Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie finster war das Mittelalter ?

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Eintrag #1 vom 24. Nov. 2003 14:01 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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In einem anderen Thread wurde jüngst über die Düsternis des Mittelalters debattiert.
Das Thema finde ich interessant.
Warum spricht man eigentlich vom finsteren Mittelalter ?
Wie finster haben es die Menschen im Mittelalter wahrgenommen ?
Wie haben die Menschen die Macht der Kirche wahrgenommen, welchen Einfluss hatte diese Macht auf den Alltag in Stadt und Land ?
Mit Mittelalter meine ich jetzt wirklich die Zeit zwischen 500 - 1500. Ich weiß, dass der Zeitraum eigentlich zu weit gefasst ist, aber das Klischee heißt ja nun mal “finsteres Mittelalter”.
Machen wir mit Living-history das Mittelalter zu fröhlich ?
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #2 vom 24. Nov. 2003 14:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…ist der Begriff “finster” erst recht spät, und vor allem fälschlicherweise geprägt worden, um die Zeit der Aufklärung als so herausragend über das MA zu stellen- im englischen spricht man ja von den “dark ages” und meint die Zeit zwischen Abzug der Römer und Beginn des MAs.
Mein bisheriger Eindruck über das MA rechtfertigt keine Begrifflichkeit des “finster” in der Bedeutung von schlecht, primitiv, sozial unterwntwickelt etc.
Ich persönlich sage es gerne so: es war anders. Nicht besser, nicht wesentlich schlechter, anders.
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 24. Nov. 2003 16:18 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

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ne, ich glaube da mehr, das viele das MA (ich kann mal wieder nur was aus dem Frühmi. erzählen) zu schlicht und farblos darstellen.
Wie oft sieht man denn schon farbige Kleidung oder Diamant-, Spitz-, oder andere Webtechniken der Tücher?
Vergleiche ich z.T. Schmuck und Gerätschaften die “Repliziert” wurden mit den Originalen aus den Museen, kommen dies mir doch ein wenig zu “gorb und lieblos” vor.
Natürlich alles wieder im richtigen Zusammenhang betrachtet …
Viele Grüße

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Eintrag #4 vom 24. Nov. 2003 16:48 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Um mal diese besondere Frage rauszupicken:
Zum Teil ja.
Wir liefern teilweise unbewußt und unabdingbar ein Bild des Mittelalters, daß es doch zu “fröhlich” erscheinen läßt.
Hier nur mal ein paar Beispiele:
-Im MA wurde wohl ein Großteil des Tages hart gearbeitet.
Selbst darstellende Handwerker tun dies nur sehr selten, und sehr viele Darsteller geben sich dem “Lustwandeln” hin.
-Die meisten Darsteller essen opulenter, als es ihrem Stand zustände.
-Die Verwendung von Waffen wirkt spannend und unterhaltend, es kommt selten das Bewußtsein der Lebensgefahr rüber.
uva.
Ich schrieb extra “unabdingbar” weil ich nicht denke, daß eine Vorschrift ala “Arbeite 12 Stunden, esse nur Hirsebrei” Sinn machen würde.
Man sollte aber die unterschwellige Botschaft, die dieses Verhalten erzeugt, im Hinterkopf behalten und sehn, was man wo besser machen oder klarstellen kann.
Sollte auf diese Aussage - speziell auf den Darstellungsaspekt - jemand antworten wollen, würde ich aber eher einen neuen Threat vorschlagen.
Zum “dunklen” Mittelalter an sich:
Es liegt wohl in der Natur des Menschen, vergangene Zeiten reichlich realitätsfremd zu beurteilen.
Grade das Bild des Mittelalters in der Gesellschaft schwankt zwischen den beiden Extremen “Dunkles Zeitalter” und “romantische Ritterzeit”
Sehr schön sieht man sowas auch grade an RTL-Produktinen. Während die Hauptpersonen und hohe Stände in schöne Gewänder gehüllt sind, läuft von der Antike bis zu den Musketieren das einfache Volk in den selben Kartoffelsacklumpen rum. (Gut, im Film spart das Geld ;-) )
Viele der angeblichen “Fakten”, auf denen die Einschätzung “dunkel” beruht, sind ja mittlerweile widerlegt, aber zum Großteil noch in den Köpfen der Menschen.
“Damals wurde man nur grade so über 30 Jahre alt.”
“Damals waren alle nur 1,50m groß.”
usw…
Das MA hatte wie jede Zeit seine guten und schlechten Seiten.
Wenn man sich beider bewußt ist und sie entsprechend umsetzt, zeigt isch eine vielschichte Zeitepoche, der man sicherlich nicht mit nur einem Schlagwort, und ganz sicher nicht nur mit “finster” gerecht wird.
Abschließend noch ein Running Gag:
“Natürlich war das Mittelalter finster. Oder hat irgendwer einen Beleg für Sonnenschein ? Ich habe noch kein Bild gefunden”
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 25. Nov. 2003 10:45 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Finsteres MA

Hallo zusammen,
eigentlich hat Ivain schon alles gesagt. Ich stimme ihm absolut zu, aber eines möchte ich noch erwähnen. Die Menschen sind immmer der Meinung, daß der derzeitige Stand der soziologischen und technologischen Entwicklung das Optimium an Beqemlichkeit und Luxus bietet. Jeder Verzicht auf auch nur eine der “Errungenschaften” wird als finster oder unmenschlich bezeichnet.“Das muss man sich mal vorstellen, ohne Zentralheizung”!! Mit jeder technischen Errungenschaft geht aber auch eine Fähigkeit zur Bewältigung von Aufgaben ohne Technik verloren ( Bsp.: wer kann heute noch Feuer ohne Streichhölzer machen??). Also ist unser Blick auf das MA etwas einseitig und verzerrt. Auch im Mittelalter gab es Novitäten, auch diese Menschen konnten auf eine “graue” Vorzeit zurückschauen.
Ich denke das liegt in der Natur des Menschen.
Wir, die sich intensiver mit dem MA beschäftigen, haben uns wieder einige Fähigkeiten der Menschen im MA angeeignet, wir haben einen anderen Blick auf die Dinge. Sicherlich mit Respekt vor der Leistung, aber auch mit Freude im Jetzt zu leben.
Running Gag:
Wenn es keine Sonne gab, stellt sich die Frage, wie die oft Dargestellten Pflanzen am Leben blieben? Man könnte nun vermuten das es schon elektrische Lichtquellen gab. Somit war es gar nicht so finster ;o))
Grüsse,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
familia-ministerialis.de

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Eintrag #6 vom 25. Nov. 2003 12:03 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Finster in den Köpfen...

Grüß Euch,
das Mittelalter ist in den Köpfen der bornierten Intellektuellen-Schicht des 17. bis 19. Jhdt. finster gemacht worden.
Diese noch heute nachwirkende Einstellung mit ihrer Verliebtheit in die ach so dollen Römer und Griechen und deren “gebildete” Kultur und Sprache ließ damals alles eigene, selbstentstandene als grob und primitiv abstempeln.
Noch Goethe fand die mittelalterlichen Bauten grob und unansehnlich, und benutzte das Wort “Gothik” als abwertende Bezeichnung, bis sein Weltbild der Romantik erlag.
Von der jahrhundertelangen Abwertung des Mittelalters (selbst die Bezeichnung
“Mittelalter” war negativ gemeint!) zugunsten eines irrealen Bildungsschemas und des dazugehörigen arrogant-beschränkten Bildungsbürgertums kann sich das Mittelalter nur schwer trennen.
Selbst heute ist in der aktuellen Forschung und in den Museen das MA eigentlich ein Stiefkind.
Während in vielen Bildungstempeln die Antike mit tausenden von Exponaten breitgetreten wird, ist da zumeist nur ein Räumchen zum Thema Mittelalter, das zumeist SpäMi-Bereiche umfasst.
Ein Blick auf die Unis bestätigt dies, denn laut einer Aufstellung, die ich vor ein paar Jahren las, beschäftigen sich 87% aller Ausgrabungen mit Vor-und Frühgeschichte incl. Antike, und der Rest verteilt sich auf die anderen Zeiten.
Bestätigt wurde das im letzten Sommer, als das britische Bildungsministerium alle Fördergelder für Projekte der Mediävistik zu Gunsten der Römer und Kelten strich.
Wer die gigantische und echt umfassende Ausstellung “Archäologie in Deutschland” gesehen hat, wird das bestätigen. Wir haben gezählt…z.B. genau 1 Exponat aus dem 13. Jhdt…alles klar?
Ist das alles nun Haduwolff-typische Satire und ßbertreibung??? Sicher.
Kann sein, sorry, wens stört.
Auf der anderen Seite tritt das MA nun seit der Staufer-Ausstellung von 1977 immer mehr bei uns hervor, und gewinnt in grossen und kleinen Ausstellungen an Gewicht. Inwieweit das eine ßnderung in der Grundeinstellung ist…mal sehen.
Ich hege jedenfalls die Hoffnung, daß da eine grundlegende ßnderung möglich ist, die uns das reale Bild des Mittelalters (und anderer Zeiten) ohne Bildungsmuff und Klassenkampf-Getöse zeigt.
Finster, ja, in den Köpfen der Leute ist das Mittelalter finster.
P.S.: Wenns zu scharf war, kann gerne gelöscht werden….danke.
Ars Militia - Haduwolff

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Eintrag #7 vom 25. Nov. 2003 12:16 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Finsteres Leben...?

Grüß Euch,
David hats ja schon ansatzweise gesagt…aber wenn wir das MA betrachten, dann sollten wir auch einen Blick auf die anderen Epochen im Vergleich zeigen, umd das MA zu verstehen.
Unsere heutigen Lebensumstände als Maßstab zu nehmen, ist völliger Unfug.
Finster war das Leben zumeist dann, wenn sich eine gesellschaftliche Entwicklung zu einem Extrem ausformte, pervertierte.
Zumeist klaffte dann die Schere zwischen den Idealen und den Lebensumständen der breiten Bevölkerung extrem auseinander.
Diese Krise am Ende einer Entwicklungsform führte dann zumeist zu einem Umbruch und einem neuen Weg, der dann wieder irgendwann scheiterte.
So war das Ende der Antike z.B. in der Chaoszeit der Völkerwanderungen so ein Punkt…dann das Ende des “Mittelalters” in SpäMi/Renaissance durch Pest und religiösen Wahnsinn mit Krieg.
Es folgte die vorindustrielle ßra, die in Napoleon und den damaligen Kriegen unterging, während das industrielle Zeitalter unter Hakenkreuz, Dollarzeichen und rotem Stern in den Taumel der Selbstzerstörung geriet, seeeehr vereinfacht gesagt.
Mal sehen, so in 1-200 Jahren wird das 20te Jahrhundert als das Finstere Zeitalter gelten.
Ars Militia - Haduwolff

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Eintrag #8 vom 25. Nov. 2003 13:17 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lichte Antike

Mal ehrlich: Gegen die Darstellungen auf Gefäßen der hellenistischen Stufe nimmt sich sich z.B. der Grabstein von Niederdollendorf bestenfalls uklig aus. (war nicht persönlich gemeint Thomas *g*)
Ist es nicht eher die Antike, die das Mittelalter finster aussehen lässt?????
Das schreibt Hadduwolff zwar schon, aber ich möchte die Aussage ergänzen oder eigentlich ganz anders Betrachten. Die Geschichtsforschung und die Archäologie sind nicht wirklich das gleiche. Im den Einleitungen zu vielen neuen Ausstellungskataloge wird auch eine Einblick in die Forschunggeschichte gegeben. Die Ausarbeitungen der Historiker haben andere Grundlagen als die “Spatenwissenschaft” und eine ganz andere Geschichte.
Eigentlich sollten sich eine differenzierte Betrachtung von Kulturen und Epochen allmählich eingeschlichen haben, aber auch ganz neue Veröffentlichungen wie “Frühe Völker Europas” Theiss-Verlag 2003, zur Zeit als Einführungsangebot, zeigen die “althergebrachte” Gewichtung. Zwar finden die Kelten der späten Hallstattzeit eine Erwähnung, zeitgleich großflächig greifbare Kulturen finden keine Erwähnung, auch wenn dem Begriff “Germanen” als Folgekultur ein kleines Kapitel gewidmet ist. (Ich hätte mir Neues zur zeitgleichen Jastorf Kultur, der Billdorfer Gruppe oder der Gesichtsurnenkultur gewünscht).
ßber die “Menschen, Zeiten, Räume” kann ich mich persönlich nicht beschweren. Ich bin der Meinung das es gut gelungen ist alle Zeitepochen, einschl. der Dinosaurier, gut zu repäsentieren. Was gibt es denn für wirklich spektakuläre Funde aus dem 13. Jahrhundert? Die meißten neuen Ergbnisse sind reine Stadtgrabungs- und Analyseergebnisse, die sich in Rahmen eine Exponatenschau eher schlecht darstellen lassen.
Es ist für die früheren Epochen schlicht mehr Material da. Es liegt ja nicht nur daran, daß die Römer ein Lieblingskind der Forschung sind, wenn der Aufbau einer Villa Rustica des 2 Jahrh. besser bekannt ist als der eines Bauernhauses aus den 13. Jahrh, es liegt auch an der Fundmenge. Vieles, was Ergenisse bringt ist erst mit aktuellen Methoden fassbar. Hier helfen keine Hard-ware Leistungsschauen weiter, sondern nur die lokalen Kleinpublikationen, wie z.b. das
Jahrbuch Archäologie im Rheinland, daß wieder vor Neuzeitarchäologie nur so wimmelt.
Eine Zeitepoche mit ehrer dürftigen Hinterlassenschaften (schriftlich wie im Befund) ist einfach nicht so auf den Silbertabell präsent wie den Antike, die ja sogar teilweise für sich selbst spricht.
In den richtigen Kontext gesetzt ist der “Fürst” von Hochdorf“ auch mehr als ein neureicher Schnösel, der sich mit metiteranen Einflüssen vor den noch simpeleren Nachbar in Norden großtut.
Oder der ”Fürst“ aus Krefeld Gellep mehr als eine Plünderer und ”römische-Kultur“ Zerstörer.
Sorry, etwas weit ausgeholt. Aber vielleicht fängt man mal nicht mit Schimpfen an sondern mit dem Vergleichen von Epochen und Leistungen. Je mehr man ins Detail geht desto mehr lichtet sich die ”Mittelalterfinsternis" (besonders die frühe).
Die Umstände von Kulturentwicklung und Rückschritten lässt sich, für mich jedenfalls, nicht begreifen wenn man auf 3-5 unansehnlichen Exponaten hockt.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte n.e.V.
www.folgari.de

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Eintrag #9 vom 25. Nov. 2003 14:40 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht genau, der Vergleich macht's erst möglich

Hallo zusammen,
Zu allen Zeiten wurde das Streben nach Höherem, Edlerem und Erkenntnis methaphorisch mit hell, klar im Gegensatz zu finster, dunkel ausgedrückt. Der Tod hat die Farbe schwarz. Oder auch: “jemandem geht ein Licht auf” für: “jemand hat eine Erkenntnis oder Idee”. Der jur. Begriff “Verdunklungsgefahr” für “Verschleierung von Beweisen”, ein finsteres Gesicht machen usw.
Auch die wissen es: “Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.” (Joh 8,12)
Nun ja, Luzifer heißt Lichtträger und die Azteken erkannten die spanischen Priester, weil sie ebenso schwarze Gewänder trugen und stanken wie ihre eigenen. Schwarz als Klerikerfarbe finde nicht nur ich passend.
Die Humanisten und später die Reformatoren gebrauchten den Terminus “finsteres Mittelalter”, um einerseits das (damals) gegenwärtige Zeitalter der Renaissance (Wiedergeburt) als Fortführung der gelehrten Welt der Antike, andererseits das vorangehende Zeitalter als das der Unwissenheit zu charakterisieren.
Neue Kontinente wurden entdeckt. Die kirchliche Macht war nicht mehr überall ungebrochen und besaß jetzt durch die Erfindung des Buchdrucks nicht mehr das einstige Bildungsmonopol, die Stadt als Zentrum von Handel und Handwerk wurde aufgewertet.
Finsteres MA (dark age im Englischen) bezeichnet das Zeitalter, ßBER das wir nichts wissen (wenige Quellen), aber auch das Zeitalter IN dem man nichts wußte (und auch nicht wissen wollte).
Um dem denkverbietenden Ideologem der “modernen ßberheblichkeit über andere Zeitalter” nicht auf den Leim zu kriechen, empfiehlt sich der Vergleich des Mittelalters jeweils mit der Antike und der Neuzeit bis 1900 (Anmerkung: Wenn man über ein großes Gemälde ßbersicht gewinnen möchte, ist es doch auch besser, einen Schritt zurückzutreten) und dann die Entscheidung, ob “finster” ein passendes oder unpassendes Attribut ist.
Themenbereiche wären z.B. Bildung, Herrschaftsformen, Menschenbild, Reisetätigkeit, Kunst, Forschung und Wissenschaft(z.B. Astronomie, Medizin, Architektur ), Religionen und ihre Stellung in der Gesellschaft, wichtige historische Persönlichkeiten, Rechtswesen, Sozialordnung und Geschlechterrollen usw.
Lest, lest und vergleicht (auch mal mit der Gegenwart), und es wird mehr klar werden, als manchem modernen Finsterling lieb ist.
Tjall

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Eintrag #10 vom 25. Nov. 2003 19:49 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eben nicht der Vergleich

Hallo,
eben nicht der Vergeich mit, zum Beispiel heutigen Verhältnissen, bringt Erleuchtung.
Genau das ist meines Erachtens der Fehler.
Wir können nicht mit unseren Maßstäben messen, oder irgendwelchen anderen. Wir können Vergleichen, aber das Ergebnis wird sich immer mit den von UNS (im Hier und Heute) gesteckten Normen messen müssen. Ausschlaggebend ist doch aber das Empfinden der eigentlich Betroffenen, also den Menschen im Mittelalter. Wer von uns hat den das Gefühl (und da mal Hand aufs Herz), heute in einem finsteren Zeitalter zu leben? In ein paar hundert Jahren wird es sicher Leute geben die genau das vom frühen 21. Jhdt. behaupten. Die Frage ist ob solche Vergleiche tatsächlich standhalten. Ich meine nicht.
Gruß,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #11 vom 26. Nov. 2003 00:13 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...nun wird hier ja fast philosophisch...

Ich weiß nicht, aber die letzte Ausführung halte ich für etwas zu verallgemeinert. Besonders im soziologischem Kontext.
Dies könnte man demnach auch auf aktuelle Ereignisse und Kulturen übertragen, die nicht konform mit der unseren ist.
Dies aber aus zu weiten fände ich in dieser Runde fehlplaziert.
@ Sylvia
… deine Argumentation kommt meinem “Empfinden” recht nahe …
(O.T. … bin eh der schönste Niederdollendorfgragundgedenksteinrinätkta *g*)
Viele Grüße

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Eintrag #12 vom 26. Nov. 2003 07:45 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rückblick

Das Attribut “finster” ist also durch den vergleichenden Rückblick auf das Mittelalter entstanden. Die Frage ist, wie sinnvoll der Vergleich unter heutigen Maßstäben ist.
Meine weitere Frage war aber auch, wie es die Menschen des Mittelalters wahrgenommen haben. Sie hatten doch andere Maßstäbe. Und auch ein anderes Welt- und Menschenbild.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #13 vom 26. Nov. 2003 08:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heute und gestern

Natürlich wird man im Normalfalle immer das heutige Europa mit dem damaligen Europa vergleichen; aber ich rege nur mal an, über den Tellerrand hinwegzusehen:
Einige der allgemeinen, gern als Begründung für das ach so finstere Mittelalter herangeführten Begründungen sind Krieg, Hungersnöte und Krankheiten, z.B. die Pest, die in den Köpfen noch als Mutter aller Seuchern herumspukt.
Nun blicke ich aber auf die Welt als Ganzes, in der es heute noch jede Menge Krieg, Krankheit und Hungersnöte gibt, auf die letzte grosse Grippewelle mit ihren Millionen von Toten, und frage mich, was da nun so wahnsinnig besser sein soll. Hungersnöte gabs Anfang des letzten Jahrhunderts noch- in Europa! Kriege, die ganze Länder in Schutt und Asche legten.
So und nun stelle man sich den Bauer- den man ja immer so gerne als armen, geprügelten Mann vor Augen hat- des Hochmittelalters vor, wie er das vor Augen hat. Ob der sich nicht rumdreht und lieber in seiner Zeit bleibt?
Eines der Hauptprobleme der Kolonisationspolitik war doch, dass man Kulturen mit anderen Prämissen, Naturvölker, als “unterentwickelt” ansah, und ihnen Zivilisation “angedeihen lassen wollte”. Der Effekt war, man nehme eine Kultur, mit funktionierendem Sozialsystem und Gesellschaftsdenken- und zwar anderem als unseren- und hieve sie auf unsere technologische Stufe. Das gibt- Probleme.
Wunderbares Beispiel ist doch die indianische Kultur- wäre Amerika nicht entdeckt und sie vertrieben worden, würden Sie immer noch teilweise nomadenhaftes Leben führen, teilweise Büffel jagen, mal schlechte Zeiten haben, mal gute. Aber sie wären zufrieden, wie sie es früher auch waren. Wollen wir urteilen, das Leben war schlecht, weil auch mal welche verhungert sind, weil das Jahr schlecht lief?
Oder weil viele bei der gefährlichen Jagd draufgingen? Weil sich ganze Stämme gegenseitig ausgerottet haben?
Und genauso ist es meines Erachtens nach ein Fehler, unsere Massstäbe an die Zeit anzusetzen, zumal es kein erkennbar globales “Makel” gab, kein Joch, unter dem alle Menschen litten. Man lebte, ass, liebte, freute sich, litt, starb wie heute auch. Nur auf damalige Weise.
Ist übrigens übertragbar auf so ziemlich jede Zeit.
Gruss, Esca

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Eintrag #14 vom 26. Nov. 2003 13:43 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sylvia hat's verstanden

Hallo zusammen,
Ich hatte geschrieben: ..Vergleich mit der Antike und Neuzeit bis ca 1900. Die Humanisten bezogen sich auch auf die Antike.
Und hier muß man für das MA schon einen deutlichen Rückschritt in allen Bereichen feststellen.
@David: Warum ist eigentlich der Vergleich immer so des Teufels? Wie soll man sich denn sonst ein Urteil bilden, wenn nicht dadurch? Deswegen habe ich tatsächlich das Gefühl, in einer sich rasant wieder verfinsternden Zeit zu leben. Wenn ich wählen könnte, hätte ich lieber vor 120 Jahren gelebt oder um 350 v.u.Z in Griechenland, auf keinen Fall im MA, nicht mal als Adliger. Aus meinem Wissen und meinen Fähigkeiten beziehe ich mein Selbstbewußtsein und meine Urteilskraft, die mich als Mensch aus dem bloß erduldenden Tierreich heraushebt. Arrogant, was?
@Esca: Ja, ich urteile tatsächlich schlecht über Zeiten, in denen man verhungern kann. Noch schlechter allerdings, wenn die Nahrungmittel zwar vorhanden sind, aber ungerecht verteilt sind. Der mittelalterliche Bauer hatte fast nichts vor Augen, weil sein Horizont im Gegensatz zur Antike nicht weiter reichte als bis zur Lehensgrenze seines Herrn. Die Abschlachtung der Stedinger z.B. rief in der benachbarten Bevölkerung weder Unrechtsempfinden noch Solidarität hervor, obwohl sie in genau der gleichen Lage war und unter den gleichen Bedrückungen zu leiden hatte.
Ich bin auch der Meinung, daß sich eine koloniale Eroberung allein dadurch rechtfertigen läßt, daß die Leute lesen und schreiben lernen und nicht mehr an Infektionskrankheiten sterben, auch wenn dies in Wirklichkeit immer nur ein vorgeschobener Grund für eine solche Eroberung war.
Kriege sind kein Kennzeichen bestimmter Zeiten, sondern dienten und dienen immer Interessen einzelner oder weniger Menschengruppen, seien es um Nahrungsressourcen konkurrierende Indianerstämme, ein sklavenhungriger römischer Adel oder eine dividendengierige Schwerindustrie.
Ich wollte nochmal auf eine Anfangsfrage eingehen:
“Wie haben die Menschen die Macht der Kirche wahrgenommen, welchen Einfluss hatte diese Macht auf den Alltag in Stadt und Land ?”
Man sollte sich in Gedanken einfach nach Teheran versetzen, dann hat man es.
Ein freier Mensch wird immer die tödliche Bedrohung seiner geistigen (und körperlichen) Existenz verspüren, die von einer Religion an der Macht ausgeht. Der gesamte Tagesablauf wird davon durchdrungen, nichts geht ohne sie. Es wird gepredigt, daß die Welt, wie sie ist, gottgewollt und so am besten ist, und wem sie nicht gefällt, ist folgerichtig ein Feind Gottes und einschlägig zu behandeln. Zweifel kommt durch die beständige Erinnerung an die Gewalt durch Kirchenglocken oder Muezzin erst gar nicht auf, und wo doch, sind Scheiterhaufen und Steinigung sicherer Garant dafür, daß er sich nicht verbreitet. Die Kirche konnte sogar Herrscher unter Ihre Botmäßigkeit zwingen, da eine Kanzelpredigt oder Exkommunizierung eine ähnliche Macht hatte, wie eine moderne Artikelserie der überregionalen Presse, sagen wir 1914 gegen Frankreich, 1940 gegen England oder 1990 gegen den Irak.
Unter solch bedrohlichen Umständen ist es am sichersten, das Nachdenken ganz zu unterlassen, da man sich dann auch nicht verplappern kann.
“Wer sich einmal dazu gebracht hat, alle die Absurditäten, die die religiösen Lehren ihm zutragen, ohne Kritik hinzunehmen und selbst die Widersprüche zwischen ihnen zu übersehen, dessen Denkschwäche braucht uns nicht arg zu verwundern…Wie kann man von Personen, die unter der Herrschaft von Denkverboten stehen, erwarten, daß sie das psychologische Ideal, den Primat der Intelligenz, erreichen werden.” Freud
Das größte Kapital der Religion ist die Unwissenheit, deshalb förderte sie sie zu allen Zeiten und am effektivsten, wo sie an der Macht war, eben im Mittelalter.
viele Grüße
Tjall

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Eintrag #15 vom 26. Nov. 2003 15:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äh...

…da muss ich aber in wesentlichen Dingern widersprechen;
z.B. nutz einem Buschmann “lesen und schreiben” herzlich garnix, davon kann er nicht abbeissen. Mal abgesehen davon, dass sich Schrift und Sprache in einer Kultur mit ihr entwickelt, da hilft Fremdeinwirkung nichts, da es sich nicht in die Kultur integriert. Die Kelten hatten z.B. keine Schriftsprache. Waren die etwa zurückgeblieben?
Dann wurden die meissten Infektionskrankheiten durch die Kolonialherren eingeschleppt. In Amerika starb ein guter Teil der Urbevölkerung schlicht und ergreifend an eingeschleppten Krankheiten- Spitze.
Gehen einheimisches hatte man Mittel entwickelt- deine Theorie geht wieder prompt davon aus, dass die ursprüngliche Medizin unterentwickelt ist und dringend verbessert werden muss.
Dann zu deiner generellen Sichtweise zum MA: Nun, Du kannst Dir sicher eine Meinung bilden wie Du willst, nur heisst das halt nicht, dass dein Bild des MA den Fakten entspricht ;) Denn ein Vergleich, ohne sich zumindestens versuchsweise in die damaligen Menschen hineinzuversetzen, wird immer scheitern.
Nu zu Teheran:
Willst Du Teheran mit einer mittelalterlichen Gesellschaft vergleichen? Dann liegst Du aber so sehr daneben, wie es nur eben geht. Der mittelalterliche Mensch war gläubig und fürchtete Gott, nicht die Geistlichen.
Und im Iran hocken jede Menge Menschen, die mit ihrem Glauben gut leben, wenn auch teilweise nicht aber mit der Bevormundung der herrschenden Menschen.
Das ist ein Vergleich ßpfel mit Birnen.
Jedenfalls hat deiser Absatz einen Kollegen von mir, Iraner zu amüsierten Kopfschütteln bewegt.
Gruss, Esca

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Eintrag #16 vom 26. Nov. 2003 15:28 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äpfel und Birnen

hallo Esca,
ßpfel und Birnen gehören beide zu den Rosengewächsen, so wie Religionen an der Macht sich eben auch sehr ähnlich sind. Neben mir saß vorhin ebenfalls ein Iraner, der hat zustimmend genickt.
Was soll das beweisen?
Viele Fortschritte entwickelten sich nicht isoliert in einer Kultur, sondern an den Austauschstellen, die Alphabethschrift z.B. bei den Phöniziern zwischen ßgypten und Mesopotamien.
Fäkal- und Kräutermedizin ist unterentwickelt und ist dann zu verbessern, sobald man bessere Mittel hat.
Also weg mit moderner Technik und ab in den Busch?
Die moderne Technik ermöglicht uns zum Beispiel diesen Meinungsaustausch und Dir Dein fundiertes Fachwissen.
Tjall

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Eintrag #17 vom 26. Nov. 2003 15:30 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

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Schuss!
Tjall

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Eintrag #18 vom 26. Nov. 2003 15:37 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der Vergleich hinkt, oder ?

Der Vergleich mit Teheran hinkt m.E. auch aus einem anderen Grund.
Die Teheraner heute wissen, dass es andere Gesellschaftsordnungen mit einem höheren Maß an individueller Freiheit gibt.
Für den Durchschnitts-Menschen im Mittelalter gab es nur die eine, die seine, die er als gegeben hinnahm.
Abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass jeder Iraner sich unterdrückt fühlt (insbesondere wenn er männlichen Geschlechts ist), bin ich nicht davon überzeugt, dass jeder Mensch im Mittelalter sich ständig unterdrückt gefühlt hat.
Er wurde in seinen sozialen Stand hineingeboren, akzeptierte die Konsequenzen daraus und ging davon aus, das dies so richtig sei. Im ßbrigen arbeitete er hart für seinen Lebensunterhalt und glaubte an Gott, den Allmächtigen.
Der unbedingte Glaube an die Allmächtigkeit Gottes kann im ßbrigen auch helfen, Leid und Entbehrung leichter zu ertragen. Das konnte ich in der Generation meiner Großeltern noch beobachten.
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #19 vom 26. Nov. 2003 16:10 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hinkende Vergleiche...

…kommen immerhin vorwärts - wenngleich es besser gehen müsste.
Grundsätzlich ist dieser Vergleich für mich ne gute Idee, aber er klammert das Wesentliche aus, nämlich die Tatsache, die Ulli schon beschrieb - der heutige Mensch in der “zivilisierten” Welt weiß um andere Gesellschaftsformen. Und um das Ausmaß an Freiheit und Lebensqualität, das dort scheinbar geboten wird. Unter dem heutigen Stand in Wisschenschaft und Technik werden sich in jeder Kultur zahlreiche Skeptiker und Agnostiker finden, deren Gefühl von religiösen “Führern” unterdrückt zu sein ungleich größer sein wird, als es in der mittelalterlichen Gesellschaft vorstellbar ist. Der mitteleuropäische Mensch war durchdrungen von dem Bewusstsein, daß die Welt mitsamt ihrer Ordnung gottgegeben sei. Und auch sein Platz innerhalb dieses Gefüges. Dieses gottergeben anzunehmen machte das Leben an sich nicht leichter, aber es war bestimmt leichter zu ertragen. Ich glaube, daß es für viele Menschen in Teheran heute (und das bezieht sich ausschließlich auf die “religiöse Unterdrückung”)ungleich schwerer ist, in dieser Situation zu leben.
suse sziborra
familia ministerialis - alltagsleben um 1280
www.familia-ministerialis.de
ps.: ich fand es bemerkenswert, daß ein großteil der “befreiten” frauen im afganistan weiterhin in burka gehen. vielleicht ist die unterdrückung mitunter einfach auch religiöse identität.

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Eintrag #20 vom 26. Nov. 2003 16:12 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ganz so einfach ists nicht

Hallo zusammen,
@Andreas
so ein paar Sachen fallen mir bei Deinen Kommentaren auf:
a) ob das System des antiken Griechenlands, das ohne die billige Arbeitskraft der Mehrheit an Landarbeitern und Sklaven wirtschaftlich und damit auch entwicklungstechnisch nicht denkbar ist, wirklich soviel besser war als die Hörigkeit unter einem Lehnsherren im MA, halte ich für zweifelhaft.
b) Du schriebst “Ich bin auch der Meinung, daß sich eine koloniale Eroberung allein dadurch rechtfertigen läßt, daß die Leute lesen und schreiben lernen und nicht mehr an Infektionskrankheiten sterben, auch wenn dies in Wirklichkeit immer nur ein vorgeschobener Grund für eine solche Eroberung war.”
Wenn man davon absieht, daß die meisten Toten der Kolonialisierung durch die von Ihren “Kolonialherren” eingeschleppten Infektionskrankheiten zu bedauern sind, bleibt als Begründung Deinerseits den Leuten Lesen und Schreiben beizubringen. Dazu fällt mir dann nur ein, daß es ein schlechter Stil ist in einem Forum gezielt zu provozieren. Dadurch tut man dem Thema und den Lesern und Schreibern hier niemals einen Gefallen.
Generell:
Ich verstehe hier nicht so ganz, warum jetzt das “finster” so leicht mit der Religion verknüpft wird, auch wenn der Vergleich mit heutigen “religiös gesteuerten” Staaten einigermassen gut gewählt ist. Selbst wenn man der Meinung ist, daß man dieses “Finster” auf die Informiertheit der Bevölkerung begrenzen wollte (und dabei die soziale Entwicklung innerhalb der Gesellschaft ausser Acht lässt) ist es so einfach nicht.
Ist die Rolle der Klöster im FMA denn eher als Bewahrer alten Wissens zu sehen, oder wurde dort verhindert das Wissen an die Masse zu geben?
Und wie sah das in der Antike aus? War die Bibliothek von Alexandria für den einfachen Bauern und Sklaven zugänglich? Wohl kaum, oder? Waren die Menschen im MA wirklich so kirchenhörig und hatten keine eigene Meinung? Warum entwickelten sich denn dann durchaus erfolgreich die Katharer und andere ich nenns mal “alternative Glaubensrichtungen” Es war wohl eher wie Esca sagt effektiv die Angst vor der Macht der Kirche und dem überall lauernden Denunzianten und nicht die Durchdringung der Religion in jeden Punkt des Lebens. Die christliche Kirche tat dies nur sehr effektiv. Vermutlich effektiver als die der Antike.
Aber spätestens im 12. Jahrhundert fiel in Mitteleuropa so langsam das Bildungsmonopol der Kirche. In Italien noch früher. Auch das ist Mittelalter. Im 13. Jahrhundert spricht man von einer kommerziellen Revolution. Der Handel floriert umd mit ihm die Informationen, denn diese verschaffen Handelsvorteile und damit Geldvorteile. Aber auch dort findet sich dann “nur” das Bürgertum in den Schulen und nicht die einfachen Leute. Bis das soweit ist, muß man noch die blutigen Wirren nach der französischen Revolution abwarten. Dann kommt da wieder die Verarmung des Proletariats durch die Industrialisierung usw. und so fort …
Je mehr man sich mit Geschichte beschäftigt, um so klarer sollte einem werden, daß es wohl keine Finsterheit gab, genau so wenig wie eine helle Epoche. Sondern vielmehr nur Grauschattierungen, die noch dazu von uns heute mangelnden Wissens und wg. subjektiver Weltanschauung niemals objektiv beurteilt werden können, was aber natürlich nicht heißt, daß Vergleiche nicht angebracht wären.
Aber genau dadurch sollte einem klar sein, daß die Verbrennung der alexandrinischen Bibliothek im ßbergang zum MA nicht besser oder schlechter war als der “Bildersturm” im ßbergang zur Reformation. Es war einfach die Anwendung einer Methode die sich im Laufe der Menschheitsgeschichte sehr häufig belegen lässt … quer durch alle Epochen.
Und wir? Wir leben im Jetzt!
Terricus

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Eintrag #21 vom 26. Nov. 2003 19:26 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Finster? Ja und nein!

Wenn ich mein eigenes Leben betrachte, habe ich Momente, wo ich denke, wir leben in der besten aller Zeiten, und Momente, wo ich denke, es wäre besser, in Zeiten zu leben, in denen StarTrek spielt…
Ersteres, wenn ich die Möglichkeiten der Vernetzung durch Computer überdenke. Oder in die von mir ohne Arbeit mit warmem Wasser gefüllte Badewanne steige. Oder die Freiheiten ausnutze, die wir im Privatleben haben und die z.B. meine Mutter noch nicht so hatte. Letzteres, wenn ich erfahre, daß Leute, die ich kenne, ihr Leben ändern müssen, weil ihre Krankheit auch mit unserer modernen Medizin nicht heilbar ist. Oder wenn ich mir die Sozialpolitik der letzten Jahrzehnte anschaue. Oder wenn ich im Fernsehen Nachrichten aus aller Welt mitbekomme. Denkt Euch selber eigene Beispiele aus.
Genau solche Momente muß es im Mittelalter auch gegeben haben. Die Studenten werden sich nach der Wiederentdeckung der Aristoteles-Texte ungeheuer fortschrittlich gefühlt haben. Desgleichen der Fuhrmann, der merkt, daß nach der Erfindung des Kummet die Pferde plötzlich viel mehr ziehen können. Oder der Müller, der dank einer verbesserten Wasserführung das Getreide viel rationeller mahlen kann. Bei einer Hungersnot, einer unheilbaren Krankheit oder einem zerstörerischen Krieg werden sie sich nach besseren Zeiten gesehnt haben.
Was überwiegt? Ich weiß es nicht. Ich kann nur versuchen, möglichst viele Elemente wahrzunehmen und zu überlegen, welche davon positiv und welche negativ empfunden wurden und von wem. Quantisieren, wem wie viele positive und wie viele negative Ereignisse jemandem zugestoßen sind und an welche er sich so gewöhnt hat, daß er sie nicht wahrnahm - das kann ich nicht.
Bis denn
Karen Thöle
(die sich hier eigentlich gar nicht reinmischen wollte)

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Eintrag #24 vom 15. Jan. 2004 13:46 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sonne gefunden

Hallo Ivain,
Sonnenschein war damals offensichtlich nicht so beliebt, aber ich habe wenigstens mal eine Sonne gefunden: www.georgpeez.de/texte/images/flammori.jpg
aber der dort dargestellte Mensch des MA war auch nicht so sehr von ihr begeistert und schaut lieber woanders hin ;-)
Gruß, Ingo

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Eintrag #25 vom 18. Jan. 2004 11:15 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Römer und Griechen

Ich würde noch lieber im Mittelalter leben wollen als bei den alten Römern oder Griechen.
Archaische Griechen: nach der Lektüre und Diskussion von Ilias und Odyssee: neein danke. In einer Gesellschaft in der ein Held ist, wer damit angeben kann, einfach so eine Stadt plattgemacht zu haben, alle Männer getötet und die Frauen und Kinder versklavt zu haben, und in der Frauen als Preise beim Wettrennen vergeben werden…
Klassische Griechen: na ja; Pädophilie, Frauen sind eh weggesperrt…
Römer: bei der Geburt eines Römers liegt die Lebenserwartung bei 25 Jahren, nach ßberleben der Kindheit bei 35. Hm. Gilt natürlich nicht für die Oberschicht, aber der Kaiser von Konstantinopel hat sicher auch nicht schlecht gelebt.
Ich will damit nicht bestreiten, daß es dort einige Errungenschaften gab, bei denen man bedauern kann, daß sie es aus welchen Gründen auch immer nicht ins Mittelalter geschafft haben. Aber insgesamt scheint mir die Lebensqualität nicht viel besser gewesen zu sein.

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Eintrag #26 vom 11. Jun. 2004 11:12 Uhr Dana Kohl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dana Kohl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

hallo zusammen,
ich muss bald ein Geschichts Referat halten und bin schon seid längerer Zeit auf der Suche nach jemandem der mir eine Frage beantworten kann.
Ich habe mir mal die Artikel in diesem Thema durchgelesen und ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Meine Frage: War es berechtigt, dass die Humanisten vom finsteren Mittelalter sprachen?
Ich wollte zu dieser Frage nicht noch extra ein neues Thema anfangen, weil ich denke, dass es zu diesem Thema passt.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen und bedanke mich schon mal.
Bis bald,
Dana

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Eintrag #27 vom 11. Jun. 2004 11:41 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ansichtssache

Dana, auf Deine Frage gibt es nicht nicht die eine wahre Antwort.
Schon die Tatsache, dass der Begriff Mittelalter einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren sehr wechselvoller Geschichte beschreibt, steht dem entgegen.
Du wirst Dir die Frage mit den hier vorgebrachten Argumenten letztlich selbst beantworten müssen.
Grüße, Ulli

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Eintrag #28 vom 11. Jun. 2004 11:55 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So finster war das Mittelalter doch gar nicht !

Schaust Du mal hier: www.tempus-vivit.de/taverne/thema/629
Menghin, Wilfried / Dieter Planck (Hrsg.), Menschen, Zeiten, Räume. Archäologie in Deutschland (Stuttgart 2002).
[Mehrere Artikel unter den Zeitabschnitten Frühmittelalter bzw. Mittelalter und Neuzeit. Beide Bände sind für den ersten ßberblick und als knappe Zusammenfassung der Ergebnisse von 25 Jahren Archäologie in Deutschland mit kurzer Vorstellung der wichtigsten Entdeckungen sehr zu empfehlen. Hier jeweils auch weiterführende Literaturverweise.]
Jede bessere Bibliothek sollte die Bände haben.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #29 vom 11. Jun. 2004 12:34 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Archäologische Ausgrabungen zum Mittelalter

Ich muß noch mal schnell Ranes Haduwolff korrigieren, wenn er schreibt:
“Ein Blick auf die Unis bestätigt dies, denn laut einer Aufstellung, die ich vor ein paar Jahren las, beschäftigen sich 87% aller Ausgrabungen mit Vor-und Frühgeschichte incl. Antike, und der Rest verteilt sich auf die anderen Zeiten.”
Traue keiner Statistik, die du nicht selbst
gefälscht hast! Für die Unis mag das ja noch so ungefähr zustimmen, obwohl die Zahlen mir auch da noch zu hoch erscheinen. Das liegt im wesentlichen daran, dass die meisten Unis traditionell Ur- und Frühgeschichte lehren und dazu forschen und Mittelalter oft nur irgendwie dranhängt. Auf das Mittelalter und die Frühe Neuzeit spezialisierte Universitätsinstitute oder Abteilungen gibt es noch vergleichsweise wenig, was sich aber seit einigen Jahren stark ändert (u.a. Bamberg, Freiburg/Breisgau, Tübingen, aber auch Kiel, Greifswald … ). In Halle soll(te) gerade eine neue Professur für Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit geschaffen werden, aber das hängt seit über einem Jahr in der Luft - liegt wohl am Ministerium und am fehlenden Geld.
Und immer mehr Ur- und Frühgeschichtsinstitute haben Lehraufträge und Grabungen zur Mittelalterarchäologie und nur ganz, ganz wenige versperren sich dem ganz: www.archaeologie-online.de/links/2/3/4/108/[…]/ind[…]
usw.
Man sollte auch bedenken, daß das Fach Ur- und Frühgeschichte und Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit den Zeitraum von der Entstehung der Menschheit vor .. sagen wir mal grob .. 2 Millionen Jahren bis (nach der neuesten Entwicklung im Fach) zur Archäologie des “Dritten Reiches” abdeckt und da dann das Mittelalter zwar ein wichtiger, aber doch vergleichsweise kurzer Zeitraum ist. Aber auch ich bin natürlich für mehr Forschungen, Publikationen und Ausstellungen zum Mittelalter und der Neuzeit. Nur ist die Situation längst nicht so schlecht wie geschildert, denkt man insbesondere auch an die vielen grossen Ausstellungen der letzten Jahre: Alamannen, Franken, 799 in Paderborn, Europas Mitte um 1000, Otto der Große, Heinrich II., Franken im Mittelalter, Wikinger am Rhein und so weiter und so fort. Eher im Gegenteil, es gibt einen waren Mittelalterboom und der trägt ja z.T. auch die Reenactment-Szene.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #30 vom 11. Jun. 2004 13:01 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mittelalter-Trend in der Forschung

Ich muß doch noch mehr meine Zunft verteidigen ;-). Dass Forschungen zum Mittelalter nicht nur in der Archäologie stark im Trend liegen, zeigen meines Erachtens die vielerorts bzw. inzwischen schon fast an jeder Uni ;-) neu gegründenen interdisziplinären Forschungszentren zum Mittelalter wie:
Zentrum für Mittelalterstudien der Otto Friedrich Universität Bamberg www.uni-bamberg.de/~ba5zm01/home.html
Und wahrscheinlich habe ich noch eine Menge weitere hier nicht mit in der Liste ….
Viele Grüße Roman

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Eintrag #31 vom 11. Jun. 2004 14:06 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achtung, teilweise off topic!

* off topic *
Ich möchte Hadu beipflichten, wenn er schreibt, daß das Mittelalter in Ausstellungen u.ä. unterrepräsentiert ist. Ich war doch sehr enttäuscht bei einem Besuch in der Pfalz, als ich im Historischen Museum in Bingen zwar vitrinenweise relativ genau datierter Keramik aus dem 1. und 2. Jahrhundert fand, ein Stockwerk höher dann eine Vitrine mit “Trinkgeschirr aus 2000 Jahren”, darin wieder ein paar antike Sachen, neuzeitliches Porzellan - und ein oder zwei mittelalterliche Kannen, ohne weitere Angebe als dieses “aus 2000 Jahren”!
In Norddeutschland fehlt natürlich das römerzeitliche Material, aber zum Mittelalter wird trotzdem nicht das gezeigt, was vorhanden ist. In Göttingen gibt es z.B. eine beachtenswerte Mittelalter-Archäologie mit z.T. spektakulären Funden, aber im Museum stehen trotzdem nur die paar Kannen mit Siegburger Steinzeug, die man auch im 19. Jahrhundert schon gefunden hatte. In Goslar gibt es im Museum auch nicht so viel, wie von einer im Mittelalter so bedeutsamen Stadt zu erwarten gewesen wäre, und ein Freund kam von einem Besuch im Depot dieses Museums am Museumstag wieder zurück mit den Worten “Mann! Die haben da Dutzende von unbeschädigten Grapen, und im Museum stellen die ein paar Scherben aus!”
Ja, Roman hat schon recht, es gibt eine wirklich ernstzunehmende Mittelalter-Archäologie in Deutschland. Aber dem Laien wird es wirklich schwer gemacht, auf die Ergebnisse zuzugreifen.
* off topic Ende *
Nun nochmal zu der Frage “Wie finster war das Mittelalter im Gegensatz zu Renaissance/Humanismus/Reformation?”
Da liegt die Antwort fast schon in den Begriffen selbst. Sie zeigen Sachverhalte an, die eher für Minderheiten der Bevölkerung gelten. So hat der “Renaissance”-Begriff etwas mit der an der Antike orientierten Kunst zu tun; der Humanismus war für die Wissenschaftler von Bedeutung, die nun endlich ßbersetzungen aus den Ursprungssprachen der für sie interessanten Texte anfertigten, anstatt sich auf die Abschrift einer Abschrift… einer ßbersetzung einer ßbersetzung zu verlassen. Die Reformation hat zwar eine größere Breitenwirkung gehabt, aber ich denke, daß sich für Luthers Ursprungsfrage “Wie bekomme ich einen gnädigen Gott?” auch nicht alle interessiert haben.
Daß die Renaissance nicht für alle Leute eine Verbesserung dargestellt hat, hat meiner Meinung nach Margaret L. King in ihrem Buch “Frauen in der Renaissance” gut herausgearbeitet. Die im 15. und 16. Jahrhundert zunehmende Reglementierung in vielen Lebensbereichen schaffte Grauzonen ab, die es Frauen vorher in manchen Fällen ermöglicht hatten, als Ausnahme von der Regel zu leben. Mit der Schließung von Klöstern in Zuge der Reformation ging den Frauen eine weitere Alternative zum Leben als Ehefrau verloren.
Achtung! Das ist sehr verkürzt, und auch das Buch von M. King habe ich schon vor längerer Zeit und nicht erst kürzlich gelesen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #32 vom 11. Jun. 2004 14:08 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Grüß Euch,
…äh, Roman, Du hast Bielefald vergessen…und die Mediävistik der Uni Marburg…
Aber die Vor- und Frühgeschichtler sind eigentlich etwas ausserhalb des Zeitspektrums “Mittelalter”, oder?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #33 vom 11. Jun. 2004 17:53 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausschließlich off topic !!

> Aber die Vor- und Frühgeschichtler sind eigentlich etwas ausserhalb des Zeitspektrums “Mittelalter”, oder?
Nur eigentlich, denn es sind die, die Archäologie des Mittelalters und der Neuzeit betreiben bzw. bei denen es fast immer institutionell angesiedelt ist - sieht man mal von der Uni Bamberg als einziges Gegenbeispiel ab. Z.B. ich bin ja auch Ur- und Frühgeschichtler und darf mich in meinem Studium mit allem von Altpaläolithikum bis frühes Mittelalter befassen, obwohl ich noch lieber nur letzteres bis Neuzeit machen würde ;-)). Aber Archäologie des Mittelalters ist methodisch und fachhistorisch die “Verlängerung” der Ur- und Frühgeschichte in jüngere Zeiten, wobei einige Altmeister der Ur- und Frühgeschichte sich schon Ende des 19. Jh. und in der ersten Hälfte des 20. Jh. auch mit dem Mittelalter befassten. Der große Mittelalterarchäologie-Boom kam erst nach dem zweiten Weltkrieg, als Ur- und Frühgeschichte bereits an den Unis und als Denkmalpflegeabteilungen institutionell etabliert war. Sicher auch deshalb nehmen immer mehr Institute für Ur- und Frühgeschichte den Zusatz “und Archäologie des Mittelalters (und der Neuzeit)” in ihrem Namen auf und führen die Landesämter bzw. Landesmuseen immer häufiger nur das neutrale “Archäologie” im Namen.
Mit den Dauerausstellungen dürftet ihr Recht haben, da ist Mittelalterarchäologie meist stark unterrepräsentiert. Das hängt aber auch damit zusammen, wann diese Dauerausstellungen aufgebaut worden sind. In den neuen Ausstellungen nimmt das Mittelalter fast immer eine große Rolle ein.
Z.B. das neue Westfälische Museum für Archäologie in Herne: www.lwl.org/LWL/Kultur/WMfA_Herne ab, die mit den Slawen abbricht. Aber eine Erweiterung oder eine Ausstellung zum Mittelalter an anderer Stelle ist auch hier geplant.
Viele Grüße Roman

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Eintrag #34 vom 11. Jun. 2004 20:52 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Nun ja, ebenfalls off Topic :o)
Ein Freund und Gruppenmitglied studiert an der HU in Berlin mittelalterliche Geschichte und Ur- und Frühgeschichte. So viel ich weiß liegt der Schwerpunkt dort (ufg) auf der Archäologie des Mittelalters, auch wenn es nicht so heisst. Sein Lehrstoff umfasst durchaus das Mittelalter und die frühe Neuzeit. Ich hoffe nichts falsches geschrieben zu haben, aber Christian kann sich ja noch mal selbst äussern :o)
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #35 vom 13. Jun. 2004 20:04 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht OT

“Hägar, was machst Du, wenn das Finstere Mittelalter vorbei ist?”
“Ich hole mir erstmal einen ordentlichen Sonnenbrand.”

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Eintrag #36 vom 14. Jun. 2004 11:19 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Lieber Roman und alle anderen,
»> Mittelalterzentrum der Universität Greifswald www.uni-greifswald.de/~mazentr
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #37 vom 14. Jun. 2004 11:37 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja. Unfassbar.

Lieber Jens.
du hast recht. Nicht zu fassen!
Das “Institut für deutsche Philologie” wagt es tatsächlich bei 14 gebotenen Vorträgen unter “Zugänge zum Text” Rudolf von Ems und bei “Einführung in die mittelalterliche Literatur” gleich zweimal Hartmann von Aue zu bringen, aber keinen Wizlaw! Und dann noch 11 weitere Lehrveranstaltungen, in deren Titel (den Inhalt kann ich nicht beurteilen) Wizlaw auch nicht einmal ansatzweise auftaucht!
Und dann noch ein “Nordische Institut” und ein “Institut für Anglistik/Amerikanistik” - obwohl niemand was über Wizlaw anbietet!
Vielleicht solltest du eine Unterschriftenliste initiieren für eine Mindestbeteiligung von Wizlaw-Texten. Der Quoten-Wizlaw sozusagen.
Grüße
Martin
der grade über Verschwörungstheorien brütet weil Walter von der Vogelweide auch nicht auftaucht.

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Eintrag #38 vom 14. Jun. 2004 11:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gibts die Domain...

www.rettet-wizlaw.de” eigentlich schon?`Wie wäre es mit einem nationalen Gedenktag?
Gruss, Esca

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Eintrag #39 vom 14. Jun. 2004 13:37 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Jens, schau doch mal auf die Seite:
germanische-weltverschwoerung-gegen-arme-unterdrückte-slawen.de
Und bitte, bitte … mach doch wahr, was du seinerzeit schon angekündigt hast…du wolltest doch andere in anderen Foren mit deinen geistigen, und überhaupt nicht einseitigen Ergüssen totseiern…bitte, tu es.
Ansonsten schließe ich mich meinen beiden Vorrednern soweit an.
Roland

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Eintrag #40 vom 14. Jun. 2004 13:48 Uhr Martin Heidenreich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Heidenreich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jens Ruge

Moin,
Jens Ruge…. war das nicht das mit dem “Slaven aller Länder vereinigt euch!” und die Sache mit Deutschordensdarsteller und Germanendarsteller sind sowieso alles verkappte Rassisten, völlig egal wie ernsthaft sie das machen?
mit anderen Worten: HATTEN WIR DAS NICHT SCHONMAL?
Macht nüx…. wärmen wirs doch nochmal auf.
Gruß
Wolf
Kampagne gegen die Bevormundung und Unterdrückung von Witzlaw-Anhängern.

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Eintrag #41 vom 14. Jun. 2004 14:03 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht @ Jens Ruge - Nachtrag

Sag mal Jens…merkst du eingentlich nicht wie sehr sich deine Einseitigkeit der Denke und deine sogenannten “Argumente” mit dem von dir so angeprangerten Herrn Geza sowieso gleichen?
Wer überall Verschwörungen, Komplotte und ähnliches sieht (vielmehr sehen will), der sollte mal ernsthaft überlegen ob er sich nicht mal behandeln lässt..und DAS ist nicht mal bös gemeint.
Roland

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Eintrag #42 vom 14. Jun. 2004 14:30 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Greifswald

Lieber Martin aus Erfurt,
meine Kritik ist schon berechtigt, denn die Uni Greifswald ist nun einmal für die Erforschung des historischen Raumes Vorpommern (und damit auch für das Fürstentum Rügen) zuständig, auch und gerade für die mittelalterliche Geschichte und für die Literaturgeschichte. Du brauchst dich nur in den Bibliotheken umschauen: Neuere Literatur zum von mir genannten Thema - Fehlanzeige! (Höchstens als Rand-Erwähnung zu anderen Themen.) Die letzten umfassenden Arbeiten waren unter Herrn Prof. Spiewok und Frau Dr. Spitschuh in den 80-ern.
Das auch als kleinen aber feinen Unterschied zu Walther, der ja wohl zum “Allgemein(-wissens-)gut” zählt und hinreichend erforscht ist. Deshalb auch keine “Verschwörungstheorie” meinerseits.
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #43 vom 14. Jun. 2004 15:45 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster ist die Mittelalterforschung?

Hi Jens!
Mittlerweile sind wir hier doch in einem munteren Geplänkel zum Thema “Wie finster ist die Mittelalterforschung?”
Daß in der Literaturgeschichte Hartmann und Walther so eine große Rolle spielen, liegt daran, daß sie im Laufe der Zeit zu einem Grundlagenwissen im Bereich der germanistischen Mediävistik geworden sind. Ihre Kenntnis wird von Dozenten ab einem bestimmten Semester einfach vorausgesetzt, z.B. wenn sie für eine Bewerbung auf eine Professur ein Probeseminar halten müssen. Autoren, die nicht zu diesem Kanon des “klassischen Minnesang” bzw. des höfischen Romans zählen, können dann erst drankommen, wenn Hartmann und Walther bereits durch Seminare abgedeckt sind.
Und die Veröffentlichungen? Klar sind die großen Namen abgegrast. Aber wer Pionierarbeit zu einem ansonsten unbekannten Autor leistet, wird selten so beachtet wie jemand, der Bahnbrechendes oder Provokatives zu einem Autor schreibt, an dem sich auch alle anderen abarbeiten. Wirkt sich auch positiv auf eine wissenschaftliche Karriere aus.
Ich habe den Eindruck, daß regionale Interessen hochschulpolitisch in letzter Zeit einen schweren Stand haben. Hier in Göttingen wird nach den letzten Sparmaßnahmen der Lehrstuhl für Niedersächsische Landesgeschichte (derzeitiger Stelleninhaber: Prof. Dr. Ernst Schubert, Autor von “Fahrendes Volk im Mittelalter” und “Alltag im Mittelalter”) nicht wiederbesetzt. Auch für den Lehrstuhl in Niederdeutscher Sprache und Literatur scheint es hier keine Lobby zu geben.
Aber da sind wir schon in der Hochschulpolitik, und ich glaube, das würde hier zu weit führen, wenn ich alles schreiben würde, was ich darüber denke…
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #44 vom 15. Jun. 2004 10:57 Uhr Jens Ruge   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie finster ist die Mittelalterforschung?

Danke, liebe Karen!
Deine Darlegungen zu den Gepflogenheiten an Hochschulen/Unis erklären einiges. Trotzdem ist es schade, dass dadurch interessante Sachen und Themen, die durchaus nicht nur Lokales darstellen, hinten herunter fallen. Wizlaws Minnesang enthält m.E. vieles, was allgemein zum Thema “Höfische Literatur und Musik” interessant sein könnte. Und auch die Erforschung der Lebensverhältnisse im Fürstentum Rügen könnte viel Neues, auch Korrigierendes, zum Thema Mittelalter, Feudalismus und Zusammenleben bringen. Wie gesagt, der Wille dazu müsste da sein…
Liebe Grüße euer Jaro

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Eintrag #45 vom 17. Jun. 2004 10:29 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte wieder zum Ausgangspunkt des eigentlichen Themas zurück kommen und nicht weiter über “Wizlaw & Co.” reden (übrigens die homepage “www.rettet-wizlaw.de” ist noch zu haben, *g*).
Ulli fragte vor einem halben Jahr:
“Wie finster haben es die Menschen im Mittelalter wahrgenommen ?
Wie haben die Menschen die Macht der Kirche wahrgenommen, welchen Einfluss hatte diese Macht auf den Alltag in Stadt und Land ?”
Ein Lichtblick im “finsteren” Mittelalter gab es immer dann, wenn Einzelne durch ihr Handeln und/oder ihre Ausstrahlung sich aus der dunklen Masse abhoben. Zwar waren es aus unserer Sicht heute nur Einzelfälle, aber teilweise doch sehr bemerkenswerte.
Ein Beispiel dafür, dass die Menschen im Mittelalter eben nicht alle “ergebenes Schlachtvieh” waren, welches niemals aufbegehrte, war ist m.E. auch die Mutter von Jeanne d’Arc.
Obwohl sie “nur” eine französische Bäuerin des 15. Jahrhunderts war (mit sicher nicht überdurchschnittlicher Bildung), brachte sie den Mut und den Stolz auf (trotz eigener Krankheit), Jahre nach dem Tod von Mann und berühmter Tochter eine Berufung beim Papst einzulegen, welche diesen dazu veranlaßte, eine Wiederaufnahme des Verfahrens anzuordnen. Desweiteren wagte sie es, eine Dauerbefreiung für ihre ständige (krankheitsbedingte) Abwesenheit bei sämtlichen Sitzungen zu erbeten. Für eine Menschen ihres Standes eine schon sehr beachtliche “Anmaßung”.
Natürlich ist dies nur ein Einzelbeispiel, aber die Geschichte setzt sich nunmal aus der Summe von Einzelschicksalen zusammen.
Gruß, Ingo

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Eintrag #46 vom 17. Jun. 2004 12:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergebenes Schlachtvieh?

Grüß Euch,
…naja, davon waren die Leute soweit weg wie heute, nur unter anderen sozialen und kulturellen Umständen.
Der Mensch des Mittelalters hat genauso selbstständig gedacht und gehandelt, wie wir heute - die Grenzen waren anders gesetzt.
Grenzen sind z.B. Machtverhältnisse, damals Graf, Kaiser, König, Klerus und deren Gesetze - heute eben Politiker, Wirtschaftsbosse, Militär usw. und deren Gesetze.
Und wenn dem Mensch des MA sozusagen “zur Last gelegt” wird, daß er ergebenes Schlachtvieh war, dann kann ich nur dagegen halten, daß die Geschichte bis heute voll von ergebenem Schlachtvieh ist, das sich brav vor die Karren der jeweiligen Ideologen spannen lässt.
Mal sehen (Zynismus ein!), wie in 100 Jahren über die Stumpfheit der heutigen Bürger geredet wird, die ihr Schicksal freiwillig in die Hände einer korrupten und unfähigen Politikerbande legen, und sich sozial, steuerlich und letztendlich in ihrer Entscheidungsfreiheit völlig unmündig behandeln lassen….so am Rande gesehen…(Zynismus aus!)
Also, seid mal in der Beurteilung anderer Epochen mit solchen Vergleichen vorsichtig, gerade bei DIngen wie “Freiheit” usw, die wir nach heutigem Maß gerne Messen.
Und wers richtig derbe haben will, kann sich mal die Geschichte des Absolutismus bis ins 19te reinziehen, da ist das MA noch Gold dagegen…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #47 vom 23. Jun. 2004 13:12 Uhr Florentine Klotz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Florentine Klotz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Hallo,
ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit dem Mittelalter und zwar schon länger als ich in einer Mittelaltergruppe bin und darstelle. Desdo mehr ich über das Mittelalter lerne desdo mehr muss ich sagen dass es weder finsterer noch schöner war als heute.
Ich möchte dazu gerne mal einen Vergleich zu heute bringen. Von Leuten die sich nicht mit Geschichte auseinandersetzen höre ich immer das gleiche: Es gab immer Krieg, die Folterungen, es war nicht sauber, man konnte kaum was gegen Krankheiten machen, die Leute wurden nicht alt… jeder kennt das. Wenn ich nach diesen Kriterien ein Zeitalter als finster bezeichnen will, dann befinden wir uns mittendrin. Kann sein dass wir in unserem Teil von Europa nicht viel mitbekommen, aber so weit weg wohnen wir im Moment nicht von Krieg und Folter. Höre ich mir heute Geschichten an von Leuten die in den letzten nahen Jahrzehnten den Krieg erlebt haben sind die Erzählungen von Folterungen und quälereien nicht weit vom Mittelalter entfernt. Auch die medizinische Versorgung ist nicht unbedingt überall gegeben. An welchem Punkt sind wir denn in den letzten Monaten angekommen, dass sich die Menschen die Medikamente wegen der hohen Zuzahlung zum Teil nicht mehr bezahlen konnten? War es nicht im Mittelalter schon möglich in einer Stadt durch geschicktes Handeln in einen höheren Stand zu kommen und sich alles leisten zu können? Gab es nicht auch damals ßrzte (“Hexen”), die über ein Wissen verfügten wie man sich frei aus der Natur helfen konnte? Wir glauben heute wir bräuchten eine große chemische Industrie anstatt auf die Natur zu hören. Das finde ich weit mehr finster. Zum anderen stellt sich natürlich die Frage wie man bestimmte Dinge auffasst, die man nicht anders kennt. Man muss immer bedenken, dass man die annehmlichkeiten von heute nicht kannte, ja nicht mal ahnte dass es so etwas mal geben würde. Ich möchte auch keinesfalls das harte Los der Bauern und Handwerker herunterspielen, aber wussten nicht auch sie zu feiern, zu trinken. Vielleicht hatte die freie Zeit einfach mehr qualität als heute? Ist es unbedingt heller wenn heute Jugendliche aus lauter Langeweile in den Städten randalieren, Drogen nehmen und andere verprügeln? Ist das wirklich so viel besser als arbeiten zu müssen?
Meine Meinung ist auf jeden Fall dass bestimmt heute einiges besser ist und manches schlechter. Und das Mittelalter war eine Zeit in der Menschen wie du und ich gelebt! haben. Und es war bestimmt nicht finsterer als andere Zeiten.
Was mich oft stört wenn ich Bücher über das Mittelalter lese ist dass die Autoren den Menschen von damals keine Intelligenz zutrauen, sie nicht als Menschen betrachten. Es wird nur die Grausamkeit, der Dreck, der Gestank erwähnt. Aber wie fühlt man sich wenn man in dieser zeit geboren wird? Wie schlimm kommen einem Dinge vor, die nie anders waren? Man sollte wenn man die Vergangenheit betrachtet das heute versuchen zu vergessen. Damit erscheint vieles in einem anderen Licht… Dass es eine harte Zeit war möchte ich mit diesem Text nicht herunterspielen, nur wird meiner Meinung nach heute vieles übertrieben. Einer der Autoren die viel über Mittelalter geschrieben haben und sich sehr frei damit auseinandersetzen ist Georges Duby. Er betrachtet nämlich die Dinge im Rahmen der Zeit wo sie passiert sind. Seine Bücher kann ich jedem empfehlen, der sich ernsthaft für das Mittelalter interessiert.
Flo

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Eintrag #48 vom 24. Jun. 2004 07:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ökologisches Bewusstsein?

So wie ich das sehe, waren unsere (mittelalterlichen) Vorfahren zum Teil größere Umweltschweine als wir. Da wurden Waldgebiete großflächig als Brennstoff (auch für die damalige Industrie) abgeholzt, da wurden Flüsse/Grundwasser verseucht, alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Und wenn man damals vielleicht hin und wieder auf die Natur hörte, dann nur, weil man noch musste-
Gruß
Joachim

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Eintrag #49 vom 24. Jun. 2004 07:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und noch mal vollständig :-)

Eintrag 45:
“Wir glauben heute wir bräuchten eine große chemische Industrie anstatt auf die Natur zu hören.”
So wie ich das sehe, waren unsere (mittelalterlichen) Vorfahren zum Teil größere Umweltschweine als wir. Da wurden Waldgebiete großflächig als Brennstoff (auch für die damalige Industrie) abgeholzt, da wurden Flüsse/Grundwasser verseucht, alles keine Erfindungen der Neuzeit.
Und wenn man damals vielleicht hin und wieder auf die Natur hörte, dann nur, weil man noch musste-
Gruß
Joachim

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Eintrag #50 vom 24. Jun. 2004 08:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zustimmung

Manche Städte hatten speziell im späten 14ten bis 15ten Jhd. Probleme, weil sie den ganzen Abfall ungeklärt in den Fluss kippten, der es ihnen mit dicker Algenbildung und ähnlichem dankte, worauf dann notgedrungen Regulierungen erlassen wurden.
Aber grundsätzlich würde ich nicht sagen, dass der mittelalterliche Mensch so wahnsinnig naturverbunden war.
Das ist wohl ein arg romantisiert, selbst die so als Naturburschen verschriehenen Kelten beteten nicht für jeden Baum, den sie fällten ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #51 vom 24. Jun. 2004 10:55 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Hallo,
soviel ich weiß wurde der Harz im Verlauf des 12. bis 15. Jhdt. einmal komplett abgeholzt. Davon zeugt zum einen die Häufigkeit der Ortsnamenendung “-rode”, und zum anderen die oft völlig untypische Waldstruktur. Das Holz wurde für den Stollenbau, Hausbau,und für die Holzkohlemeiler benötigt. Holzkohle wiederum wurde in großen Mengen für die Erzverhüttung gebraucht (Ortsnamen wie bspw. SilberHßTTE). Diese starke industrielle Nutzung der Harzwälder über Jahrhunderte zog natürlich eine nicht zu verachtende Belastung der Umwelt nach sich. Gerade die Gewässer hatten zu leiden, fand man dort doch -nach aktuellem Stand der archäologischen Forschungen- besonders häufig Industrie. Nach Aussage eines dort wirkenden Archäologen kann man den Harz im MA durchaus als “industrielles Zentrum” ansprechen. Dies gilt wohlgemerkt nur für die Holz- und Erzreichen Hochharzlagen.
Gruß,
David
fm

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Eintrag #52 vom 24. Jun. 2004 11:08 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie umweltschädlich war das Mittelalter ?

Nein, wahnsinnig naturverbunden waren die Menschen damals bestimmt nicht.
Ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass viele Stoffe, mit denen heute Industrie, Gewerbe und Haushalte unsere Gewässer, unseren Boden und unsere Luft verpesten im “Mittelalter” noch gar nicht verwendet wurde.
Die Verwendung von “Chemikalien” fand zwar auch im Frühmittelalter z.B. beim Gerben oder in den Anfängen des Bergbaus statt - aber es waren immerhin noch “Naturstoffe”, keine völlig künstlichen, die heute unsere Probleme ergeben.
Keine FCKW, kein DDT oder ähnliche Killerstoffe.
Das Meiste ist nach gewisser Zeit durch natürliche Prozesse wieder abgebaut worden.
Wenn Dinge weggeworfen wurden waren diese nach spätestens ein paar Jahren wieder in dem Naturkreislauf aufgegangen. Diese Wegwerf-in-die-Natur-Mentalität ist heute noch bei den Völkern im Mittelmeerraum gut zu beobachten. Bis vor der Einführung von Plastik-Wasserflaschen und -tüten sah deren Umwelt auch netter aus - die von ihnen genutzten Materialien (Stoff, Leder, Holz, Stein und Metall) waren kein richtiger (dauerhafter) Müll nach Ablauf der Gebrauchszeit.
Negative Auswirkungen auf die Umwelt der ganzen Erde gab es im Mittelalter auch noch nicht (der Regenwald konnte friedlich weiter wachsen, Autos und Flugzeuge waren unbekannt, Benzin, FCKW, Kerosin und Atomkraft [miß]brauchte auch niemand).
Lokal gesehen (z.B. Abholzung der Wälder im Mittelmeerraum - allerdings schon in der Antike) mag es für den Einzelnen schon katastrophale Lebensumstände im Hinblick auf Umwelt, Gesundheit und Hygiene (kein sauberes Trinkwasser wegen ständiger Verschmutzung mit Fäkalien) gegeben haben (ich möchte damals nicht neben einer Gerberei hätte wohnen müssen) - aber es gab noch nicht so viele Menschen und viel weniger umweltverschmutzende Technik auf der ganzen Erde.
Und die Menge an Holz, die heute in einer Stunde weltweit abgeholzt werden (zum Beispiel um neue Weideflächen für Rinder, deren Fleisch dann in Hamburgern gestopft wird, zu erhalten) ist sicher mehr, als während des Mittelalters in einem ganzen Jahr gefällt wurde.
Gruß, Ingo

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Eintrag #53 vom 24. Jun. 2004 11:35 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naturverbundenheit...

…Im Sinne von überhöhter Achtung kann man dem Menschen wohl zu keiner Zeit seiner Geschichte nachsagen.
Im Endeffekt sind wir der größte Schädling, den es gibt, nur manchmal mit genug Vernunft begabt, um im letzten Moment die Notbremse zu ziehen.
Was den Menschen im Mittelalter aber von dem heutigen unterscheidet:
Er wußte, was die Natur für ihn bereithält.
Zahnschmerzen ? Offen Wunden ? Erkältung ?
Dagegen helfen Kräuter, Wurzeln, Naturmittel.
Heute wird eine Riesenindustrie aufgezogen, um den selben Effekt zu bewirken.
Ich denke, Flo meinte das, was immer wieder zu den absurdesten Fragen der so gerne verlachtne Touries führt.
Vielen fehlt heute einfach das Bewußtsein, daß für ihr Steak ein Tier gestorben ist, Milch nicht aus der Fabrik kommt und nicht alles was abseits der Landwirtschaft wächst und keine Blume ist, Unkraut ist.
Gruß, Ivain

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Eintrag #54 vom 24. Jun. 2004 16:30 Uhr Susan Sziborra-S.  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Susan Sziborra-S. eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

zitat: “Diese Wegwerf-in-die-Natur-Mentalität ist heute noch bei den Völkern im Mittelmeerraum gut zu beobachten. Bis vor der Einführung von Plastik-Wasserflaschen und -tüten sah deren Umwelt auch netter aus -…”
lieber ingo,
wann warst du das letzte mal in brandenburg im wald?
ot-grüße
suse
fm

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Eintrag #55 vom 24. Jun. 2004 17:07 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naturverbundenheit

Na ja, schnell waren sie damals auch schon…..;-))
Man nehme als Beispiel nur die heutige,berühmte Lüneburger Heide.
Ausdehnung ca. 250 Quadratkilometer.
Entstanden durch Abholzung der Wälder, da man
das Holz zur Befeuerung der Salzsalinen brauchte.
Also auch nix anderes als Zerstörung der Natur zwecks Gewinnoptimierung.
Gruß Wolf
www.gewandungen.de

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Eintrag #56 vom 24. Jun. 2004 18:44 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Hallo,
angemerkt sei noch das das die Verschmutzung heute auch direkt mit der erhöhten Bevölkerungsdichte/ zahl zusammenhängt. Ins Verhältnis gesetzt war es sicherlich nicht weniger als heute. Und den Menschen im MA eine größere Sensibiliät beim Thema Umwelt zuzusprechen, weil die Stoffe “nicht so tödlich” waren ist doch mehr als vage. Es gab schlicht das Wissen um die Wechselwirkungen, und die Kreisläufe in der Natur nicht. Weiterhin würde ich die Naturmedizin nicht per se´ mit der heutigen gleichwertig nennen. Es starben sicherlich mehr Menschen an offenen Wunden oder vereiterten Kiefern als heute. Aber ich bin kein Mediziner :o)
Gruß,
David
fm

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Eintrag #57 vom 25. Jun. 2004 08:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gravierende Umweltveränderungen

Der Mensch trieb es damals schon so toll, dass wir die Einflüsse bis heute zu spüren haben, da ist ein Vergleich zum Regenwaldproblem durchaus angemessen:
Beispiele:
Schaut Euch mal wieder eine dieser Karl May Verfilmungen an. Die karstige Landschaft in der gedreht wurde entstand durch massiven Holzabbau für die Mittelmeerschifffahrt.
Nach der Vertreibung der Christen aus Akkon wurde das Gebiet bewusst verwüstet, damit keine neuen Kreuzfahrer übersetzen konnten/wollten. Die Bauern wurden in das Bergland vertrieben, stattdessen turkmenische Schaf- und Ziegennomaden angesiedelt, unter deren Einfluß die Küstenebene mit Sümpfen bedeckt und malariaverseucht wurde.
Mesopotamien war damals noch kein Wüstengebiet sondern fruchtbares Land, da das Gebiet über eine geregelte Bewässerungskultur (seit ca. 2000 Jahren v. Chr.) kultiviert wurde. Nach der Eroberung durch die Mongolen (Mitte 13. Jh.) starb diese Bewässerungskultur, fast das ganze Land versumpfte. Von diesem Rückschlag konnte sich die Region, heute im Irak, nie wieder erholen.
ßberhaupt hatte die Wüste damals noch nicht ihre heutigen Ausdehnungen erreicht. Da wurde viel fruchtbares Land durch falsches Wirtschaften der Wüste preisgegeben. Verbunden mit Klimaveränderungen.
Also erzähle mir bitte keiner, dass wären alles Erfindungen/ßbel der Neuzeit.
Grüße aus der Mark,
wo man damals großflächig Wein anbaute-
Joachim

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Eintrag #58 vom 25. Jun. 2004 08:48 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Chemie

Und von wegen noch keine Chemie und so. Dann schaut Euch mal an, was die z.B. damals so mit Quecksilber und anderen lustigen Stoffen getrieben haben. Da kann einem richtig übel werden.
Joachim

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Eintrag #59 vom 25. Jun. 2004 23:35 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Ja, also das mit dem Quecksilber war sicher schon übel - aber hat hier jemand genaue Zahlen über welche Mengen in welchen Zeiten das Zeug in die Umwelt gebracht wurde? Sonst sind die Vergleiche wieder schwer zu ziehen.
@Suse:
täglich, Suse, täglich, ich wohne unmittelbar am Wald (meine Hauseingangstür ist nur 3,2 m vom Waldrand entfernt) und sehe jeden Tag auch Müll (allerdings nicht in “meinem” Wald) - dies ist allerdings kein Vergleich zu meinen Erfahrungen aus Griechenland, Türkei oder ßgypten
(kaum geordnete Deponien, da landet nahezu alles irgendwo in der Umgebung der Häuser)
Wegen den Mittelmeerwäldern (darauf hatte ich bereits hingewiesen) möchte ich nochmals betonen: das war bereits in der Antike und über einen langen Zeitraum geschehen, der in nichts mit der Geschwindigkeit heutiger Abholzungen in Brasilien, Russland oder Indonesien zu vergleichen ist.
Deswegen möchte ich diese gnadenlose Umweltzerstörung aber auch nicht verniedlichen.
Vermutlich (leider heute nicht mehr exakt zu belegen) war die Anzahl der dabei vernichteten Arten im Wald auch um etliche Zehnerpotenzen geringer als der Artenschwund in heutigen Regenwäldern. Das ßkosystem europäischer Wälder ist nachweislich artenärmer als das tropischer Wälder.
Aber lassen wir diesen Streit. Es ist wie in anderen Bereichen auch: die Taten der Menschen vor 1000 Jahren sollten nicht mit den heutigen Wertmaßstäben gemessen werden, sondern unter den damaligen Voraussetzungen, mit den Erfahrungen und dem Wissensstand der damaligen Menschen. Uns bleibt nur die Sammlung der Fakten - mit Wertungen müssen wir vorsichtig sein.
Noch einen schönen Tag.
Gruß, Ingo

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Eintrag #60 vom 19. Aug. 2004 14:07 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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So liebe Leute,
zur allgemeinen Aufhellung des “finstren Mittelalters” habe ich mal wieder eine der äußerst seltenen Illustrationen mit einer abgebildeten Sonne und schönem Wetter (trotz drohender Sinnflut) gefunden:
gallery.euroweb.hu/art/zgothic/miniatur/[…]/01f_14[…]
Noch einen schönen Tag
Gruß, Ingo

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Eintrag #61 vom 20. Aug. 2004 17:17 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sonne?

Ehrlich gesagt: Ich sehe keine Sonne, sondern Gott(vater) im Strahlenglanz, zumal es sich um eine Darstellung der Sintflut (“Sinnflut” finde ich aber auch ganz nett!) handelt …
Mit freundl. Gruß Nikolaj

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Eintrag #62 vom 17. Sep. 2004 01:41 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie finster war das Mittelalter ?

Uuups, nun bin ich überrascht.
Eine lange Diskussion, ohne auch nur mit einem einzigen Wort auf den Ursprung dieses Begriffes “finsteres Mittelalter” einzugehen?
Okay, bitte:
mit “finster” war nichts anderes gemeint als die unsichere Quellenlage. “Finsteres” Mittelalter bezeichnet mithin die lange Zeit völlig quellenlose Zeit des frühen Mittelalters. Deshalb heißt es auch im Englishen “dark ages”. Das hat nichts mit einer tieferen Bedeutung von “finster” im Sinne von unzivilisert oder so zu tun.
Erst in der Folge und in der populären Sprache wurde dem Begriff “finsteres Mittelalter” (mit dem an sich nur das frühe, quellenarme Frühmittelalter gemeint ist) jene abwertende Zusatzbedeutung gegeben.
Giraut le Noir

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Eintrag #63 vom 17. Sep. 2004 09:22 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Es wird sogar von manchen die Meinung vertreten, der Zeitraum von ca. 600-900 hat gar nicht stattgefunden. Damit wird die “Fundleere” des FMA begründet.
MfG, Michael

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Eintrag #64 vom 20. Sep. 2004 13:30 Uhr Lasse (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Lasse eine Nachricht zu schreiben.

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Das Buch habe ich auch Gelesen, interesante These,wie werden aber die unterschiedlichen Wikinger-Kunststiele Zeitl. geordnet? Schieben wir die Wikinger nach vorne oder nach hinten? Wann herrschten die Friesen über die Nordsee, oder doch nicht?
Mein Vorschlag: Lassen wir das mit dem 300-Jahre löschen ;-)
Lasse, auf der Suche nach Nordmännern

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Eintrag #65 vom 20. Sep. 2004 18:50 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dazu...

…gibts nen Thread:
Gruß, Ivain

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Eintrag #66 vom 24. Sep. 2004 03:53 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Unser Weltbild will an der Antike anknüpfen und sich gleichzeitig von den zwischenzeitlichen Denkrichtungen distanzieren.
Am besten klappt das, indem man die gesamte Epoche dazwischen negativ sieht und deshalb ist es eine finstere Zeit. Andere Kulturgruppen wenden solche Begriffe auf andere Zeiten an.
Man kann es mit der “die Erde ist eine Scheibe”-Geschichte vergleichen, was durchaus nicht kirchliche Lehrmeinung des MA war. Der Streit ob Kugel oder Scheibe war seit den antiken Griechen geführt worden. Um die tumben Kirchenleute mal richtig dumm aussehen zu lassen, weil einige von ihnen so eine Ansicht vertraten, wurde das kurzerhand pauschalisiert.
Vielerlei Grüße

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Eintrag #67 vom 14. Okt. 2004 21:47 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht finstere zeiten

widerspruch:
auf der einen seite war früher alles besser, andererseits wollen die wenigsten von uns unsere jetztigen annehmlichkeiten abgeben (medizin, …)
nicht die vergangenheit (ob jetzt mittelalter oder eine andere epoche) ist finster, die zukunft ist es.
die vergangenheit ist leicht zu studieren, wir können unser urteil über damals abgeben, und die entscheidungen die getroffen wurden bewerten.
Aber wer kann schon was über die zukunft sagen? die zukunft ist immer ungewiss, und sie war es früher auch. die leute in den guten alten zeiten sahen einer genauso ungewissen zukunft entgegen wie wir heute.
zu jeder zeit hatten die menschen andere probleme.
im MA entvölkerte die pest ganze landstriche, heute droht aids ganze kontinente zu entvölkern.
arbeiten wir nicht auch den ganzen tag hart für unseren lebensunterhalt?
zugeben wir können urlaub nehmen und sozialleistungen beziehen, aber haben wir es leicht.
es wird kein paradies geben.
wir werden immer unter irgendwelchen regierungen/ religionen leiden.
wir werden immer für unser tägliches brot arbeiten müssen.
es wird immer krankheiten/ seuchen geben die unsere lebenerwartung herabsetzen.
meine meinung: damals wie heute sind wir einfach arme hunde die sich manchmal mehr manchmal weniger der illusion der selbstbestimmung hingeben dürfen.
die zeiten bis heute sind konstant finster (oder eben nicht, wie mans halt sieht).
wenn meister vom himmel fallen würden wär die welt einfacher.
holzi

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Eintrag #68 vom 15. Okt. 2004 07:52 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, aber heute haben wir elektrische Nasenhaarentferner, Bierdosenhalter im Auto, sprechendes Sexspielzeug, bunte blinkende Lichterketten für Weihnachten, Microsoft (-), abendfüllende Werbedauersendungen im Fernsehen, eine sogenannte “ßko”steuer aufs Benzin und Handys, mit denen man verwackelte und vor allem unnötige Fotos machen kann - dies alles gibt mir ein Gefühl von Sicherheit, ich denke, der Fortschritt hat sich schon gelohnt-zumindest ich könnte ohne all diese ungemein praktischen Dinge nicht mehr leben-
und aus
Joachim

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Eintrag #69 vom 15. Okt. 2004 14:07 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Joachim,
erst einmal kurz Off-Topic: Also, ich habe bspw. Microsoft von meinem Rechner verbannt… ;)
So - und jetzt ernsthaft…
Natürlich hast Du recht, was die Annehmlichkeiten und Bequemlichkeiten des Lebens angeht. Allerdings kann man meiner Meinung nach Gerhards Argumente nicht ganz wegwischen.
Ich wage sogar zu behaupten, daß jedes Zeitalter der Menschheitsgeschichte seine “Finsternis” hatte bzw. hat.
Da kann man das Alte ßgypten hernehmen, das seine Hochkultur auf dem Blut unterworfener/versklavter Völker aufbaute.
Oder das Imperium Romanum, das zur Belustigung der Massen Gladiatoren gegeneinander oder gegen Tiere - tödlicher Ausgang einkalkuliert - kämpfen ließ.
Da muß angeführt werden, daß Dinge wie Hexenverbrennungen u.ä. gar nicht ins Mittelalter, sondern in die Renaissance, z.T. sogar in die Barockzeit, gehören.
Da sollte man dann auch nicht verschweigen, daß im Umfeld der Französischen Revolution viele Köpfe gerollt sind - und das im wahrsten Sinne des Wortes. Und daß nach genau dieser Revolution - und ohne sie nicht denkbar - ein Mann namens Napoleon Buonaparte ganz Europa mit Krieg und Schrecken überzog.
Und die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts will ich an der Stelle mal nur benennen.
Ach so - ehe ich das vergesse: was geht denn selbst heute noch in einigen Ländern der Erde ab, wo der Begriff “finster” mehr als treffend ist?
Von daher kann ich persönlich über den Ausdruck “finsteres Mittelalter” immer wieder nur den Kopf schütteln.
In diesem Sinne ein schönes Wochenende
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #70 vom 15. Okt. 2004 18:58 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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ja timotheus, weg mit microschrott!!
die vergangenheit wird immer finster sein, irgendwie muss man den menschen klar machen wie gut sie es doch haben.
zufriedene leute geben ruhe.
mach den leuten klar, dass sie es, so wie es jetzt ist am besten haben, und gib ihnen brot und spiele. das ist auch heute so. dreh in deiner stadt den fernseher ab und nimm den leuten die möglichkeit 25 verschiedene sorten des selben produkts im supermarkt kaufen zu können.
ich kann mir sonst kleinen anderen grund vorstellen, dass das MA nachdem MA schlecht geredet wurde.
ich glaub das ist so alt wie die zivilisation, genauso wie der vorsatz: lasst uns aus der geschichte lernen und zusehen das sowas nicht mehr geschieht. (siehe 2.WK)
naja, lassen wir doch die unwissenden übers dunkle mittelalter fachsimpeln und genießen wir diese zur schau stellung von unwissenheit.
meister, wo bleibst du?
holzi

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Eintrag #71 vom 16. Okt. 2004 12:53 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Finster war das Mittelalter schon, und zwar in der Nacht. Die hellsten künstlichen Lichtquellen waren Bienenwachskerzen, aber die waren extrem teuer. Großteils, wenn überhaupt, wurde mit Kienspänen und Talglichtern beleuchtet.
Etwas zur allgemeinen Erheiterung: www.unet.univie.ac.at/[…]/haegar_finsteres_mittela[…]
MfG, Michael
MfG, Michael

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Eintrag #72 vom 20. Okt. 2004 08:54 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Ach je, ich glaube, ich muß wirklich sämtliche entsprechende Einträge von mir mit den Begriffen “Ironie an/aus” und “Sarkasmus an/aus” kennzeichnen. Am besten noch rückwirkend.
Oh je, oh je
Joachim,
der wirklich gut ohne blinkende Lichterkette und sogar und immer besser ohne Handy leben kann - will/wollte sagen: Es gibt wirklichen Fortschritt. Und es gibt viele, viele, ja unendlich viele Dinge, bei denen einem schon durch gezielte und pausenlose Hirnwäsche auf allen Kanälen klargemacht werden muß, dass man sie unbedingt braucht. Die Grenze muß da jeder selber ziehen. Aber ab und zu mal stehen bleiben, sich umdrehen und überlegen, ob das alles wirklich in die richtige Richtung läuft, ist bestimmt nie verkehrt. Dahin zielte mein letzter Eintrag.
Nehmen wir ein weltbewegendes Beispiel: Ist der neue Bond nun wirklich besser als die alten? Ach so, das war jetzt schon wieder Ironie. :-)

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Eintrag #73 vom 20. Okt. 2004 11:37 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Für die Menschen “des Mittelalters” (und auch da wieder: wann)?
Sie hatten ja nicht unbedingt den Vergleich. Sie werden sicher nicht im gleichen Maße (wie wir es heute tun würden) unbedingt darunter gelitten haben, daß sie kein fließend warmes Wasser im Haus hatten. Selbst die Reichsten hatten es nicht. Die ßrmeren werden also vielleicht darunter gelitten haben, daß sie keine Magd hatten, die ihnen das Wasser holte und warmmachte, sondern daß sie das selbermachen mußten, oder daß ihnen vielleicht nicht unbegrenzt Brennholz zum Warmmachen des Wassers zur Verfügung stand.
Ich würde heute auch nur noch sehr ungern ohne Internet sein (danke, tempus vivit), und doch erinnere ich mich sehr genau an eine Zeit, wo ich noch nicht einmal einen Computer hatte und es nicht vermißt habe. Was man nicht kennt, vermißt man in den meisten Fällen nicht.
Natürlich muß es auch im Mittelalter Dinge und Situationen gegeben haben, bei denen den Menschen um ihre Zukunft bange war, wo sie das alptraumhafte Gefühl haben mußten, in einer schlimmen Zeit zu leben. Die Pest ist sicherlich so ein Anlaß gewesen. Vielleicht auch das verstärkte Auftreten von Bettlern am Ende des Mittelalters, so wie heute die verstärkte Arbeitslosigkeit: Damals wurde der “starke” (d.h. arbeitsfähige) Bettler kriminalisiert.
Finster im Vergleich mit heute?
Nun, wir haben den Vergleich. Und zumindest für Europa gilt: Wir leben unsere Zukunftsängste auf einem viel höheren Bequemlichkeitslevel aus. Wir haben etliche Vorteile, aber auch einige Nachteile gegenüber “dem” mittelalterlichen Menschen:
Nachteile:
krebserregende Farbstoffe in Gewürzen
Hormone im Fleisch
Wohnraumknappheit
alle Acker- und Waldflächen gehören jemandem
staatlich verordnete Bürokratie
Massenvernichtungswaffen in den Händen von obskuren Staatschefs
alles ist irgendwie so kompliziert
Vorteile:
Fließend warmes Wasser
Antibiotika
Zahnkeramikfüllungen
Internet
Demokratie
Blinddarmoperationen
Schönheitsoperationen, Fernsehen, blinkende Lichterketten, fotografierende Handys usw. …
Ob jetzt jemand im Vergleich mit heute das Mittelalter finster findet, hängt sicherlich auch damit zusammen, welche Themen jemand wichtig findet. Wenn mir jeder Lebensmittelskandal Angst macht, erscheint mir das Mittelalter als Paradies, weil es da nur glückliche Kühe gab. Wenn ich damit rechne, daß das soziale Netz in Deutschland bald zusammenbricht, erscheint mir der soziale Wohlfahrsstaat nicht mehr als eine Errungenschaft. Wenn ich aber eine lebensbedrohliche Krankheit miterlebe, dann sind Antibiotika oder Dialyse ganz wichtige Vorteile der heutigen Zeit.
Vieles von den Nachteilen der heutigen Zeit kann ich nicht ändern. Ich kann aber auf blinkende Handys und fotografierende Lichterketten verzichten. Auf anderes nicht. Das “Hobby Mittelalter” hilft mir zu unterscheiden, was die wirklichen Errungenschaften unserer Zeit sind und was nur scheinbare Vorteile.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #74 vom 20. Okt. 2004 12:38 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
ja, danke Karen…das triffts….
Nunja, mal sehen…im “Mittelalter” (was/wann auch immer das subjektiv ist)…in eben dieser Epoche gab es gewisse Grenzen.
Ein weltvernichtender, alles auslöschender Krieg, also das Vernichten von Gottes Schöpfung durch Menschenhand war nicht vorstellbar, also hatte der Mensch damals die Gewissheit, daß es nach ihm weitergeht…etwas, was uns etwas “älteren” durchaus bewusst ist.
Das ist zumindest bis zur Pestzeit nicht vorstellbar gewesen, und hat unsere Köpfe nachhaltig verändert…Sogesehen ist das “Mittelalter” eine leuchtend helle Zeit…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #75 vom 20. Okt. 2004 14:04 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hm...

Ich widerspreche höchst ungern, aber die Apokalypse, das jüngste Gericht und damit das Ende der Welt war etwas, das dem christianisierten Menschen des Mittelalters ständig v.a. durch die Kirche vergegenwärtigt wurde.
Also gerade das Gegenteil des “Vernichten von Gottes Schöpfung durch Menschenhand”, nämlich das Vernichten des Menschen Schöpfung durch Gotteshand.
Leuchtend hell? Nein, sicher nicht. Aber ein Zeitalter, das - wie jedes andere wohl auch - seine Höhen und Tiefen hatte.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net
P.S. @Karen: Spätestens ab dem HMA war Acker- und Wald zumindesst im größten Teil Mitteleuropas besitzrechtlich vergeben, “gehörte” also jemandem. Und Bürokratie gab’s auch jede Menge ;-)

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Eintrag #76 vom 22. Okt. 2004 17:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
…hmm, Claus, die Apokalypse, die Endzeit, das alles waren Stationen auf dem Weg ins Himmelreich…und da gehts weiter so Richtung Fegefeuer und Paradies…eigentlich ein interessantes Thema. Neuer Thread?
Nunja, ich halte an meiner These fest…eine radioaktiv verstrahlte Welt mit Klimakatastrophe, dem nuklearen Winter und dem elenden Verrecken der ßberlebenden, da gibts keine geretteten Gerechten vor dem Herrn…nur Grauen. Ohne ein Entkommen. Kein Himmelreich. Kein Paradies. Keine Auferstehung.
Keine apokalyptischen Reiter, keine Vorzeichen, nur 3 Minuten Vorwarnzeit.
Da liegt der Unterschied.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #77 vom 05. Nov. 2004 10:50 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Seit wann ist das MA "finster"?

Auch wenn’s keiner glaubt: Von Anfang an!
Papst Gregor der Große (590 - 604) hat entsetzt beobachtet, wie alles verfiel, was noch ein Jahrhundert zuvor die Größe Roms ausgemacht hatte. “Es ist offensichtlich”, so schrieb er, “in welchem Zustand sich Rom, einst Herrin der Welt, jetzt befindet. Denn wo ist der Senat, wo ist das Volk? Wo sind all die, die sich einstmals am Ruhm der Stadt entzückten? Wo ist ihr Pomp, wo ihre Hoffart? An Rom wird erfüllt, was der Prophet über das zerstörte Ninive sagte; ‘Deine Kahlheit breite aus wie die des Adlers. Denn die Kahlheit des Menschen betrifft nur sein Haupt, aber die Kahlheit des Adlers erfasst den ganzen Körper, weil ihm, wenn er alt geworden ist, die Federn überall ausfallen!’”
Nun, Gregor nennt es nicht ‘finster’, sondern ‘kahl’, aber was er ausdrückt ist, um über ein Jahrtausend vorweggenommen das, was die Humanisten später über das MA urteilten. Gregor schreibt noch mehr und es wird einem beim Lesen klar, dass für ihn der Weltuntergang bevorstand. Nicht mit großem Getöse, aber durch den Verfall aller Werte und Kultur. In seinen Worten brechen wahrhaft “finstere” Zeiten an. Und damit kam zuerst der Vergleich mit der Antike, nicht im Nachhinein der mit der Neuzeit.
Allerdings ist der Nachhall der Humanisten und ihres Bildes vom MA heute deutlich stärker. Noch in modernem Geschichtsunterricht erhält ein Kind den Eindruck, die Menschen wären alle in Grau rumgelaufen, hätten mit 35 automatisch ins Gras gebissen, hätten alle permanent die Pest gehabt und überhaupt hätten alle immer nur geweint und es hätte immer nur geregnet (was wundert, denn es gibt kaum Belege für Regen im MA)…
Auch in der Szene fällt es oft schwer, von so starken Vorurteilen über das MA abzukehren. Wer nicht in Sack und Asche herumläuft, kann natürlich kein Bauer oder einfacher Handwerker sein und wenn das Essen mal appetitlich zubereitet ist, ist es garantiert nicht authentisch. Hirsebrei muss auf den Tisch und zwar möglichst schleimig und eklig, sonst ist er ja nicht A. (Nein, bitte an dieser Stelle keine Antworten darauf, Definition Zynismus laut Brockhaus folgt im nächsten Post)
Für uns heutige Menschen fällt es leicht, sich über die vermeintlichen Primitivlinge zu erheben und die Zeit als finster abzustempeln. Aber, wie schon vor mir gesagt wurde, was werden die Menschen in 1000 Jahren über unsere heutige Zeit sagen? “Grauenhaft! Kriege allerorten!”, “An so lumpigen Krankheiten wie AIDS oder Krebs sind die damals gestorben. Und das schon mit 78!” “Was die Steuern zahlen mussten! Ausbeutung war das!” und nicht zuletzt: “Mein Gott, diese Armut! So viel Arbeitslosigkeit!” So gesehen können wir das MA gar nicht zu lustig darstellen, betrachtet man, in welch erbarmungswürdigem Zustand wir uns selbst befinden…
Um aber auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Ja, ich denke, obwohl das MA aus Sicht der Menschen, die darin lebten, bestimmt alles andere als finster war (sie kannten es nicht anders und konnten unsere heutige Lebensqualität gar nicht vermissen), stellen wir es, im Großen und Ganzen, tatsächlich zu “hell” dar.
Das geht aber kaum anders. Denn für uns ist es ein Hobby und keiner macht dieses Hobby, weil er da besonders schön leiden kann. (Naja, der ein oder andere vielleicht;-)) Die meisten von uns haben, hoffentlich, Spaß an dem, was sie tun.
Es wird also, auch das wurde schon gesagt, keiner an einem Wochenende auf dem Markt 15 Stunden pro Tag hart arbeiten und sich hin und wieder ein karges Mahl gönnen wollen. Und echte, überzeugende ausgemergelte Bettler (hab mal einen gesehen, der das echt gut darstellte, so mit über den Boden kriechen, verwahrlost, aber nicht im Sackgewand und dankbar selbst für einen halben Apfel, mit anschließendem Gebet für den edlen Spender - Respekt! Der beste MA-Darsteller, den ich je sah!)
trifft man auch viel zu selten. Ganz abgesehen davon, dass selbst der einfachste Knecht wohl genährt, mit gepflegter Bürohaut und ausgeruht, weil mit dem Auto da, auf dem Markt aufschlägt.
Fazit: Selbst auf einer didaktischen Veranstaltung
können wir das MA gar nicht “echt” darstellen.
ßbrigens: Kennt jemand einen Bildbeleg für einen lachenden Menschen im MA? Bitte senden!
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #78 vom 05. Nov. 2004 10:58 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Definition “Zynismus”
laut Brockhaus, 17. Auflage, Wiesbaden 1974:
“Zynismus, eine Geisteshaltung, die aus radikaler Skepsis oder scheinbarer ßberlegenheit die Fragwürdigkeit von Wahrheiten und Werthaltungen ohne Rücksicht auf irgendwelche normativen Aspekte bloßstellt, z.T. in verletzender Absicht gegenüber denjenigen, die diese Wahrheiten vertreten. Als charakteristische Fehlhaltung gewinnt der Z. im Einzelfall sadistische Züge, insofern er einseitige Befriedigung aus der Herabsetzung der Gefühle anderer zieht. Der Begriff ist von der Philosophenschule der Kyniker abgeleitet.”
Verletzende Absichten weise ich klar von mir.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #79 vom 05. Nov. 2004 14:01 Uhr Anna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Anna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lachende Madonna

Hallo Stefan,
es gibt in Rothenburg ob der Tauber in der St. Jakobskirche eine lachende Madonnenfigur. Der Typ, der die Führung gemacht hat, sagte, für Frauen und Mädchen sei das Lächeln Perfektion. Männer hingegen sind wohl nicht oder selten - zumindest in Kirchenkunst - dargestellt worden. Die Madonna ist, glaube ich, Spätmittelalter. Leider habe ich kein Bild von ihr im Internet gefunden.
Liebe Grüße, Anna

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Eintrag #80 vom 05. Nov. 2004 14:22 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
die Bildhauerei der ottonischen Zeit hat quasi steinerne Zeugnisse lachender respektive lächelnder Menschen hinterlassen.
So zu sehen im Dom zu Magdeburg (Kluge Jungfrauen): www.cs.uni-magdeburg.de/~toepel/dom/dom_vi~c.html
(zum 2.Bild blättern; leider ist es zu klein für die Details)
Am besten das Ganze mal vor Ort anschauen; im Original erkennt man Details eh besser als auf Abbildungen ;)
In diesem Sinne
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #81 vom 05. Nov. 2004 14:27 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm, kleine Korrektur...

… sollte heißen: die Bildhauerei des 13.Jh. bzw. die der Ottonischen Zeit…
Die Jungfrauenfiguren in Magdeburg werden auf etwa 1250 datiert.
Die Stifterfiguren in Meißen schreibt man dem Naumburger Meister zu.
Jetzt aber… ;)
Timo aka Timotheus von Falkenbach

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Eintrag #82 vom 06. Nov. 2004 05:26 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Danke!
Endlich kann ich auf dem Markt wieder lachen und es auch noch belegen!
;-)
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #83 vom 07. Nov. 2004 00:52 Uhr Anna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Anna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lachen

Naja, eigentlich ist es bis jetzt nur für die Frauen belegt… ;-)
Liebe Grüße, Anna

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Eintrag #84 vom 07. Nov. 2004 12:05 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht EINSPRUCH

Die in den Links abgebildeten Figuren, gehören NICHT der ottonischen Epoche an!!!
Auch wenn die aus Meißen Adelheid und Otto darstellen.
Die Herrschaft der ottonen ging von 919-1024 und umfasste Heinrich I. Otto I.-III. und Heinrich II.
das sind locker 200 Jahre..
ein Beispiel für ottonische Kunst www.stiftsbasilika.de/bilder/kreuz_ottonisch_gross.jpg
Nina

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Eintrag #85 vom 08. Nov. 2004 00:35 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doch nicht lachen?

@ Anna
Mist…
Aber abgesehen davon bräuchte ich für meine Darstellung ohnehin Belege aus der Zeit um die 750 - 800, Frankenreich
Gruß
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #86 vom 10. Nov. 2004 11:42 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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www.uvm.edu/~hag/rhuddlan/images/115x-psalter.html
leider nch nicht die Zeit die Du suchst, aber wenn der nicht am grinsen ist dann weiß ich auch nicht…. :O)
Nina

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Eintrag #87 vom 11. Nov. 2004 11:49 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmt, irgendwas Spöttisches spielt da um die Mundwinkel. Richtig Grinsen würde ich es nicht nennen, denn in Anbetracht der Situation, in der er grinst, müsste ich mir noch mal ein paar blasphemische Gedanken über die Vorlieben des Herrn machen…
Aber es bringt mich der Möglichkeit, belegbar zu lachen schon wieder ein Stück näher. Jetzt muss ich nur noch mein transportables Strafkreuz einpacken und schon kann’s losgehen ;-)
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #88 vom 11. Nov. 2004 11:52 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beleg für die SCA?

Bei nochmaligem Ansehen des Bildes ist mir aufgefallen, dass Maria angeblich von der SCA ist!
Damit wäre diese Vereinigung nachweislich um einiges älter, als sämtliche anderen vergleichbaren Gruppierungen!
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #89 vom 11. Nov. 2004 12:18 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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ich sach nur:
Always look on the bright side of live….
tata tata tatatataatataa..
Nina

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