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Eintrag #1 vom 11. Nov. 2003 19:13 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute bin immer auf der Suche nach Material zu irischer Kleidung um das Jahr 1170 herum.
Bin letztens über dieses Buch gestolpert:
Tom Tierney
Celtic Fashions
Dover Coloring Book
Mich interresiert in diesen Buch speziell die Abbildung auf Seite 35 “Twelft-century British-Celtic woman”
Wie korrekt ist diese Abbildung?
Viele der Abbildungen in diesen Buch scheinen zu passen.
Bei einigen wie zum Beispiel “Early Irish Celts ca 750B.C.” auf Seite 8 und Seite 31 “Arthurian period British Celts A.D.”(dort speziell die Dame) frage ich mich “Hollywood”?
Weiß jemand was über dieses Buch?
Oder weiß jemand noch brauchbare Quellen?
Bin bald am verzweifeln.
Achja, das Netz habe ich schon durchgeklappert. Irland vor dem 10. Jahrhundert, da findet man schon brauchbare Sachen. Aber 12. da siehts echt mau aus.
Herzlichen Dank an die Gemeinde im voraus.
Bridget von Godefroyd’s

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Eintrag #2 vom 12. Nov. 2003 19:06 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Aehm, Dir ist aber schon klar, dass ein “coloring book” ein Ausmalbuch ist, oder?
Gruss, Claudia

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Eintrag #3 vom 13. Nov. 2003 18:45 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich bin auch schon einmal über diese Bücher “gestolpert”, dabei handelt es sich, wie Claudia schon bemerkte, in der Tat um Malbücher.
Diese Bücher gibt es zu verschiedenen Epochen, z.Bsp auch über das “Hochmittelalter”. Genau jenes habe ich gesehen, und möchte bemerken das es zur Rekonstruktion von Kleidung überhaupt nicht taugt. Alles war stark vereinfacht und verallgemeinert. Zuweilen wurden auch Zeitstellungen vermischt sowie Klischees bedient.
Mein Fazit: Finger weg!
Schau ob du Primärquellen findest, oder zumindest fundierte wissenschaftliche Betrachtungen.
Grüsse aus Berlin,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #4 vom 14. Nov. 2003 19:48 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ja

Hallo Claudia,
ja mir ist klar das es ein Ausmalbuch ist.
Aber in der Not frisst der Teufel Fliegen.
Für ne guten fundierten wissenschaftlichen Betrachtung vorzugsweise auch noch auf Deutsch, würde ich glatt 30cm Haare hergeben.
Aber egal wo ich bisher nachgeforscht habe(Internet, Würzburger Unibibliothek). Fehlanzeige!
Zu den politischen Verhältnissen der Zeit habe ich einiges finden können. Aber die Mode? Bei einigen Büchern wurde das mit den limitierten Farben pro Rang am Rande erwähnt.
Sprich über 7 Farben in der Kleidung nur der Hochkönig, was drunter ist pro Rangstufe immer weniger. Oder das die irische Kleidung weitgehend der Mode auf dem Kontinent folgt aber eben nicht ganz. Also suche ich verzweifelt Infos was “nicht ganz” bedeutet.
Das bei dem Buch Zeitstellungen vermischt wurden und Klischees bedient werden. Habe ich auch gesehen, deswegen meine Frage nach der Glaubwürdigkeit.
Ich such halt jedes Körnchen zusammen was ich kriegen kann.
Mir reicht halt ne Abbildung schon aus.
Den Schnitt kann ich dann immer noch ausknobeln.
Mich hatte da das Schultertuch der Dame interessiert da ich bei Abbildungen der irischen Mode aus dem 9. Jahrhundert schon drüber gestolpert bin.
Vielleicht wäre dieses Tuch (Stola, Brath) dieses ominöse “nicht ganz” gewesen?
Aber wenn das ganze Buch nichts taugt, tja weitersuchen!
Lieben Dank für die Hilfe
Bridget von Godefroyd’s

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Eintrag #5 vom 15. Nov. 2003 12:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Irland

Birgit, sofern dieses Buch nicht in irgendeiner Form Quellenverweise gibt, anhand dessen sich deren Behauptungen in bildlicher Form validieren lassen, ist es genauso, als hättest Du garnichts.
Hier zeigt sich imho mal wieder ein Grundporblem: wenn man regional und recherchetechnisch schwierige Darstellungen wählt, muss man sich damit abfinden, vor Ort zu suchen.
D.h. Du musst hinfliegen, Museen abklappern. Bzw. vorher mal anrufen.
Hierzu würde ich mich an das National Museum of Ireland wenden, frag mal nach Margaret Lannin.
Bücher die mir ad hoc einfallen:
-Dress in Ireland,Mairead Dunlevy, London: Batsford, 1989
-Irish Medieval Figure Sculpture, 1200-1600, John Hunt, Dublin: Irish University Press, 1974
-Old Irish dress and that of the Isle of Man : with a chapter on pre-Norman dress as described in early Irish literature, McClintock, H. F,
Dundalk [Ire.]: Dundalgan Press, 1950.
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 16. Nov. 2003 14:55 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Erstmal herzlichen Dank für die Bücherliste.
Da habe zum erstenmal was greifbares für die Fernleihe in der Hand.
Hinfliegen nach Irland ist mein großer Traum, leider scheiterts immer an der Kohle. Nach Saisonende frage ich mich immer verwundert wie ich diese Saison überhaupt gestemmt habe.
Irland um 1170 ist zwar schwierig von der Recherche. Aber ich hab halt eine vorliebe für diese “Querköppe” entwickelt.
Die Iren sind das einzige “Völkchen”das ich kenne die es geschafft haben das sich ihre Eroberer sich ihnen angepasst haben. Siehe Anglo-Iren! Und die Englischen Könige der späteren Zeiten Schaum vor dem Mund bekamen. Wenn man die Irland Problematik ansprach.
Auch fasziniert es mich, mit Schaudern, wie ein Volk das ohne Feuer und Schwert christiannisiert wurde. Und zuerst ein sehr menschenfreundliches Cristentum entwickelt hatte, jetzt so überaus Katolisch wurde.
“Mögest du in geschichtlich interessanten Zeiten leben.”
Hätte auch ein irischer Fluch werden können.
Faszination ist was Merkwürdiges.
Nochmals herzlichen Dank für die Infos
Bridget von Godefroyd’s

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Eintrag #7 vom 17. Nov. 2003 19:43 Uhr Andrea Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrea Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab das Buch auch und einige (nicht alle!!!)Zeichnungen sind auch OK. Aber die Daten, die da mitgeliefert werden zusammen mit anderen “Fakten”, sind mehr als oberflächlich. So sehr, dass ich es noch nicht mal mit den Texten drunter einem Kind, das lesen kann, zum Ausmalen geben würde. Also genieß es mit Vorsicht!
Muss mal wühlen, ob ich das Büchlein noch irgendwo finde, dann kann ich noch näheres dazu sagen.
Liebe Grüße, Andrea

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Eintrag #8 vom 19. Nov. 2003 14:40 Uhr Thomas Klee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klee eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht O.T.

Hallo Birgit,
mal so außen vor gefragt:
Wie kommst du darauf, das die irische Bevölkerung ohne Feuer und Schwert christianisiert wurde?
Und ein “menschenfreundliches Christentum” verbreiteten?
Dem widersprich die Missionshistorie Europas! Denn die Iro-schottischen Missionare gelten als die brutalsten und hartneckigsten ihrer Zeit. Vergl. Columbaan, Kilian, Willibold, Bonifatius, u.a. um nur die Spitze des Eisberges zu benennen. Sie missionierten das einfache Volk (hingegen die römisch-katholische den Adel) und waren unrerbittlich! Nicht zuletzt dieser Attribute wurden sie u.a. von fränkischen Königen nach Gallien gerufen.
Karl d. Gr. griff auf die iro-schottische Missionspolikik zurück um die Friesen und Sachsen bekehren zu lassen. Und das ging nicht besonders “menschenfreundlich” zu. (vergl. Bonifatiun)
Oder habe ich dich da mißverstanden?
Viel Grüße

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Eintrag #9 vom 19. Nov. 2003 15:11 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Für den Kontinent hast du recht.

Mir ist bloß kein Bericht bekannt das Patrick als er die Iren missionierte gewaltsam vorging. Meine Hauptinfoquelle war
Cahill(Vornamen habe ich vergessen, Buch liegt wieder mal 300km weit weg)
Wie die Iren die Zivilisation retteten.
Blöder Titel aber hochinteressant. Ging hauptsächlich über die Scriptorien und über das frühe Mönchtum in Irland.
Auch kenne ich keinen Missionar der in Irland von den Einheimischen erschlagen wurde. (Frag mich jetzt aber nicht wie Patrick umgekommen ist, bei dem bin ich mir nicht sicher.) Das sagt mir aber das die Leute bei der Irlandmissionierung, sich aber anscheinend schlauer angestellt haben als auf dem Kontinent z.B. der “liebe” Bonifatius. Denn haben schließlich auch die Friesen erschlagen. Meine Familie kommt aus Celle in der Lüneburger Heide. Da bin ich auch nicht besonders gut auf Karl dem Großen zu sprechen.
Bridget von Godefroyd’s

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Eintrag #10 vom 19. Nov. 2003 15:33 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zu früh

War noch nicht fertig. Bin aus versehen auf “Enter” gekommen.
Das sich die Iro-schottischen Missionare hier wie die Axt im Wald benommen haben. Ist mir auch klar. Das ist eines der Rätsel die mich interessieren. Was ich bis jetzt alles gelesen habe zeigt mir ein sehr widersprüchliches Volk. Ich fahre am Wochende eh nach Hause da werde mir nochmal meine Bücher vornehmen und auch mitnehmen. Mal sehen ob ich dir dann besser erklären kann. Warum ich der Meinung bin das, das frühe Christentum das Patrick den Iren predigte wirklich menschenfreundlicher war. Das was Willibrod und Konsorten daraus gemacht haben läst mich auch schaudern.
Also bis nächste Woche dann kann ich dir auch die Bücher nennen aus denen ich diesen Eindruck gewonnen habe.
Bridget von Godefroyd’s

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Eintrag #11 vom 19. Nov. 2003 17:19 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buchtip

Hallo Thorfinn,
ich kann Bridgets Einschätzung teilen, das Buch “How the Irish saved civilization” von Thomas Cahill stand auch mal in meinem Bücherschrank (verliehen, nicht mehr zurückbekommen, Person verzogen *grummel*).
Darin heißt es sinngemäß, daß Missionare vom Festland überrascht waren, als sie in Irland ein bestehendes Christentum vorfanden. Die irischen Bibliotheken verfügten zudem über wahre Schmuckstücke, die erst in späteren Zeiten verloren gingen.
Hi Bridget,
schon hier nachgesehen? www.alia.ie/tirnanog/sochis/xviiia.html
(das ist die Monsterlinkliste von costumes.org zum Europäischen Mittelalter)
Gruß
Ameli

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Eintrag #12 vom 19. Nov. 2003 18:14 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch ein Buch

Für den Themenbereich “Christianisierung” sollte man folgendes Buch lesen:
“Die Entstehung des christlichen Europa”
Peter Brown
ISBN 3 406440231
Taschenbuchausgabe
Der erfreuliche an diesen (ROMANTIKFREIEN) Buch ist die differenzierte Betrachtung der verschiedenen Perioden der Christiansierung. Teil 1: 200 - 500, Teil 2: 500-750, Teil 3: 750-1000.
Lokale Unterschiede finden ähnlich große Beachtung wie die “internen” Veränderungen der Kirche.
Ein Buch, daß viele Diskussionen überflüssig macht und (leider?) vielen verklärten Betrachtungen den Boden nimmt.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte n.e.V.

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Eintrag #13 vom 03. Dez. 2003 21:59 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ameli,
hab mir deine Linkliste gerade abgespeichert.
Werde ich in einer ruhigen Minute abklappern.
Zur Buchliste: Bin die letzten zwei Wochenenden leider nicht zum rauskramen der Bücher gekommen. Aber aufgeschoben ist bei mir nicht aufgehoben. Werde mir die Bücher auf jeden Fall vornehmen und meine Meinung richtig begründen. Hab bloß im Augenblick zuviel um die Ohren und zuwenig Zeit. Wie üblich*seufz*.
Das Buch “Dress in Ireland” konnte ich mir über Amazon besorgen. Brauch aber meinen Schatz als ßbersetzungshelfer, mein Englisch ist dafür nicht gut genug*grumml*.
Also bis dann
Bridget von Godefroyd’s

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