Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Widerstandskraft von Holz gegen Bogenbeschuss

Einträge 1 bis 27 (von insgesamt 27 Einträgen)
Eintrag #1 vom 28. Jan. 2003 09:12 Uhr Thomas Bitterli-Waldvogel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie dick (stark) muss eine Holzwand sein ?

Liebe Bogen- und Armbrustschützen
Im Rahmen einer Diskussion um die Verwendung von Holz beim Burgenbau (Wehrgang, Hurde, Wehrerker etc.) wurde die Frage gestellt, wie dick (stark) eine Holzwand (Bohlenwand), ein Schartenladen, ein Türblatt sein musste, um dem Beschuss durch Bogen oder Armbrust widerstehen zu können.
Konkrete Fragen:
1. wie dick muss das Holzbrett sein, um nicht durchschlagen zu werden ?
2. Gibt es Unterschiede betreffend Holzart ?
3. Von welchen Faktoren (Geschossart, Distanz, Holzart etc.) ist die Widerstandskraft bestimmt ?
Wer kann mir dazu Angaben machen oder mir weiterführende Literatur angeben ?
Falls brauchbare Ergebnisse eintreffen, erlaube ich mir, diese unter Namensangabe und Quellenangabe in vorgesehenen Kolloquiumsband bei der Deutschen Burgenvereinigung e.V in Braubach zu publizieren. Auf Wunsch sende ich dann auch einen Sonderdruck dieses Beitrages.
Mit bestem Dank im voraus für allfällige Berichte.
Thommy Bitterli

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Eintrag #2 vom 28. Jan. 2003 13:25 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht ganz off topic

Moin!
bei hochmittelalterlichen Reiterschilden wurde überwiegend Linden- oder Erlenholz einer Stärke von 8-12mm Stärke verwendet. Anzunehmen iist (mangels Fundlage) das auch Infantrieschilde ähnlicher Machart waren. Diese wurden mit Haut- oder Knochenleim getränkter Pergamenthaut (ungegerbte Rinderhaut) überzogen und bekamen dadurch eine extrem resistente Oberfläche. So schreibt jedenfalls der Autor Jan Kohlmorgen in seinem Buch “Der mittelalterliche Reiterschild” ISBN 3-935616-10-4, Karfunkel Verlag.
Es handelt sich also um kurzfaserige, einigermaßen schnellwüchsige Laubhölzer die unter der Vorgabe Leichtbau eingesetzt wurden.
Zudem hat das Museumsdorf Düppel ( http//www.dueppel.de ) eine gute Abhandlung über die Vewendung der einzelnen Holzarten im Ma ins Netz gestellt. Da findest Du einiges.
gruß, uli

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Eintrag #3 vom 28. Jan. 2003 13:55 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pappel

Ich weiß nicht, ob das im von Uli beschriebenen Buch auch drinsteht, doch sind auch einige Schilde aus Pappel angefertigt worden - was auch dem Muster “schnellwüchsig und leicht” entsprechen würde.
Thorsten

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Eintrag #4 vom 28. Jan. 2003 14:03 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz vergessen anzugeben, woher ich das habe:
Der Grabschild des “Schwarzen Prinzen” und
“Der mittelalterliche Reiterschild des Abendlandes” von Helmut Nickel.
Thorsten

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Eintrag #5 vom 28. Jan. 2003 14:16 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
@ Uli
Doch _etwas_ off topic!…. Es geht um Holz bei baulichen Anlagen!
Ein Schild muß stabil sein um eine entsprechende Schutzwirkung zu erzielen, in zweiter Linie muß er natürlich leicht sein, das wird, wie du richtig aus dem Buch zitierst, durch eine ‘Sandwichartige’ Konstruktion errreicht! Doch diese aufwendige Bauweise ist eben das Resultat der speziellen Anforderungen!
Diese Anforderungen bestehen ja bei einem Gebäude nicht _SO_…
*was juckt’s die Mauer was die Hurde wiegt?!* (ist ja beides stabil genug gebaut…).
Zum Thema:
Hier geht es, so wie ich es verstanden habe, darum wie dick die Holzbauteile an einem Gebäude zu sein haben, um entsprechenden Schutz zu bieten!
Wie dick so ein Brett zu sein hat hängt sicher nicht wesentlich von der Holzart ab!
Ein weiches faseriges Holz wie Pappel kann unheimlich viel ab, denn beim Eindringen muß ein Projektil erst mal die Fasern auseinanderdrängen, und obwohl es ein Weiches Holz ist wird es dadurch dem Geschoß so viel Energie dabei nehmen, so dass dieses evtl. zwar durchkommt aber mit seinem Schaft im Material hänegn bleibt…
Ein Hartes Holz wie Buche setzt dem Projektil einfach seine Härte entgegen und läßt es gar nicht erst tief eindringen…
Selbst vermeintlich unstabile Hölzer wie Fichte und Kiefer setzen bei gleicher Stärke ausreichend Wiederstand entgegen…
Ich habe vor Jahren einmal mit einem 70lbs Bogen aus 20m Abstand auf ein Scheunentor mit zölligen Fichte-Brettern geschossen, die Spitze kam durch, aber der Schaft bremste den Pfeil und er steckte nach ca. 10 cm innen fest!
Ich vermute dass selbst mit schwereren Bögen oder Armbrüsten (bei einer vermutlich entfernteren Belagerungsdistanz) ein Brett von 30 - 40 mm einen ausreichenden Schutz gegen Pfeilbeschuss bietet.
Selbst aus einer geringeren Distanz wird vermutlich nicht viel mehr passieren, d.h. ein Pfeil mag das Hinderniss zwar mit der Spitze noch durchdringen, aber nicht komplett durchgehen!
Dazu kommt noch der Faktor, dass es sich ja bei einem Gebäude meist um längere Bretter die auf einer Unterkonstruktion befestigt sind handelt, das vermindert auch erheblich die Gefahr dass ein Pfeil/Bolzen das Brett spalten könnte…
Auch bei Läden oder Klappluken war wohl meist eine Unterkonstruktion (evtl. Gratleiste) vorhanden die dies verhindern hilft…
Eine Bespannung wie bei Schilden halte ich für zu Aufwendig, im Vergleich zur Methode einfach dickeres Material einzusetzen, als dass man es damals gemacht hätte. Lediglich eine Auflage von nassen Häuten oder Fellen auf Holzbauteilen im Belagerungsfall gegen den Beschuß mit Brandsätzen ist mir bekannt und mit wesentlich geringerem Aufwand machbar.
Beim Beschuß durch Feuerwaffen sähe das vermutlich anders aus! Ein Bekannter aus der Napoleonik schilderte mir einen Schuß mit einem Vorderlader auf eine junge Birke, welcher Diese glatt durchschlug! Eine Bleikugel hat eben keinen Schaft der im Durchschlagsloch durch seine Reibung/Wiederstand steckenbleiben könnte!
Kurz noch was (OFF TOPIC)zur Schutzwirkung von Pavesen gegen Bolzenbeschuß:
Ich habe bisher weit über hundert Pavesen gesehen, von denen ich etwa 20 genauer untersucht habe, 2! hatten Bolzendurchschläge (charakteristische Form: kreuzförmiger Einriss der Bespannung bei der ein Kreuzarm aufgrund der meist Rautenförmigen Querschnitte etwas länger ist!)2 weitere hatten reparierte Durchschläge! (Weniger als 4%!!)
Die gefundenen Durchschläge waren recht groß, also vermutlich von schweren Wallarmbrüsten, viele kleinere Einschläge von Bolzen zeichneten sich nicht mal ab auf der Innenseite!
Grüße Lutz
Lutz

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Eintrag #6 vom 28. Jan. 2003 18:12 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Leistung der Armbrust

Hallo Thomas,
ich denke, die Frage nach der stärke und Art des Holzes erfordert zusätzliche Rahmenbedingungen:
1. im Falle der Bautechnik selbst - welche Hölzer standen denn in der dortigen Region zur Verfügung, wie Witterungsbeständig waren diese sodass sie sich für derartige Bauten auch eigneten? (bei der Bauforschung auf unserer Burg in Puchberg (Niederösterreich) stießen wir meist auf Lärchenholz.
2. in welche Zeit fallen die zu errichtenden Holzteile? Die Leistung einer Armbrust vebesserte sich von 13. bis zum 15. Jhdt gravierend.
Eine gute Quelle, die die Wirkung dieser Fernwaffe behandelt ist folgende:
Harmuth Egon, Die Armbrust, Akademische Druck- u. Verlagsanstalt Graz, 1975
Die wirksame Schussentfernung stieg im Luafe der Jahrhunderte. Die absoluten Höchstschussweiten im Spätmittelalter lagen bei etwa 400m.
Eine übliche Kriegsarmbrust (halbe Rüstung)des 15. Jhdts. hatte eine Kernschussweite von etwa 60 bis 64m.
Harmut führt auch die Versuche von P. Gallwey an, welcher mit einem Bolzen von 35,5cm Länge und einem Gewicht von 85g eine Höchstschussweite von 421m erreichte und auf 55m ein 1,9cm starkes Kiefernholzbrett durchschoss. Die Spannkraft dieser Armbrust lag bei 544kg - was Harmuth für eine schwere Wallarmbrust als zu niedrig annahm.
Ich denke, wenn die Holzstärke im Bereich 50 bis 60mm liegt (entspricht der Stärke einer erhaltenen Lärchenholztür aus dem 15. oder 16. Jhdt. in einem Getreidespeicher in Puchberg) sollte das zumindest reichen, um einem Beschuß einer damaligen halben oder ganzen Rüstung zu wiederstehen.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #7 vom 28. Jan. 2003 19:07 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
@thorsten
Du hast Recht.
@Lutz
Ohne Rechthaberei betreiben zu wollen:
Es ging um die Dicke, die Schutz bietet, und Wenn mit 10mm brauchbarer Schutz beim Schild erzielt wurde, lassen sich daraus vielleicht ach Rückschlüsse auf die nötige Brettstärke bei Gebäuden ziehen.
@Andi
Ich glaube nicht unbedingt, das eine Getreidespeichertür speziell gegen Beschuss konstruiert war, oder?
Buchenholz ist als Bauholz nur im Innenbereich geeignet, da Buche im Freien innerhalb von 5 Jahren verrottet.
Eichenholz/ Kernholz ist sehr dauerhaft, sogar unter Wasser oder im Boden. Die im Holz enthaltene Gerbsäure frisst Eisennägel an.
Erlenholz ist bei wechselder Feuchtigkeit wenig haltbar, unter Wasser jedoch unbeschränkt.
Fichtenholz ist leicht, weich und kernlos, trocknet schnell ohne sich zu werfen ist aber gegen Insektenfraß sehr anfällig. Wird innen und außen als Bauholz für Fenster und Türen verwendet.
Haselnuß wurde gerne für Pfähle und Stöcke gebraucht, auch für Wände (winden!)zum Dachdecken. Das Holz ist anfällig für Insektenfraß und nicht dauerhaft.
Kiefernholz diverser Aren ist weiches, harzreiches Holz und wird innen und außen als Bauholz genutzt, wenn es nicht zu astig ist. Es ist auch bei Wasserkontakt haltbar und wird auch im Boots und Wasserbau eingesetzt.
Lärchenholz wird unter Wasser zu einem steinharten und extrem haltbaren Material und wurde unter anderem im Brückenbau eingesetzt
Tannenholz ist weich, harzlos und spaltbar, als Bauholz aber besser nur im Innenbereich zu verwenden. Auch unter Wasser ict Tannenholz haltbar, daher typisches Material für Särge.
Weidenholz findet für Bretter und Kisten Verwendung, im Freien ist es ungeeignet. Es wird aufgrund seiner Zähigkeit und Langfaserigkeit gerne für Dübel und Holznägel verwendet. Frische Triebe vor allem der Korbweide werden zum Flechten und Binden benutzt.
Ich denke, wir dürfen davon ausgehen, das sämtliche tragenden Teile aus soliden, wenn auch schwer zu bearbeitenden Hölzern wie Eiche gemacht wurden, während für Bretter besser spaltbare Hölzer wie z.B. Fichte zum Einsatz kamen, denn spalten erfordert zwar mehr Material, ist aber entschieden weniger arbeitsaufwendig als Sägen.
gruß, uli

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Eintrag #8 vom 28. Jan. 2003 19:07 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was vergessen.

Die Informationen des vorigen Postings hab ich von der HP des Museumsdorfes Düppel.
gruß, uli

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Eintrag #9 vom 28. Jan. 2003 19:49 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zur Tür

Hier stellt sich die Frage ob die Zimmerleute tatsächliche Unterschiede gemacht haben - wie auch immer es geht um die Durchschlagskraft und diese stabile Tür aus Lärchenholz (denn Eiche ist in unserer Region nicht wirklich vorhanden) hätte die Stärke, um einem Beschuß Stand zu halten.
Andi

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Eintrag #10 vom 28. Jan. 2003 22:01 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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@ Uli, Eintrag 7
Lies die vorangegangenen Einträge nochmal durch (incl. deinem eigenen!). Diese Stärke bei Schilden wird durch die Konstruktion der Schilde erreicht, diese macht aber wie bereits gesagt bei Gebäuden keinen Sinn!
Die Eigenschaften der Hölzer die du von Düppel zitierst, mögen soweit stimmen, jedoch läßt du leider völlig außer Acht, dass diese an einem Gebäude meist unter Dächern geschützt liegen…. das erhöht die Haltbarkeit nicht unbeträchtlich!
*Ich denke, wir dürfen davon ausgehen, das sämtliche tragenden Teile …. als Sägen.*
Nee, Uli, das hängt auch daran was es in der Region gibt, und auf welche Zeit man sich bezieht!
In Norddeutschland überwiegt Eiche als Bauholz, im Süden eher Kiefer, Tanne oder Fichte! In einer kleinen Ecke in der Südpfalz wurde sehr Häufig Kastanienholz für’s Fachwerk verwendet etc.
Zudem hast du ja selbst bereits festgestellt dass es für bestimmte Zwecke mehr oder weniger geeignete Hölzer gibt…
Das mit dem Spalten mag noch für’s FRßMI gelten, aber zum SPßMI entstehen Sägewerke/mühlen….
Kann man also nicht so Pauschal formulieren wie du das tust….
@ Andreas B.
Völlig richtig, die Holzarten spielen regional eine Rolle, was in der Gegend nicht wächst, wird dort wohl eher selten verbaut ;O)(und umgekehrt…)
Allerdings spielt die Holzart für die Schußresistenz vermutlich nur eine untergeordnete Rolle.
Die Beschriebene Beschußprobe Gallway’s wäre noch viel interessanter wenn man wüßte auf welche Distanz das Geschoß ein wie starkes Brett _nicht_ mehr durchschlägt ;O)
Ich vermute mit einer Stärke von 6cm, wie von dir für die Lärchentür beschrieben, ist man wahrscheinlich auf der ‘sicheren Seite’! … aber darum geht es ja…
Grüße
Lutz

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Eintrag #11 vom 29. Jan. 2003 08:25 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zur Durchschlagskraft

@ Lutz
Harmuth nahm an, dass bei einer typischen Kriegsarmbrust auf eine Entfernung von 152m noch die Hälfte aller Bolzen eine 1,5cm starke Fichtenholzscheibe durchschlagen konnten - das ist allerdings eine Annahme, die auf seine Erfahrungen bzw. Quellen beruhen.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #12 vom 29. Jan. 2003 09:14 Uhr Thomas Bitterli-Waldvogel   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Dank für die Diskussion

Liebe Diskussionsrunde,
vielen Dank für die zahlreichen Gedanken und Hinweise zu meinen Fragen.
Zunächst noch eine Präzisierung. Als Bauforschunger und Bauarchäologie ging es mir tatsächlich darum, Angaben und Erfahrungen zum Bauholz zu erhalten. Selbstverständlich sind die Bemerkungen zum Holzschild deshalb nicht wertlos, sondern zeigen, dass speziell präpariertes und aufgebautes Holz auch in relativ dünnen Schichten noch hohe Widerstandskraft gegen Durchschuss hat.
Die Diskussion zeigte, dass eine Holzwand mit einer Stärke von 40 - 60 mm durchaus genügte. Dies deckt sich auch mit den noch erhaltenen Befunden von Wehrerkern und Zinnenblenden. War ein Burg- oder Stadttor zusätzlich noch mit Eisenblech (2-3mm) belegt, so konnte das entsprechende Tür- oder Torblatt eine Stärke von 40 mm haben.
Die Holzart spielt für die wehrtechnischen Ueberlegungen keine Rolle. Entscheidender war das Verhalten von Holz gegenüber Witterungseinflüssen und die Verfügbarkeit der entsprechenden Bauart (Laubholz im Tiefland, Nadelholz im alpinen Raum)
Interessant fand ich die Erfahrung von Lutz mit dem Scheunentor. Auch wenn der Pfeil noch durch das Torblatt durchdringt, so bleibt er wegen der Befiederung (sagt man so?) meist hängen, kann also einem dahinterstehenden Menschen kaum noch Schaden zufügen.
Vielen Dank für Eure Hinweise und Berichte.
Thommy

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Eintrag #13 vom 29. Jan. 2003 11:05 Uhr Ulrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht nur die Holzart

Da es sich bei der Fragestellung um Gebäudeteile handelt möcht ich noch auf etwas hinweisen. Durch die große Menge an zu verwendentem Material war für die Dicke nicht nur die Holzart ausschlaggebend sondern auch die Möglichkeit es in dieser Stärke wirtschaftlich herzustellen.
Bei einer Pavese mit nicht mal 2qm machen aus Gewichtsgründen ein paar mm schon eine Menge aus, aber für eine Befestigung das Holz evtl. mit einer Rahmensäge herzustellen ist was anderes.
Gruß
Ulrich

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Eintrag #14 vom 29. Jan. 2003 11:25 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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@ Thommy
Es war nicht die Befiederung die den Pfeil aufhielt, sondern der Holzschaft, der klemmte mit den ersten 10 cm fest! Der Rest des Schaftes kam nicht mal so weit, dass die Befiederung auch nur an das Holz gekommen wäre…..
Ein Armbrustbolzen wäre sicher weiter gekommen, da er erstens (zumindest im SMA) mehr Wucht durch das erheblich höhere Zuggewicht der Armbrust gehabt hätte, und zweitens einen kürzeren Schaft hat der eben weniger Widerstandsfläche bietet…
Ein Vorderladerprojektil aus Blei oder Stein hat fast keine Länge, und daher spielt dieser Effekt da eben keine Rolle…
Jedoch ist Blei sehr weich und verformt sich beim Aufprall was kein sauberes rundes loch, sondern eher ein aufgesplittertes / zerfetztes Loch verursachen würde, denn die hohe Masse des Projektils würde vermutlich ausreichen um eben einen Durchschlag zu verursachen….
Ein Steinprojektil hat zwar ein vergleichsweise geringere Masse, verformt sich aber nicht wie Blei, und hinterlässt vermutlich ein ‘saubereres’ Loch als eine Bleikugel….
Beides käme vermutlich leichter durch das Hindernis als Pfeile oder Bolzen…
Aber auch da denke ich dass 4-6 cm Holzdicke ausreichend sein müßten….
Zudem richtet ja ein durchgedrungenes Geschoß nur dann empfindlichen Schaden an wenn jemand direkt dahinter steht…. was solls wenn’s durchgeht aber keinen trifft, dann iss halt ein Loch drin… Na und?!?
Solange kein Personenschaden entsteht ist das Loch in der Holzwand eh egal!
Ein aus diesem Schluß resultierender Schutzfaktor, der sicher nicht unbedeutend ist, wurde hier bisher noch gar nicht angesprochen, nämlich der Sichtschutz!
Wenn der Schütze sein Ziel / Opfer nicht sieht, wie soll er es dann treffen?!?
Daher reichte vermutlich oftmals auch eine dünnere Holzwand aus, um als Schutz zu dienen!
Ich denke dass die Munition doch zu schade oder wertvoll war um ‘Maschinengewehrmäßig’ die ganze Hurde auf Verdacht zu ‘durchsieben’ nur um ein oder zwei Treffer bei den Verteidigern zu erzielen…. (um Entgegnungen bzgl. Pfeilwolken etc. vorzubeugen: da stehen ein ‘paar wenige Hansels’ in _Deckung_ oben rum, und keine Heeresblöcke auf freiem Feld!!!)
P.S.:
Thommy, ich habe übrigens nichts dagegen dass du hieraus für deinen Artikel zitierst, hätte aber gerne ein Belegexemplar des Heftes bzw. ein Sonderdruck des Artikels…
(Em@il steht ja oben ;O) )
Grüße
Lutz

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Eintrag #15 vom 29. Jan. 2003 11:50 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Moin moin!
(@ Lutz: die Spaltbarkeit der Tanne wird m.E. hauptsächlich bei der Herstellung von Dachschindeln genutzt. Die werde vorzugsweise selbst heute noch gespalten, weil sie haltbarer sind und durch die zwischen den Jahrringen entstehenden Rillen das Wasser besser geführt wird. Gesägte Dachschindeln werden in der Regel chem. imprägniert)
Meine bescheidenen Erfahrungen: mit einem leichten Bogen, ca. 35 lbs, und guten (lanzenspitzenartigen) Spitzen dringen auf 5 bis 15 m (macht keinen Unterschied) die Spitzen bei faserparallelem Einschlag in ein 24 mm Fichtenbrett ca. 3 - 4 cm auf der Rßckseite durch, quer zur Faser ca. 1 cm.
Bleikugel: Mit durchschnittlicher Pulverladung habe ich eine Bleikugel cal.45 auf eine junge Fichte (ca. 16 cm Durchmesser) abgefeuert. Entfernung ca. 8 m. Die Kugel ist vom Stamm abgeprallt und hat einen Eindruck von ca. 4 mm (+4mm Rinde) hinterlassen …
Nicht den Hauch von einem Loch. *tüdelü*
Grüße,
Stefan

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Eintrag #16 vom 30. Jan. 2003 01:21 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jaja, die Ameisen...

ein fleißiges Völkchen, und sie zählen nicht nur Korinthen…
@Lutz
Also, der Exkurs über die Schilde sollte nur erläutern, wie bei Teilen verfahren wurde, die massiv Angriffen ausgesetzt waren. Prinzipiell fand ich das naheliegend und als Anmerkung passend, aber wer lange genug sucht findet in jeder Suppe ein Haar.
Andererseits- bei Gebäuden gibt es tragende Teile und solche die dem Beschuss ausgesetzt sind und damit vielleicht ähnlichen Anforderungen gewachsen sein müssen wie ein Schild. Das nicht komplette Baueinheiten mit Pergamentleder und Hautleim beschichtet wurden ist mir auch klar und das hab ich so auch nicht geschrieben.
“Die Eigenschaften der Hölzer die du von Düppel zitierst, mögen soweit stimmen, jedoch läßt du leider völlig außer Acht, dass diese

                    an einem Gebäude meist unter Dächern geschützt liegen.... das erhöht die Haltbarkeit nicht unbeträchtlich!"

Ja und nein.
Eine ßberdachung schützt vor den gröbsten Witterungsunbilden, aber nicht vor Regen, Stürmen, Sonneneinstrahlung usw. Zudem ist es in Innenräumen meist wärmer und gleichmäßiger klimatisiert als an der Außenwand von Gebäuden. Einfaches Experiment, prima durchzuführen dieser Tage: Geh mal in leichter Bekleidung bei Schneeregen raus ins Wetter, dann stell Dich unter ein Dach und dann geh wieder nach drinnen. Solltest Du Dich drinnen am wenigsten wohl fühlen hast Du meiner Meinung nach ein Problem.
Was das Sägen angeht-
die bloße Existenz einer Sägemühle ist keineswegs ein Beweis dafür, das ihre Produkte überall flächendeckend verwendet wurden. Es gibt genügend Gründe, warum ein MA Bauherr auf die Neuerung gesägter Balken verzichten könnte: Bauplatz zu weit weg von der nächsten Mühle, Mühle in Feindesland, kein Geld für das Sägen und Transport der Balken…
Was den Holzexkurs angeht- der hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Allgemeingültigkeit. Hab ich so auch nicht geschrieben. Aber- bestimmte Hölzer sind für manche Aufgaben geeigneter als andere. Sollten die optimalen Hölzer nicht erreichbar für den Bauherren sein muß er sich anderweitig behelfen. Darüber willst Du nicht ernsthaft diskutieren, oder?
Was die Durchschlagskraft angeht-
die hängt auch vom Zustand des Holzes ab. Und wenn ein Pfeil bis zur Befiederung durchschägt, ist es möglich das gerade diese ihn aufhält. Und?
”Ich denke dass die Munition doch zu schade oder wertvoll war um ‘Maschinengewehrmäßig’ die ganze Hurde auf Verdacht zu

                    'durchsieben' nur um ein oder zwei Treffer bei den Verteidigern zu erzielen.... (um Entgegnungen bzgl. Pfeilwolken etc.

                    vorzubeugen: da stehen ein 'paar wenige Hansels' in _Deckung_ oben rum, und keine Heeresblöcke auf freiem Feld!!!)"

Also, die Bewacher auf einer Burg standen oben auf den Zinnen recht stationär und boten Scharfschützen dann wohl doch gelegentlich mal ein Ziel. Das ballistische Schießen gegen Heerhaufen zeigt auch, das genügend Munition für Materialschlachten vorhanden war. Zudem wurde ja verschossene Munition des Gegners wiederverwendet und zurückgefeuert, so das ein Schütze durchaus davon ausgehen konnte, in der Schlacht genug Munition zu finden, wenn auch nicht immer an erwünschten Stellen.
Was übrigens die Spaltwirkung angeht- die ist beim Armbrustprojektil höher als bei der Bleikugel, da sich der Bolzen beim Auftreffen nicht verformt und somit sogar kugelsichere Westen durchschlägt…
gruß, uli

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Eintrag #17 vom 30. Jan. 2003 09:12 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Uli, ob du dich da nicht etwas im Ton vergreifst?!?
Das mit den Schilden floß ja auch positiv in das Thema ein, so What?!?
-Dächer schützen nicht gegen Regen?!? Hß?!?
Seltsam dass es Fachwerk- oder Blockbohlen-Häuser gibt die schon mehrere hundert Jahre alt sind….
Das mit dem Beschuß und der Pfeilwolke hast du anscheinend gar nicht verstanden….
Scharfschützen die sich bei Belagerungen einzelne Gegner aus der Deckung rauspicken , OK und Pfeilwolken auf Massen von anrückenden Gegnern OK, aber sinnlos Pfeile auf Verdacht in Dächer und Wände ‘semmeln’?!?
Wer krabbelt da raus aus der Deckung um diese vom Dach oder aus der Außenwand zu ziehen???
_Schwachsinn_!!!
Uli, sei so nett und lies doch bitte die Einträge mal richtig, bevor du jedes mal den betreffenden Thread mit relativ aussagefreien Einträgen _vollspamst_!
Das ist nicht wirklich produktiv!
Liebe Admins, das darf gerne gelöscht werden!
;O)
Lutz

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Eintrag #18 vom 30. Jan. 2003 09:27 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
@ Stefan
Das mit dem Spalten bezog sich in meinem Eintrag auf das durchdringen des Pfeiles. Ein Geschoss kann ja auch ein Brett spalten und damit kann der Pfeil leichter durch…
Das mit den Schindeln ist soweit auch klar, gesägte Schindeln sind eine Neuzeitliche Erfindung die mit den chem. Holzschutzmitteln erst brauchbar wurde….
Früher wurden Schindeln natürlich eher gespalten..
Deine Beschußexperimente find ich sehr interessant!
Hochgerechnet auf damalige Zuggewichte (35lbs waren sicher sehr wenig damals)
Ist es doch sehr beeindruckend welche Durchschlagskraft erreicht werden kann…
Das mit dem abprallen der Bleikugel überrascht mich sehr, denn die eindrücklichen Schilderungen des Schicksals der getroffenen Birke ließen mich ein anderes Ergebnis vermuten!
War das evtl. im Frühjahr wo die Bäume neuen Saft ziehen und der Treffer nicht mittig sondern eher seitlich (bezogen auf die Schußrichtung) am Stamm?
Das könnte dann nämlich dazu geführt haben dass die Kugel auf der Rinde über die saftführende Stammschicht abgeglitten ist, alsoihre Kinetische Energie sozusagen ‘ausgerutscht’ ist ;O)
Man müßte diesen Versuch mal mit unterschiedlich dicken Brettern wiederholen…
Lutz

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Eintrag #19 vom 30. Jan. 2003 12:17 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Lutz,
Spalten: wir reden aneinander vorbei. Ich meinte Deinen Einwand Spalten/Sägemühle (#10) bezogen auf Ulis/Düppels Holzbeschreibungen …
Gespaltene Dachschindeln gibt es immer noch zu kaufen. Ist im Alpenraum recht häufig.
Daß ein Brett solo eher zerschossen wird als im Verbund sehe ich genau wie Du.
Beschuß: klar, 35 lbs ist quasi ein Spielzeug. Es liegt in meinen Augen sehr an der Spitze. Meine Spitzen sind eben klasse. *g* Mit einer gewöhnlichen Feldspitze schieße ich nicht auf Holz, weil der Schaft zuviel Energie abbekommt (Stauchung) und dann schnell bricht. Aber mit “richtigen” scharfen Spitzen schieße ich genauso hemmungslos auf Holz wie auf Stroh, nur das Rausziehen ist ein Problem … Richtige Spitzen sind wirklich zur Materialdurchdringung designed.
Büchsenschuß: ne, der Schuß kam schön frontal an. Das Holz könnte allerdings gefroren gewesen sein. Ich war jedenfalls auch SEHR erstaunt. Ist auch nicht gut, in der Nähe zu sein, wenn Kugeln abprallen.
Bei Brettern hat die Kugel -schätze ich- den Vorteil, daß hinter den Fasern, die nachgeben, wieder Luft ist, während beim Stamm die Fasern gegen ihre hinteren Nachbarn gedrückt werden und deswegen, wo sie nicht direkt zerschlagen sind, nicht überdehtn und zerrissen werden. Ich kann mir vorstellen, daß eine Kugel ein 20 mm Brett durchschlägt, aber in ein 100 mm Holz keine 20 mm tief eindringen kann, wenn Du verstehst, was ich sagen will.
Grüße,
Stefan

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Eintrag #20 vom 13. Jun. 2003 08:51 Uhr Martin D.   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Engl. Langbogen

Hier mal mein Beitrag zur Diskussion:
Aus Rekonstruktionen der im Wrak der “Mary Rose” gefundenen Langbögen weiß man heut, dass die engl. Kriegsbögen bis zu 160/180lbs Wurfkraft hatten. Soviel zum Thema 35lbs-Bogen. Der wäre damals vieleicht als Pfeil verwendet worden ;-)
Ich glaub mal irgendwo gelesen zu haben, dass in einem Bericht über ein Bogenturnier in England im Mittelalter die Schützen auf eine Entfernung von ca. 115m (die orginalangabe in Yard hab’ ich mir nicht gemerkt) ihre Bögen nichtmal eine Hand breit höher halten mußten um zu treffen.
Un jetzt kommt’s: Die Spitzen auf diese Entfernung noch fast 2 Zoll in eine Eichenbohle eindrangen.
Die Bögen damals müssen echte Monster gewesen sein.
Vielleicht hilt die Info ja weiter
Wenn jemand einen Tipfehler findet, darf er ihn behalten! :-)

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Eintrag #21 vom 13. Jun. 2003 09:04 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und die Pfeile erst

ganz angesehen von der Stärke der Bögen waren die
meisten Pfeile erheblich dicker als was wir heute kaufen können. Die Pfeile hatten einen durchmesser von einem halben Zoll, das größte was man heute bekommt ist 23/64 Zoll!
Darüber hinaus ist das verwendete Eschenholz auch noch etwas schwerer als die heute gebräuchliche Fichte ( gilt alles nur für England, wie es in Mitteleurora etc aussah weiß ich nicht )
Die Stärke von Pfeil und Bogen läßt sich ja an der Geschichte mit dem an das Pferd “getacerten” Ritter ablesen. Natürlich kann dies auch nur eine schöne Geschichte sein, die die Kämpfer sich während des 100 Jährigen Krieges erzählt haben

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Eintrag #22 vom 13. Jun. 2003 09:28 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur Mary Rose

… Ich habe mal gehört, daß es zu den Bögen aus gesunkenen Schiffen die Theorie gibt, daß diese im (Salz?)wasser noch erheblich ‘nachhärten’ konnten, also zu ihrer Einsatzzeit ein geringeres Zuggewicht gehabt haben, als zur Zeit ihrer Wiederentdeckung.
Ich kenne mich weder mit dem Verhalten von Holz in Salzwasser, noch mit Bögen an sich großartig aus, ich möchte das nur als weiteren Aspekt zur Diskussion hinzufügen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #23 vom 13. Jun. 2003 10:22 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zuggewichte

Hallo Ihr
Da möchte ich jetzt auch nochmal was zu sagen, da ich mich in letzter Zeit auch ein wenig mit der Sache befasst habe:
Was Ivain zu bedenken gibt ist schon richtig. Ich denke aber dennoch, das die Zuggewichte größtenteils enorm hoch gewesen sein müssen!
dafür sprechen:
- Besagte Pfeilmaße (Meiner Meinung nach eines der deutlichsten Argumente! Bei meinem modernen 60 Pfünder lassen sich schon durch Gewichtsreduktion des Pfeiles um weniger als 2 Gramm ganze 20 m mehr Weite rausholen. Allerdings schafft er es dennoch nicht über grob gemessene 280 m weit. Soll ein fast 1 cm dicker Pfeil so weit fliegen, wie die ßberlieferungen nahelegen, dann ist einfach ein deutlich höheres Zuggewicht nötig. meine Pfeile hatten bei dem Versuch 11/32´´ mit Barrel Taper auf 5/16´´ bei Verwendung von Zedernholz, 5´´ Befiederung (gerade) und 100 gr. Feldspitzen).
- Die Schriftlichen ßberlieferungen
- Die Bildlichen Darstellungen. meist sind die Bögen seehr dick gezeichnet. Ich habe das früher auch für Zeichnerische Ungenauigkeit gehalten, glaube aber inzwischen, daß die Maße recht realistisch sind.
- Knochenfunde von Bogenschützen, die auf Grund der hohen Belastung deutliche Veränderungen aufwiesen (kam neulich ein Bericht drüber im Fernsehen. Vielleicht erinnert sich noch Jemand an den ziemlich zugerichteten “Fund Nr. 16”…)
Alles in allem ergibt sich da für mich ein recht deutliches Bild, zumal es ja auch schon genügend Nachbauten und Schußversuche mit Bögen hohen Zuggewichtes geben müßte. 120…150 Pfund stellen sich mir da als “normal” dar. was meint ihr?
Euer Arno

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Eintrag #24 vom 13. Jun. 2003 10:44 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Longbow

In der neuen Ausgabe von Hardys Longbow sind Experimente mit Bögen beschrieben. Wenn ich denn Inhalt richtig in erinnerung habe hat man einige der gut erhaltenen Bögen über ein Tillerbrett gespannt. Das Maximum waren die besagten 180 Pfund und die meisten Bögen lagen über 100 Pfund. Dort wird auch beschrieben, das die Bögen in der Tat eine erstaunliche Dicke hatte. Es gibt eine alte Beschreibung aus England, das die maximale Entfernung für den gezielten Schlachtbeginn bei 250 Yards lag. Man vermutet das die Pfeile, die unsere “gerade” Schaftform hatten, für größere Entfernungen benutzt wurden. Die meisten Pfeile waren jedoch tapperd und barreld.
Ist alles nachzulesen im “Longbow” und in “medieval siedge” .

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Eintrag #25 vom 14. Jun. 2003 00:01 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Turnier

Auch heute gibt es in England noch Turniere bei denen mit 125 Pfund - Bögen geschossen wird.
Grüße
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis

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Eintrag #26 vom 17. Jun. 2003 14:47 Uhr Bear McTugger   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Warbows

zu dem thema kann ich nur sagen, dass ich selbst einen 100 lbs langbogen schiesse.
und damit meine ich, bei turnieren 3 std am vormittag, 1 std pause, dann wieder 3 std.
ist zwar mehr bodybuilding als bogenschiessen, aber habe mir aus machismo die sache eingebrockt, jetzt wird gelöffelt.
habe vor, im laufe der zeit mit verschiedenen spitzen beschusstests zu machen (mit den von der british longbow society vorgeschriebenen pfeilen).
werde die herrschaften auf dem laufenden halten.
abschliessend möchte ich erwähnen, dass ich regelmässig in england auf roving clout turnieren bin und dort mein bogen unter den kriegsbögen, den hohen zuggewichten nicht unbedingt an der spitze liegt.
wer interesse hat: www.longbow-archers.com/fraternity.htm

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Eintrag #27 vom 01. Okt. 2003 20:16 Uhr Hermann Eggenhofer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht von patronen und den Pfeilen.

Hallo Leute.
Das mit dem Durchschlag ist so.
Eine Gewehrkugel (beispielsweise cal.308 Winchester-bekannt aus dem Film Full Metal Jacket 7.62mm usw.) Hat nur so einen monströsen Durchschlag aufgrund seiner Mündungsgeschwindigkeit, die Mach2 hinter sich lässt. Ein Pfeil hat zugegebenermaßen auch keinen schlechten Durchschlag. Das liegt aber am enormen Geschossgewicht, weniger an seiner Geschwindigkeit. ein wirklich schneller Bogen (soll er 300lbs haben) wird die 200m/s-Marke nicht nennenswert überschreiten, wenn überhaupt. Ich selbst habe mit meinem Gewehr des obengenannen Kalibers auf einen ca. 40cm Eichenstamm geschossen, und siehe da - Durchschuss. 5cm um den Ausschuss war keine Rinde mehr vohanden. Diese befand sich als Holzstaub in der Luft. Ich halte wirklich viel auf Pfeil und Bogen in Bezug auf Power und Präzision, aber jeglicher Vergleich mit einer halbwegs brauchbaren Büchsenpatrone ist nicht angebracht.
Gruß, Hermann

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