende.

Wird das Leder z.B. feucht aufgewickelt? An einem Ende überlappt und am anderen irgendwo hindurchgezogen?

ßber Tipps/Links würde ich mich sehr freuen

HaiTabu

Hallo Heiko

Zunächst die obligatorische Frage: Welche Zeit, welcher Schwerttyp?

ßber Griffbezüge weiß man allgemein nicht viel. Besonders bei frühen exemplaren (und auch bei vielen jüngeren) waren die Griffbezüge soweit ich weiß meist wesentlich aufwändiger gemacht, als man dies von den gängigen Herstellern (wobei ich mich selbst nicht ausschließen möchte) kennt.

Euer Traumschmied

Moin Traumschmied,

erst einmal danke für Deine Antwort!

Da habe ich doch gleich mit das Wichtigste vergessen (rotwerd)…

Ich habe hier sowohl ein Wikingerschwert (Ganz vage ßhnlichkeit mit Petersen "U", Wolkenknauf, gerade Parierstange, etwa 9-10 Jahrh.) als auch ein Modell mit Scheibenknauf (12. Jahrh.), beides recht mittelmässige Ausführungen mit schwarzem Griffbezug, der mehr nach Folie aussieht. Allein eine passable Griffwicklung würde sie zumindest so aufwerten, dass sie wenigstens als Deko taugen. (Von ausbalanciert kann kaum die Rede sein…)

Orientiert hatte ich mich bisher z.B. an den Mustern von Paul Binns (relativ schmale Lederstreifen). Jetzt habe ich mal auf Deine Seiten geschaut - Hut ab! Habe ich gleich gebookmarkt. (Ich hatte eigentlich vor, mir im nächsten Jahr ein PB zuzulegen - jetzt überlege ich ob ich nicht noch etwas länger spare… Deine Schwerter sind verlockend!)

Du hast beim Dybäck-Schwert breitere Streifen genommen - sieht auch sehr ansprechend aus.

Welche Technik schlägst Du vor? (Im Pampers-Zeitalter sind Wickelspezialisten ja ohnehin Mangelware…)

Tschüss

Heiko

HaiTabu

Moin,

auch hierzu empfehle ich:

Alfred Geibig,

Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter

Neumünster, 1991

Wachholtz Verlag

Der Geibig geht auch speziell auf den Gefäßaufbau ein und bietet einen möglichen Aufbau einer Hilze an. Dürfte gerade für dich als FrühMi spannend sein.

Pax, Timm

Moin Timm,

danke für den Tipp. Das Buch klingt sehr vielversprechend, liegt leider mit 128 Euronen (habe gerade beim Verlag nachgeschaut) leicht ausserhalb meines Etats.

Werde ich mir mal für später vormerken und zunächst versuchen, das Buch über Fernleihe etc. zu bekommen.

Tschüss

Heiko

HaiTabu

Hallo Heiko

Vielen Dank Für Dein Lob *rotwerd*

In diesem Falle hätte ich Dir ebenfalls Herrn Geibig empfohlen. Ich hätte Dir da eine Telefonnummer, das kommt Billiger…

Er hat mal in einem Vortrag diverse, zum Teil recht aufwändige Griffbelegungen (rekonstruiert anhand von Fundstücken) gezeigt. Er könnte Dir sicherlich mit Bildmaterial aushelfen.

Noch kurz zu den Beispielen auf meiner Seite, bevor jemand meckert:

Bei meinen Wicklungen an Schau- und Freikampfwaffen lege ich hauptsächlich Wert darauf, das sie nicht zu teuer werden und in der Praxis taugen. Deshalb standartmäßig breite und meist schwarze (werden im Gebrauch sonst sowieso schwarz) Lederriemen. Ich verwende meist modernes, recht dünnes und weiches Leder mit griffiger Oberfläche.

Historische Griffe sind aber meistens, wie bereits gesagt, weit aufwändiger gemacht.

Euer Traumschmied

Moin Arno,

danke für die Mail! Da werde ich sicher fündig.

Finde ich prima, wie schnell es hier gute Tipps gibt! Danke an alle!

Tschüss

Heiko

HaiTabu

Gibt’s schon irgendwelche Erkenntnisse? Würden mich wirklich sehr interessieren.

Danke schonmal im vorraus

Johannes

Grüße,

wie im Thementitel geschrieben,

wüsste ich gern, wie man ein Schwertgriff mit Leder/Draht umwickelt/befestigt, auch zum Thema Kombination, wie z.B. hier

wwwdie-ritterschmiede.de/[…]/Schwert_21_a.jpg

Eine kurz Anleitung wäre nett.

Alexander

Ah, hätte nicht gedacht, das mein Thread dafür hierher geschoben wird, da es doch mehr auf Handwerklicher Ebene ist.

Falls jemand eine Anleitung gefunden hat, möglichst mit Bildern, wäre das hilfreich.

Alexander

Im Mittelalter soll es ja auch Samtstoffe geeben haben.

Wie kann ich denn ein Samtbant um den Griff Kleben, oder besser: Was für Kleber nehme ich dafür am besten, ohne das es danach hässliche Flecken gibt.

Johan von Dreiadlerstein

Mittelalter ist ein ziemlich weiter Begriff der rund 1000 Jahre umfasst. Eine etwas genauere Zeitangabe wäre vielleicht nicht schlecht.

Davon mal abgesehen ist mir Samt erst im Spätmittelalter bekannt. Bin da aber auch nicht der Experte ab wann Samt gebräuchlich war also mich bitte nicht auf meine Aussage festnageln.

Aber warum möchtest du deinen Schwertgriff mit Samt umwickeln? Zum einen kenne ich selbst keine historischen Beispiele dafür (man möge mich korrigieren falls ich falsch liege) und zum anderen sehe ich darin keinen Nutzen oder sonstigen Vorteil. Samt bzw. Stoffe allgemein als Wicklung um Schwertgriffe dürften sich um einiges schneller abnutzen als mit Leder oder Draht umwickelte Griffe. Wobei ich auch mal davon ausgehe, dass Umwicklungen aus Draht und/oder Leder um einiges griffiger sind.

Warum also Samt? Für ein nettes Aussehen? Ein Schwert ist ein Werkzeug welches in erster Linie einen bestimmten Zweck erfüllen soll: Nämlich als Waffe zu töten. Da ist das gute Aussehen zweitrangig weil eine Waffe gut zu funktionieren hat und daher praktische vor ästhetischen Aspekten den Vorang haben.

Das ist zumindest meine Meinung und so wird wohl auch sicherlich der Großteil der Leute damals gedacht haben.

Daniel

Hallo Joey,

ich fürchte die Sache mit dem Samt ist keine wirklich gute Idee, weil

1. der Samt sehr schnell schäbig wird, wenn er auf ne feste Oberfläche geklebt wird. Da leidet er sehr unter Abrieb bei der Benutzung.

2. Samt nicht vor dem 12.Jh hierzulande benutzt wurde (Importware aus Italien)

3. der Samt von damals ein Seidensamt war. So was kostet auch heutzutage noch mindestens 50Euro pro Meter

liebe Grüße

Viviane

@Daniel:

Deiner Passage mit dem "Werkzeug" möchte ich doch widersprechen; jedenfalls im Zeitraum 1250-1500 gibts eine ganze Reihe an Originalen, Abbildungen, sowie Grabmälern die verzierte Schwerter zeigen. Umwickelte, bestickte, punzierte, mit Ziernieten verzierte Stücke jeder Art sind da anzutreffen.

Gruss, Jens

Nun ja, ich habe auch nicht behauptet, dass es gar keine verzierten Schwerter gab. Nur eben, dass bei einem Schwert wahrscheinlich die Funktion erst einmal wichtiger war als das Aussehen. Denn was nutzt mir das tolle Aussehen wenn mir mein Schwert beim ersten Schlagabtausch zerbricht, um es mal leicht übertrieben darzustellen. So gesehen ist es schon eine Art Werkzeug.

Und ein mit Leder oder Draht umwickelter Griff dürfte weitaus funktionaler sein als ein mit Stoff umwickelter Griff. Schon alleine wegen der Haltbarkeit und Griffigkeit. Und da unsere Vorfahren nicht blöde waren werden die das sicher auch festgestellt haben.

Das ist zumindest meine Meinung und Auffassung dazu.

Obwohl… ein flauschiger Schwertgriff im Winter ist sicher nicht unangenehm. ;-)

Daniel

Hallo Daniel,

Wir gehen mal davon aus, dass (nahezu) alle Schwerter funktional ausgelegt waren. Jedenfalls sind mir ganz wenige Hinweise auf solche bekannt, bei denen das nicht der Fall war.

"Und ein mit Leder oder Draht umwickelter Griff dürfte weitaus funktionaler sein als ein mit Stoff umwickelter Griff. "

Warum? Es ist belegt, und Nachteile habe ich bislang auch noch keine festgestellt.

Gruss, Jens

also mein zeitraum ist schon recht weit am ende des mittelalters, 1250 - 1350, wobei man mich wohl eher in dem 1300 zeitraum einordnen kann, aber wie die mode von heute ging ja auch damals eine entwicklung oder modeerscheinung über einen Zeitraum hinweg, und nicht von heute auf morgen.

Ich wollte den Samt auch für mein Prunkschwert nehmen, was eine Mesing parrirstange, und einen Messingknauf bekommen soll, schön poliert, also goldoptick und roter samt ;)

wie kann ich denn, wen ich dünnen messingdracht um mein schwert wickel, die enden befestigen, das sie nicht mehr aufgehen?

Johan von Dreiadlerstein

Hi Joey,

wenn es für ein Prunkschwert ist will ich nichts gesagt haben. Da scheint mir sowas auch ok zu sein und Jens schrieb ja bereits, dass es mit Stoff umwickelte Griffe gab.

@Jens

Vielleicht auch nur eine Spinnerei von mir aber irgendwie stelle ich mir vor, dass der Stoff leicht dazu neigen könnte sich vom Untergrund zu lösen. Ok das kann natürlich auch z.B. mit Leder passieren. Mag auch sein, dass ich slebst bisher nur Schwerter mit Draht oder Lederwicklung in der Hand hatte und damit durchweg gute Erfahrungen gemacht habe.

Ich mag da vielleicht etwas beschränkt in meiner Sichtweise sein.

Daniel

Hallo Joey,

Ich versichere Dir, dass sich die Mode im Zeitraum 1250-1350 ganz erheblich geändert hat, aber das ist ein anderes Thema. Wirft mal einen Blick auf unsere Homepage unter wwwdiu-minnezit.de

Wir rekonstruieren derzeit aus genau diesen Zeitraum Textilien, da kannst Du die Entwicklung ganz gut erkennen.

Zum Thema: Auf unserer HP haben wir auch ein Schwert mit verzierten Griff, entsprechend der Vorlage habe ich die Wicklung mit Messingnägeln fixiert.

Gruss, Jens

Hallo liebe Freunde,

es ist eigentlich bedauerlich, daß Ihr zu wenig die einschlägigen Museen besucht. Von allen Arten mittelalterlicher Schwertgriffe gibt es noch jede Menge Originale, die uns Auskunft über Herstellung und Formgebung zeigen. Die "Hilze" bestand, wie der Name schon sagt aus Holz, diese war mehr oder weniger ornamental mit dicker Schnur umwickelt, dann das ganze mit Leder bezogen. Dazu verwendete man üblicherweise einen gegebten Schwanz, der feucht übergezogen einen sauberen, straffen Bezug ergab. Heute ist dies natürlich nur noch schwer zu bewerkstelligen, man muß sich halt mit einer Naht abfinden. Drahtwicklungen gibt es erst im 16. Jahrh.

Dieter

Da weiß mal wieder einer genau, was andere so mit ihrer Zeit außerhalb des Forum tun.

Intressant.

Der Hinweis mit dem gegerbten Schwanz ist zwar intressant, aber es gibt auch eine ganze Reihe von spiralig oder grade umwickelten Griffen. Also würde ich nicht von abfinden reden, es ist schlicht eine von mehreren Möglichkeiten.

Gruß, Ivain

Außerdem sollte man auch cniht alles was in einem Museum steht für voll genommen werden. Gerade Griffwickelungen können im Nachhinein restauriert worden sein, oder gänzlich verändert. Ist bestimmt nicht die Regel, aber bei solchen Sachen ist es sicher nciht ratsam einfach ins Museum zu schauen und das für gegessen zu nehmen.

In vielen Museen stehen sogar Replikas aus gegenwärtiger Zeit und da ist man mit guter Fachliteratur opder Recherche von Restaurations- und Ausgrabungsberichten schon besser dran wenn man schon so extrem genau sein will!

Hallo liebe Freunde,

ich glaube, eine Anmerkung ist doch noch angebracht. Natürlich ist Museum nicht gleich Museum. Was uns in vielen Heimat- und vor allem Burgmuseen an Waffen vorgeführt wird ist schlichtweg Gerümpel. Viele Museen verstecken ihre z. T. bedeutenden Sammlungen im Depot, es ist halt "Militaria" die man sich oft nicht traut zu zeigen, oder es fehlen Fachleute, die Dinge richtig zu beurteilen. Allerdings gehört auch eine langjährige Erfahrung dazu, eine gute Kopie von einem Original zu unterscheiden. Ebenso ist es natürlich nicht immer leicht nachträgliche Um- oder Abänderungen zu erkennen. Ich verweise daher auf die großen Museen von überregionaler Bedeutung, wie z. B. in Dresden, München, Wien, Graz, Zürich und viele andere. Die vielen bedeutenden Schwerter des 15. Jahrh. im schweizerischen Landesmuseum in Zürich haben übrigens alle (Original)Griffe, die in der von mir beschriebenen Weise hergestellt sind. Es gibt davon einen guten, wenn auch etwas teuren Katalog.

Dieter

Natürlich ist diese Anmerkung angebracht. Genau das wollte ich sagen. Wobei ich dem entgegenhalten kann, das meines Wissens auch die Leibrüstkammer Wien(denke die hast du gemeint) anstatt eines echten Ahlspießes eine Replik von Manfred Pany steht. Und ich bin überzeugt dass das niemanden auffällt, der das Ding nur in der Vitrine stehen sieht, es sei denn er weis es oder ist wirklich ein Spezialist. DEswegen würde ich hier wie eben gesagt eher auf Berichte/Literatur vertrauen.

Hallo zusammen,

es freut mich zu hören, dass mein Ahlspieß dem Original so entspricht, dass man es verwechseln kann. So soll es ja auch sein. Ich muss jedoch die Rüstkammer in Wien diesbezüglich in Schutz nehmen. Ich habe mir viel Zeit genommen, im Wiener Arsenal von den ca. 300 dort vorhanden Ahlspießen einige zu vermessen damit ich mein Replik detailgetreu fertigen kann. Jedoch benötigt die Rüstkammer Wien diesen leider nicht.

Viele Grüße

Manfred Pany

Hallo zusammen

Bin auch neu hier und suche jetzt schon eine Weile verzweifelt nach Anregungen für die Wicklung meines Schwertes.

Was ich bisher beisammen habe ich das Schwert ^^ Leder vom Rind ca. 3mm stark.

Mir wurde geraten das Leder zu kleben, da ich mir aber kaum vorstellen kann, daß früher schon gute Lederkleber existierten, sollte es doch auch die ein oder andere raffinierte Wicklung geben, wo ich das Ende unterklemmen kann.

Hat jemand vielleicht Skizzen hierfür, die er oder sie mir zukommen lassen würde.

ßber Anregungen, Hilfen und Antworten würde ich mich sehr freuen.

gespannt wartend

Sven

Moin,

Leder liesse sich mit Knochen-oder Haseinleim kleben. Ich kenne allerdings keine eindeutigen Belege für wirklich _gewickelte_ Schwertgriffe.

Gruss, Jens

Morgen Jens

Danke für die Info, wurden denn überhaupt Schwertgriffe gewickelt (mit anderen Materialien?) oder war das Ende festleimen die "normale" Befestigungsart?

Gruß

Sven