Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie kleidete sich ein Mühlenbauer?

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Eintrag #1 vom 11. Mai. 2004 17:42 Uhr Hilke Schüller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilke Schüller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
trotz Recherche im Internet und in der Bücherei habe ich leider keine Informationen über den Beruf des Mühlenbauers im Mittelalter gefunden.
Weiß jemand, wie seine Berufsbekleidung aussah (z.B. Anfang 13. Jh.) oder gab es überhaupt eine? Was war sein typisches Handwerkszeug, gab es eines, was er (fast) immer bei sich trug? Oder ein sonstiges besonderes Erkennungszeichen?
Weiß vielleicht auch jemand, wie sein Ruf damals war?
Viele Grüße
Hildegunde

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Eintrag #2 vom 11. Mai. 2004 18:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Typische Berufskleidung war im Mittelalter meines Wissens nach eher selten, ich würde erstmal nach regional und zeitlich passender einfacher Bekleidung (Cotta,Hemdelin, brouche, Beininge, Wendenahtschuhe, Gürtel, Bundhaube) suchen, dazu www.hochmittelalter.net
Bei allem weiteren muss ich passen.
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 12. Mai. 2004 09:33 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
zumindest zum Ansehen eines Mühlenbauers kann man was sagen….
Die Mühlenbauer waren quasi die “Maschinenbauingeneure” des Mittelalters und waren Spezialisten.
In vielen Landesteilen wurde der Beruf auch als Mühlarzt bezeichnet. Solche Spezialisten dürften also ein hohes Ansehen genossen haben.
Da eine reine Berufsbekleidung für das MA nicht bekannt ist, abgesehen von ein paar Accessoires wie z.B. Schmiedeschürzen , sollte die Bekleidung eines wohlhabenden Handwerkers wohl passend sein.
Was das Werkzeug angeht, kann ich nur spekulieren….evtl das Handwerkszeug ähnlich eines Zimmermannes…????
Gruß Wolf
www.gewandungen.de

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Eintrag #4 vom 12. Mai. 2004 17:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch,
Du wirst deshalb keinerlei Infos über den Mühlenbauer finden, weil diese Spezialisierung nicht gegeben ist.
Leute, die eine Mühle entwerfen UND bauen können, werden auch einen Kran, eine Belagerungsmaschine, einen Glockenstuhl usw. bauen können. Im Italienischen wurden solche Leute durchaus schon Ingenieri genannt…
Ich glaube, daß jeder bei einer Dombauhütte mitarbeitende ..na, nennen wir ihn mal “Techniker” als Zimmermann dieselben Werkzeuge genutzt hat.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #5 vom 24. Okt. 2006 22:02 Uhr Thomas Leitlein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Leitlein eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen
Ich bin neu hier, aber das Thema ist doch zu interessant.
Mühlen sind ja zusammengesetzte Objekte, das heisst es werden aus den unterschiedlichsten Bereichen Wissen vorausgesetzt. Es ändert sich der Werkstoff wie auch die Beanspruchungsarten an das Material.
Dynamik und Statik reichen sich die Hände, soll das Werk gelingen. Anfängliche Mühlen entstehen in Westeuropa eher im bewährten Kollektiv und nicht am Reissbrett. Er sich mit Mahlsteinen auskennt, hat noch nicht das Wissen für die Konstruktion der
Flügel und des Getriebes. Von der Konstruktion her dürften die Bockwindmühlen eher von Zimmerleuten und den Wagenbauern erstellt worden sein.
Die erste Bauhütte war die von Strassburg, waren dabei nur die Steinmetze oder auch die Zimmerleute
mit eingeschlossen?
Die Kleiderfrage könnte vielleicht auch ein Problem des Historismus sein, welcher sich das so schön ausdenkt. Für die Praxis sind duch verschiedene Orte zu bedenken. Erststen der Innenbereich und der Aussenbereich, sowie die verschiedenen Arbeitstechniken. An der Schmiede
sind andere Kleider von Nutzen als beim Steinschärfen.
Thomas
ThomasL

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Eintrag #6 vom 25. Okt. 2006 13:28 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Aus dem Frühmi sind mir, wie heißen sie gleich Schiffsmühlen, bekannt?
Na ja jedenfalls Wasser angetrieben, sind sie im Fluß verankert, auf zwei Schiffen / Flößen, welche miteinander verbunden sind und wo drauf sich die eigentliche Mühle befindet somit sind sie auch mobil.
Das Ganze setzt gewisse Kenntnisse vom Wasserbau voraus und meiner Meinung ein wenig mehr Spezialliesierung, als der einfache Zimmermann.
Also Bootsführerschein wäre ein Accessoire.
;-)
Sascha

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Eintrag #7 vom 05. Nov. 2006 18:33 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Mühlenbauer oder Mühlenärzte sind meist besonders breit geschulte Schmiede, Wagenbauer oder Zimmermänner geworden. Die Berufsbekleidung dürfte “ganz normal” gewesen sein, also einfaches Hemd, Hose, Wams und eventuell noch ein Gürtel mit Tragriemen. Da Mühlenärzte oftmals Klettern und auch viel im Nassen arbeiten mußten, dürfte die Kleidung eher eng anliegend und mit Leder besetzt gewesen sein. Statt des Leders käme für Kniebereich und Gesäß auch gewachstes/geöltes Tuch, doppelt genäht in Frage.
Falls es Dich noch interessiert, besorg Dir mal über Deine Bibliothek das Buch “Von der Mühle zur Fabrik” von Dr. Frieder Schmidt! Da ist dieser seltene Vogel im Berufsleben sehr gut beschrieben ;-)
MfG
Roman
PS: Mühlenbauer waren keiner speziellen Zunft zugeordnet. Sie waren einfach klassische Wanderarbeiter mit eigenem Werkzeug und viel Erfahrung.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #8 vom 05. Nov. 2006 23:53 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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äh, wir sprechen aber schon noch von Anfang 13. Jhd. oder?
Hemd, Hose und das auch noch Leder besetzt (also selbst wenn man mal unterstellt, dass Hose ja durchaus Beinlinge und Hemd ‘Cotte’ meinen kann)? Das klingt für mich ganz und gar nicht nach 13. Jahrhundert. Spätestens ab dem Bereich über verstärkte Gesäßbereiche.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #9 vom 12. Dez. 2006 07:11 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Also, wenn ich mir anschaue, wie sich handwerklich engagierte Leute kleiden - die keine so konkrete Ahnung von den Vorgaben zur Zeit haben, so kommen bestimmte Accessoires immer wieder vor. Dazu gehört insbesondere bei Bauhandwerkern ein Knieschutz und ein Scheuerschutz an den hochbelasteten Kleidungsteilen. Insofern dürfte auch ein Mühlenarzt sich eher zweckdienlich gekleidet haben. Ob sich aus dieser Zeit überhaupt größere und somit historische Bestände an Handwerkerkleidung erhalten haben, wage ich anzuzweifeln, noch dazu, bei einem so speziellen Handwerk ;-)
Wie gesagt, was genau man damals trug ist eigentlich reine Spekulation. Ich würde am ehesten mit Kleidung vergleichen, die dem Zweck entspricht, einfach herzustellen ist und auch lange Wanderungen übersteht. Reine Wolle als Arbeitskleidung ist unpraktisch, da man durch die elektrostatische Aufladung beim Arbeiten mit Holz zu viele Späne und Staub einfängt, die Kleidung also stark anschmutzt. Grobes Leinen allein ist für einen Mühlenarzt auch ungünstig, da es schnell durchscheuert und feucht/klamm wird.
Ergo wird es etwas dazwischen sein, wahrscheinlich mehrschichtig und mit Scheuerschutz.
Zumal, wenn wir vom Anfang des 13.Jh. reden, so ist der Mühlenarzt eh passe. Diese “Berufsgruppe” bildete sich erst später heraus. Die beim Mühlenbau nötige Handwerksarbeit haben Handwerker vor Ort geleistet, und das Wissen brachten Müller mit. Erst mit dem Aufkommen der technisch aufwendigen “Mühlenkünste” treffen wir erste Mühlenärzte - also Spezialhandwerker - in der Literatur an. Aber da reden wir über 1500+ …
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Papyrerei Dishley

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Eintrag #10 vom 12. Dez. 2006 12:51 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt aber schon einige Bildbelege für Handwerker im 13. jhd., die da eine ganz andere Sprache sprechen…
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #11 vom 12. Dez. 2006 13:12 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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»Wie gesagt, was genau man damals trug ist eigentlich reine Spekulation.«
Jau, und Kostümkunde Esoterik, oder wie ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 04. Feb. 2007 13:47 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie kleidete sich ein Mühlenbauer? - Ja wie denn nu...?

So, nachdem, wir nun lang und breit über esoterische Kostümkunde etc. reüssiert haben: Was hilft DAS unserem Frager vom Anfang?
Vielleicht noch mal die ursprüngliche Frage zur Beantwortung: “Wie sah denn nun der Mühlenbauer im 13.Jh. aus?”
Ich bin gespannt auf die Antwort, denn mir ist bislang keine einizge Darstellung dazu vor 1550 bekannt…
Und wenn es keine verläßlichen Daten gibt - wie in so vielen berufsbezogenen Bekleidungsfragen - dann gebt doch wenigstens mal eine Hilfestellung zum typisch zu vermutenden Bekleidungsstil!
LG
Roman
PS: Zum Thema Verläßlichkeit der Nichtexistenz von Kleidung mal eine Anregung → Gibt es nur deshalb keine achtbeinigen grünen Elefanten, weil sie noch keiner gesehen hat, oder haben wir schon mal wirklich beweisen können, daß es sie nicht gibt? … ;-) Wie viele echte (!) Quellen gibt es über dieses Thema bezüglich des Frühmittelalters, und wieviele davon zeigen/beschreiben Handwerker?! Statistik zulässig?
Das soll jetzt keine philosophische Diskussion an dieser Stelle auslösen (gehört auch nicht hierher). Aber vielleicht gibt es auch nicht immer nur schwarz und weiß…und der eine oder andere denkt mal über “absolut wahre” Aussagen in Sachen Geschichte nach.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #13 vom 05. Feb. 2007 12:49 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Wie soll er denn ausgesehen haben??
Wenn nichts über spezifische Berufskleidung überliefert ist, muss vorerst davon ausgegangen werden, daß auch ein solcher Handwerker die “typische” Tracht des 13. Jh. getragen hat. Ist ja nicht so, als gäbe es keinerlei Quellen…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #14 vom 05. Feb. 2007 14:56 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Und bevor hier Legenden über die elektrostatischen Eigenschaften von reiner Wolle die Runde machen, im Gegensatz zum Alltag der Gegenwart habe ich auf LH-Veranstaltungen in Wollklamotte noch nie “einen gewischt gekriegt.” Wolle lädt sich unter normalen Bedingungen kaum bis gar nicht elektrostatisch auf. Gerade darum verschmutzt reiner Wollstoff eben nicht so leicht!
Wenn Späne in den Klamotten hängenbleiben, dann weil sie rumfliegen und sich in den aufgerauten Fasern verfangen, nicht weil man sich elektrostatisch aufgeladen hat.
wollige Grüße aus dem Havelland
*blitz*
Ulli

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Eintrag #15 vom 05. Feb. 2007 20:45 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, nochmals: Wie war er denn nun gekleidet? Die Frage steht ja immer noch unbeantwortet im Raum.
MfG
Roman
PS: Nix für ungut, ich trage auch seit Ewigkeiten reine Wolle und Wollstoffe, nicht nur auf dem Markt. Und Fakt ist, nichts anderes schmutzt so leicht an wie Wolle - wie man leicht am Aussehen der Waschlauge erkennt…und die Aufladung merkt man auch leicht, wenn man den Wollpullover abstreift. Aber eine Diskussion über die (gut dokumentierten) Eigenschaften von Wollgarnen und -stoffen gehört dann wohl eher in einen passenden Thread - und weniger hierher ;-) Auch Papierfasern und Holzspäne lagern sich vorzugsweise in meinen Wollpullovern ab…und nicht im Leinenhemd…
Papyrerei Dishley

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Eintrag #16 vom 06. Feb. 2007 10:02 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Was denn noch ?
Eintrag 2, Eintrag 3 »Da eine reine Berufsbekleidung für das MA nicht bekannt ist, abgesehen von ein paar Accessoires wie z.B. Schmiedeschürzen , sollte die Bekleidung eines wohlhabenden Handwerkers wohl passend sein.«, viele weitere, abschließend hier mit Beitrag 13 »Wenn nichts über spezifische Berufskleidung überliefert ist, muss vorerst davon ausgegangen werden, daß auch ein solcher Handwerker die “typische” Tracht des 13. Jh. getragen hat. Ist ja nicht so, als gäbe es keinerlei Quellen.«
Die jeweils übliche Kleidung seiner Region und Zeit, spezifizierte Berufskleidung ist nicht nachweisbar.
Ich sehe hier keine Frage unbeantwortet im Raum stehen, außer vielleicht der, was du noch willst ?
Schmeckt die gegebene Antwort nicht ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #17 vom 06. Feb. 2007 12:00 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ich hätte da auch noch ne Frage, bitte.
Wenn ihr fertig mit dem Mühlenbauer seid, könnten wir dann mit der Kleidung des Mühlenbauerlehrlings weitermachen? Oder was ist mit der Frau eines Mühlenbauers. Was trug seine Frau?
Gruß,
Roland
Mühlen und Mahlwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #18 vom 06. Feb. 2007 13:49 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Du hast den Hund vom Mühlenbauer vergessen, Roland ;-) ^^
Christian

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Eintrag #19 vom 06. Feb. 2007 20:49 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Na also, nix bekannt, dann also alles richtig - oder falsch.? Wenn nicht bewiesen werden kann, was man trug, dann auch nicht, was man nicht trug…? grübel,grübel
LG
Roman
dersichimmerwiederamüsiert, wieauseinerLiedquelleeinganzesJahrhundertbeschriebenwerdenkann… umeinpaarJahrespäterwiderlegtzuwerden?
PS: Trotzdem Danke für die abschließende Antwort, das war wenigstens mal konkret zum Thema.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #20 vom 06. Feb. 2007 21:35 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo??
Ich glaube du hast es immernoch nicht begriffen, oder?
David

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Eintrag #21 vom 07. Feb. 2007 09:46 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Er will es nicht.
Gruß, Ivain

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Eintrag #22 vom 07. Feb. 2007 12:12 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Nein, falsch, Roman…ganz falsch.
1. Wenn ich nicht nachweisen kann, was der Mühlenbauer, seine Frau und sein Hund vor 800 Jahren am Leib getragen haben, dann bedeutet das nicht, dass man deshalb von IRGENDWAS ausgehen kann.
Es bedeutet, dass man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass er a) das Gleiche trug wie die meisten anderen auch oder b) dass man es Stand heute also nicht besser weiß, was vielleicht darin begründet ist, dass niemand etwas extra erwähnt, was eben DAMALS jedem selbstverständlich war..
Motto: “Der Mühlenbauer trug übrigens die gleiche Kleidung wie alle anderen…”
So wie wohl niemand explizit erwähnen müsste, dass im Winter keine Apfel geerntet werden.
Zunächst mal heißt das alles nicht mehr.
2. Eine mögliche, logische und äußerst nahe liegende Folgerung wäre nun, dem Mühlenbauer, seiner Frau und seinem Hund Kleidung zuzuordnen, die man aus gleicher Zeit evtl. von einer regionalen und zeitgenössischen Bild- oder Textstelle, besser noch durch Funde, belegen kann.
3. Bietet sich diese Möglichkeit nicht, so könnte man schlau sein und auf eine überregionale Quelle zurückgreifen, um so aller Wahrscheinlichkeit nach wenigstens immer noch deutlich näher dran zu sein, als mit der “IRGENDWAS HALT” Lösung.
Gruß,
Roland
ßpfel und Backwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #23 vom 07. Feb. 2007 13:49 Uhr Stella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stella eine Nachricht zu schreiben.

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Hmm,
ich finde der Mühlenbauer Darsteller sollte nackt gehen. Wenn seine Kleidung nicht nachweisbar ist, dann muss sie weggelassen werden und nackt ist definitiv authentisch. *ironie aus*
Rita

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Eintrag #24 vom 07. Feb. 2007 15:26 Uhr Stefan Deuble  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Deuble eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Um mal was Konstruktives beizutragen: wer sich für den spezialisierten Bauhandwerker interessiert, interessiert sich bestimmt auch für Darstellungen von Bauhandwerkern im Allgemeinen. Dafür möchte ich folgenden Autor empfehlen: Günther Binding, Baubetrieb im Mittelalter, Mittelalterlicher Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen, etc. Er hat ein paar Bücher zum Thema verfasst. Da würde ich mir die Abbildungen des passenden Zeitfensters anschauen, mich eher auf einen Zimmermann oder Steinmetz konzentrieren als auf einen Mörtelmischer oder Steineschlepper, und eine Rekonstruktion in diese Richtung anfangen. Wäre das meine darzustellende Epoche, dann würde ich gerne genauere Informationen geben, aber der Binding ist bestimmt ein guter Tipp.
Grüße,
Stefan

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Eintrag #25 vom 07. Feb. 2007 15:35 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
So konstruktiv der Tipp auch sein mag, der erste ist es nicht, denn ich empfinde viele der anderen Beiträge durchaus als konstruktiv. Dass sie nicht als solche empfunden werden, mag schlicht an der Einsicht liegen, fürchte ich.
In jedem Fall ist es äusserst sinnvoll, sich vom allgemeinen dem speziellen zu nähern, sprich: sich erstmal mit der Klamotte in der Zeit und vlt. dann Region allgemein zu beschäftigen, und dann nach Berufsspezifika zu suchen, die, fürchte ich, rein auf so Dinge wie Schürzen beschränkt bleiben dürften.
Und zur Kleidung i.A. gibts in diesem Forum nun wirklich genug Infos.
Gruß, Jens

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Eintrag #26 vom 09. Feb. 2007 10:02 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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In diesen Punkten stimme ich Euch voll und ganz zu. Und bereits die ersten Threads (auch meine) wiesen ja darauf hin: “speziell ausgebildete Tischler, Zimmerleute und Schmiede”.
Wichtig wäre eben nur, zu prüfen, ob deren typische Kleidung - so wie sie in Darstellungen überliefert ist, tatsächlich diesem speziellen Zweck entspricht. Das Thema Scheuerschutz z.B. ist eine rein funktionale Vermutung, da sich heutige und auch neuzeitliche Berufskleidung in diesen Fragen gleich gestaltet. Warum sollte an also dann Abweichungen in der früheren Keidung vermuten, wenn die Anforderungen gleich waren?
Wie gesagt, was konkret belegt ist (Kleidungsvorschriften, zigfache bildliche Darstellung, ausdrückliche zeitgenössiche Beschreibung…), ist als Vorschrift ok.
Aber was nicht widerlegt und technologisch möglich (spezielle Webarten z.B.) und sinnvoll (funktional) zu vermuten wäre, kann nie und nimmer als falsch deklariert werden. Oder sehe ich da etwas falsch?
LG
Roman
Papyrerei Dishley

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Eintrag #27 vom 09. Feb. 2007 10:16 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Roman,
“Wichtig wäre eben nur, zu prüfen, ob deren typische Kleidung - so wie sie in Darstellungen überliefert ist, tatsächlich diesem speziellen Zweck entspricht.”
Für Zimmerleute ist mir keine überlieferte, typische Kleidung bekannt. Jedenfalls nicht im Mittelalter.
Wenn du da mehr weisst, las uns doch bitte daran teilhaben.
“Aber was nicht widerlegt und technologisch möglich (spezielle Webarten z.B.) und sinnvoll (funktional) zu vermuten wäre, kann nie und nimmer als falsch deklariert werden. Oder sehe ich da etwas falsch?”
Was sich nicht belegen lässt, hat in einer historisch korrekten Darstellung nichts zu suchen. Das bedeutet nicht zwingend, daß es etwas nicht gegeben hat. Aber da der Nachweis fehlt wäre es leichtsinnig es zu verwenden.
Nur weil uns heute etwas logisch erscheint, ist das noch lange nicht aufs Mittelalter zu übertragen. Da werden mal wieder moderne Befindlichkeiten auf die vergangenen Jahrhunderte übertragen, und es sollen moderne Lösungen “mittelalterlich adaptiert” werden.
Tut mir leid, aber das ist nicht besser als: “die waren ja nicht blöd damals”…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #28 vom 18. Mai. 2008 01:49 Uhr Gerhard Engel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Engel eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
tja leider kann ich zu der Historie nicht viel beitragen aber vieleicht hilft es ja weiter was auf meinem Gesellenbrief steht: Maschinenbauer/Mülenbau. Soll heisen ich bin ein Maschinenbauer Fachrichtung Mühlenbau, auch wenn ich nie eine gesehen habe. Mich würde es sehr intressieren welche Zunftkleidung für mich zutreffen würde sammt Koppelschloß schmuck und was dazugehört.

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Eintrag #29 vom 16. Jan. 2010 16:48 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

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sie hatten so wie alle steinmetze damals sehr angesehenen ruf
meist woll leinenkleidung
werkzeuge hatten sie nahezu stets selbst dabei wenn sie auf der wanderschaft waren dazu zaehlte :
-knuepfel(holzschlegel mit rundkopf)
-spitz und flachmeissel (mehrere)
-sowie jeh nach spezialiesirung bzw regionsbedingte gesteine andere diverse werkzeuge
werkzeuge steinmetz uebersicht: zb auf wikipedia

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Eintrag #30 vom 16. Jan. 2010 17:54 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wanderschaft? Koppelschloß? Ich würde dazu raten wenigstens ungefähr ein Zeitfenster für diese Fragen zu setzen, dann vermischt man auch keine modernen Konzepte mit dem mittelalterlichen Handwerksstand. Es wird auch kaum helfen aus dem Gedächtnis irgendwelche Dinge die brauchbar sein könnten aufzuzählen.
Vielleicht sind ein paar Bilder brauchbar de man nach etwa einer Minute Recherche im Netz findet Lustigerweise sind dort ncihtmal Meißel und Holzschlegel abgebildet, was aber nix heißen soll: www.nuernberger-hausbuecher.de/index.php?[…]
Schöen Grüße
Andrej

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Eintrag #31 vom 16. Jan. 2010 18:15 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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…doch, auf dem Boden… zumindest bei den späteren…

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Eintrag #32 vom 16. Jan. 2010 18:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte damit auch nur darauf hinaus das auch moderne Werkzeuge in die Irre führen können. Nur weil es heute unverzichtbare Erkennungszeichen sind muss das nicht auch für die Berufe im Mittelalter gelten. Ich weiß aber das auch damals Meißel verwendet wurden.

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Eintrag #33 vom 20. Jan. 2010 04:17 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kleidung werkzeuge und koppelschloss

die kleidung an und fuersich unterschied sich damals auch von ort zu ort und steinmetzh[tte ectr.usw
2tes bild auf dergelinkten seite ist sehr schoen
und auf den lezzten beiden auch nochmal ersichtlich meisel und eisen
alle andere axtartigen werkzeuge sind spitz und fl’chen beile die eigentlich nur yum abarbeiten von fl’chen bzw das erarbeiten von ebenen fl’chen
ich selbst besiye zb auch eine solche spitz flachaxt mit einigen 100jahren naja so ca 200) auf dem buckel aus familien besitz (geiles teil)
und die wanderschaft im mittelalter hat mit einem koppelschloss eigentlich garnichts zutun (koppelschloss ist neuzeigigere teileinheit der zunftkleidung)
auch die art der wanderschaft unterschied sich zur heutigen sehr
werkzeugtechnisch hat sich seit tausenden von jahren nicht wirklich was veraendert ,zumindest bei den hand bearbeitungs werkzeugen…ausser beim mettall

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Eintrag #34 vom 08. Feb. 2010 13:26 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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…nur mal zum Steinmetz:
Die These der seit Jahrtausenden gänzlich unveränderten Werkzeuge für die Bearbeitung von Stein ist so nicht haltbar.
Klar ist ein Meißel ein Meißel, aber gerade in der verschieden gearbeiteten Oberfläche von Steinen sehen Fachleute durchaus einen Ansatz der Datierung derselben. Und wenn z.B. ab der Mitte des 15ten Jhdts z.B. von einer mittels Scharriereisen bearbeiteten scharrierten Oberfläche als Kennzeichen gesprochen wird, so kann man üblicherweise davon ausgehen, dass dieses Werkzeug vorher offenbar nicht verwendet wurde.
Das bitte als Anregung verstehen. Zum Nachlesen, wenn auch freilich ein spez. Buch mehr Auskunft gäbe:
homepage.univie.ac.at/[…]/steinbearbeitung_quader2[…]

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Eintrag #35 vom 09. Feb. 2010 00:03 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Alexander

Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, sprich, man kann sie kostenlos nutzen. Allerdings ist sie nicht Open Source, d.h. man darf sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

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Eintrag #36 vom 13. Feb. 2010 11:02 Uhr Daniel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ....

Rechtschreibflames sind ja mal sowas von unnötig. Hoffentlich löscht das mal jemand.

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Eintrag #37 vom 13. Feb. 2010 14:06 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rechtschreibflames

Daniel,
das sehe ich anders.
Wir sind hier nicht in einem WoW Forum oder bei DSDS, sondern in einem Fachforum für Living History, Re-enactment und historische Darstellung.
Da darf man ein Mindestmaß an Rechtschreibung schon verlangen, speziell, wenn man sieht dass es sich ausschließlich um Flüchtigkeitsfehler handelt, die auf Nichts anderes als auf Faulheit zurückzuführen sind.

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Eintrag #38 vom 13. Feb. 2010 14:28 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht :-)

Hier gehts um die Kleidung eines Mühlenbauern,
und mich interessiert DAS Thema

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Eintrag #39 vom 13. Feb. 2010 15:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das sagt ja echt...

..der richtige, Wilfried.
Ansonsten:
Richtig viel neues ist eh nicht zu erwarten.

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Eintrag #40 vom 13. Feb. 2010 16:32 Uhr Daniel (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Legasthenie?

1. weiß ich nicht, wieso man in diesem Forum besseres Deutsch schreiben muss als in einem WoW- oder DSDS-Forum.
2. fand ich Walters Beitrag einfach ünnötig.
Prinzipiell finde ich es schon wichtig, dass sich jeder Mensch die Mühe macht, von anderen verstanden zu werden, aber es gibt schließlich genug Legastheniker und Analphabeten, die, so muss man es nunmal ausdrücken, nur wenig für ihre Rechtschreibkünste können.
Und gerade weil dies hier ja ein seriöses Forum voller Fachkundiger und Interessierter sein soll, finde ich Rechtschreibflames schlichtweg unangebracht.
Und schreib mir bitte mal ne Nachricht, worin nun hier der Unterschied zu einem WoW- oder DSDS-Forum besteht und inwiefern Rechtschreibflames dazu beitragen, dieses von anderen Foren abzugrenzen.
Ich entschuldige mich dafür, dass die letzten Beiträge eher wenig zum Thema beitragen konnten, meinetwegen kann’s auch alles gelöscht und privat weiter diskutiert werden.
Viele Grüße
Daniel

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Eintrag #41 vom 13. Feb. 2010 18:38 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Adminhinweis.

Wie bereits gesagt, erhebt dieses Forum einen gewissen fachlichen Anspruch.
Im Gegensatz zu Spaßforen, in denen zum Teil eine komplett eine Sprachform zu Anwendung kommt, gehört es da auch dazu, sich ein Mindestmaß an Mühe mit der Lesbarkeit seiner Beiträge zu geben.
Rechtschreibung ist dabei das eine, aber wenn die reine Verständlichkeit unter einen gewissen Wert sinkt, ist eine Diskussion auch nicht mehr möglich.
Und zu den “die können doch nichts dafür”
Zum einen erscheinen mir Alexanders Einträge nicht von einer krankhaften Rechtschreibschwäche herzurühren (die konsequente Verwechslung von Y und Z etwa, und andere Details) desweiteren gibt es in den modernen Browsern Rechtschreibhilfen.
Perfektes Deutsch erwartet niemand, aber die zwei Minuten Mühe, einen Eintrag, der ohne jegliche Mühe hingeschlampt wurde, einzusparen, und seinem Gesprächspartner aufzubürden ist einfach unhöflich.
Wenn jedes einzelne Wort rot markiert ist, sollte mir was auffallen, wenn ich das übergehe, will ich das offensichtlich so.
Ich habe die “Flames” deshalb stehen lassen, weil ich wünsche, daß sich Meinungbilder der User ergeben und nicht alles von Adminseite aus kommen muß. Das funktioniert idR. soweit gut, bis Leute, die es nicht betrifft, eine Diskussion draus machen.
Aus genau diesem Grunde ist jetzt hier bitte Schluß.
Ich werde keine weiteren Einträge zu dem Thema mehr akzeptieren, und in der Hoffnung, daß die Botschaft ankam, diese Diskussion in ein paar Tagen löschen.

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Eintrag #42 vom 13. Feb. 2010 21:33 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ueber den werkzeuglink / bearbeitung und rechtschreibung

erstmal zur rechtschreibung mein pc hat ein geringfuegiges eigenleben entwickelt seit meine frau die japanisch full software draufgebastelt hat so funktioniert keinerlei schreibbarer umlaut ,ohne das ich ihn ned in texte kopiere genauso wie z und y sichstaendig wechseln sooft kann man des garned umstelln sag ich mal sallop ,ausserdem schreiben auch viele mit leichten dialekt anwandlungen so wie auch ich
dieser link ueber werkyeuge vom steinmetz hat meiner meinung eigentlich naja zu 20% - 30% etwas hier verloren da es sich auch um ausruestung handelt die sozusagen auch ein teil der kleidung der arbeit darstellt allerdings betrachte ich ihn als fachmann und informierter steinmetz als sehr oberflaechlich und nicht wirklich gut
auch auf die aussage des scharierens ,,,es handelt sich bei scharieren um eine oberflaechenbehandlung die dem beilen mit der steinaxt im eigentlichen sinn absolut identisch ist nur aufgrund anderer werkzeuge eine andere bearbeitungsanwendung der materialien ergiebt
entschuldigung fuer diesen eintrag aber ich wollte nur nochmal auch meinen senf hinzugeben da ich mich etwas gekraenkt fuhlte in meiner steinmetzehre und so
mfg
alex

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Eintrag #43 vom 14. Feb. 2010 00:26 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht werkzeuglink

das soll natuerlich nicht heissen das dieser link ueber die werkzeuge und daten schlecht sei ganz im gegenteil da hat sich jemand wirklich muehe gegeben um soetwas zuerarbeiten
aber es ist einfach nur wieder einer der theoretischen oberflaechlichen ansichten aus sicht theoretischen fachkraeften
gerade beim steinmetz giebts leider zuviele

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Eintrag #44 vom 01. Mrz. 2010 15:26 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was denn nun?

gerade jetzt erst lese ich deine letzten Beiträge und offengestanden verstehe ich sie nicht ganz. Dass der Link im Gegensatz zu entsprechender Literatur nur nen groben Überblick bietet und auch mit in der Kürze bedingten Verallgemeinerungen arbeitet, habe ich ja bereits bei der Verlinkung geschrieben. Dennoch ist bei seinem Lesen und der Betrachtung der abgebildeten Steinoberflächen der Unterschied, auch in Bezug auf Scharrieren, deutlich ersichtlich.
Es bleibt bei mir also die Frage offen, was konkret an dieser Zusatzinformation auszusetzen ist, schließlich will ich hier Informationen und fundierte Meinungen lesen. Das Thema Steinmetzwerkzeuge hab ich hier nicht eingebracht, sondern bin lediglich auf deinen Beitrag eingegangen. Und verreiß es bitte nicht, relativiere nicht anschließend die Kritik und bitte erläutere die Fehler, die deiner Meinung nach vorhanden sind (zumal das o.g. Scharrieren für meine Begriffe eindeutig und sinnvoll erläutert und abgegrenzt wurde.), damit könnte jemand, der es liest etwas anfangen.
Danke, Markus.

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Eintrag #45 vom 02. Mrz. 2010 21:58 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht leider ist es so

naja um es mal so zyusagen muestest dafuer steinmetz lernen und lange genug ausueben um die definitionen und erklearungen ueber das alles dann zu verstehn und dann is es noch ned sicher ob es verstaendlich ist fuer den einzelnen laien usw
zb : alter von werkzeugen heist im klartext nicht der zeitpunkt wo sie ortsweise verhaeuft aufgetreten sind oder aufgrund datierungen registriert sind …
dabei handelt es sich lediglich um datuierungen einer stielvorm von bearbeitung
alein die werkzeugtypen die zwischendinge zwischen manchen werkzeugen sind und sich einfach zb in europa nie so durchgesezt haben, oder erst spaeter

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Eintrag #46 vom 02. Mrz. 2010 22:52 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erwas kryptisch...

…deine Antwort. Dann wären also demnach auch heutige Schuster die geeignetsten Fachleute zur Altersbestimmung von Schuhfunden und Schusterwerkzeug? Handwerk in allen Ehren,aber diese Generalaussage unterschreib ich mal nicht.
Im Übrigen ging es mir darum, eine Entwicklung im MA des Handwerkzeuges darzustellen, was wohl auch aus diesem kurzen Text (der von einigen deiner Kollegen bisher als durchaus zutreffend bewertet wurde) ableitbar ist. Und Antworten wie “ich hab den Plan, aber du hast nichtmal die Voraussetzungen meine Erklärungen zu verstehen” halte ich generell für etwas pauschal und gewagt. Oder würdest du das als Antwort von jemandem lesen wollen?
Gruß, Markus

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Eintrag #47 vom 03. Mrz. 2010 05:57 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kleidung

Werkzeuge in Ehren, aber bei Kleidung interessiert mich, trug der Gute eine Lederschürze?
z.B.Lamm mit Fell oder Kalb?
Holzschuhe oder und Lederschuhe, wenn ja welche?
Was für einen Kittel, wenn?
usw

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Eintrag #48 vom 03. Mrz. 2010 15:35 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schürze / Schuhe

Schürze - wahrscheinlich nein
Ich kenne zwar spätere Abbildungen bei z.B. Schmieden, es gab dies Art der Schutzkleidung also, warum jetzt aber ein Mühlbauer eine tragen würde, erschließt sich mir nicht.
Holzschuhe - nein
Lederschuhe - dem derzeitigen Stil entsprechend
Kittel - dem derzeitigen Stil entsprechend
Schau Dir doch mal Abbildungen aus der Zeit an. Es gibt immermal wieder auch Abbildungen von Handwerkern. Die tragen prinzipiell das Gleiche, wie alle anderen auch.

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Eintrag #49 vom 06. Mrz. 2010 10:14 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schuerzen...

schuerzen beim steinmetz sind mir auf abbildungen reliefen gaenzlich unbekant
geben solls schon welche
das tragen einer schuerze beim steinmetz schuezt lediglich vor ein paar loechern in der kleidung im bauch und hueftbereich durch steinsplitter steinreissen und an bzw abrieb des gewebes das man darunter traegt
mir persoenlich und auch andren steinmetzen ist so eine schuerze eher beengend und unangenehm zu tragen ,wiederum giebts auch welche die sind ganz geil drauf die blaue steinmetzschuerze zu tragen
zur damaligen zeit damit meine ich das gesammt mittelalter bis auch hin zur neuzeit,werden die leute wohl wenn sie handwerker waren wie zb schmiede steinmetz und zimmermannsleute und auch andere eher robustere einfache teils alte kleidung getragen haben ,was man auch auf vielen abbildungen sehen kann ,oder auch nachlesen in chroniken von kloestern und zb dombauten usw

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Eintrag #50 vom 06. Mrz. 2010 16:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Chroniken

Das interessiert mich. Hast Du für den letzten Absatz Belege, also erwähnte Textstellen in “Chroniken von Klöstern und Dombauten”?

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Eintrag #51 vom 06. Mrz. 2010 18:16 Uhr Alexander Mühlbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Mühlbauer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kölner Archiv zb aber auch andere

das Kölner archiv zb geht online soweit momentan vorhandenes archiviertes material
(auf film gespeichertes usw) auch aus dem betreich der bauzeit dom ,leider wird das einige zeit noch in anspruch nehmen und vieles ist verloren mit sicherheit.
nachzuhörende info wann und was momentan aktuel ist dazu auf bayern5
www.br-online.de/b5aktuell
die sendung kahm am 3.3 2010 abends
viel ueber werkzeuge und kleidung ist auch geschrieben vorhanden, in bereichen italiens
vieles ist leider nicht wirklich öfentlich zugaenglich
in manchen klosterarchiven ist ueber die bauzeit und die arbeitenden steinmetze geschrieben epochen/zeitalter bedingt des baus abhaengig
vieles ist wol auch im vatikan archiv eingelagert (dieses archiv ist wohl eines der interesantesten weltweit denke ich nicht nur jezt dieses thema betreffend)
informieren zeit des baus und dann einfach mal anrufen und nachfragen ist eine der alternativen die am sinnvolsten sind zb
oft finden sich auch vielerlei darstellungen in den bereichen von domen kirchen oder aehnlichen in bereichen wo nicht unbedingt der öfentlichkeit zugaenglich sind (dachpartien zb)
zum aussagepunkt schuster kann ich nur einen satz schreiben :
holz vergeht und stein besteht…
nunja die poante ist die sache leder das wohl nicht im vergleich zu stein stehn mag
und steinschuhe sind mir nicht bekannt
nur steingewichte mit denen menschen ertraenkt wurden
mein tip wie oben schon geschrieben einfach da mal anrufen an diesen orten und nachfragen
oder auf einen steinmetz vertrauen der viel im bereich alte bauwerke zu tun hatte sowie restaurationskurse besucht hat ,und an besagten stellen der reliefe sich befunden hat(damit meine ich mich)

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Eintrag #52 vom 07. Mrz. 2010 12:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Konkret

Hallo Alexander,
Hast Du es vielleicht etwas konkreter?
“Im Kölner Archiv” oder “in manchne Klosterarchiven” ist schon arg schwammig.
Zitate vielleicht?

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