Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie realistisch ist unsere mittelalterliche Darstellung?

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Eintrag #1 vom 07. Dez. 2006 16:23 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Das hier ist ein Thema, was uns schon seit langem beschäftigt: Wir stellen das Leben, wie es im Mittelalter hätte sein können, dar. Wir nähen uns Kleidung, fertigen uns Eß- und Kochgeschirr - alles nach Funden und Quellen - und was machen wir dann? Wir ersetzen einfach 1:1 moderne Gegenstände gegen mittelalterliche.
Ich habe nun beispielsweise schon öfters gelesen, daß es lange nicht üblich war, einen eigenen Teller/Eßschale zu besitzen. Und selbst bei den Bechern war das so. Schöpfkellen gab es seit dem 15. Jhd. und auch erst später bei Tisch. Löffel gab es da schon eher, aber in großer Menge auch erst seit dem Spätmittelalter. Gegessen wurde mit Fingern (vornehm mit drei - bäuerlich mit der ganzen Hand) nur das eigene Messer wurde benutzt - aber auch nicht so häufig gebraucht, weil Fleisch z.B. vorgeschnitten war.
Wir haben also Funde - aber sie wurden in einer anderen Relation verwendet wie wir es heute gewohnt sind. Wir gehen also mit den Gegenständen, die wir uns rekonstruieren, anders um, als damals der Gebrauch dafür üblich war.
Und möglicherweise haben wir noch viel mehr Verhaltensweisen, die in dieser Form damals nicht üblich waren. Ich denke da beispielsweise auch an unsere “Spülsucht”, nach dem Essen aufzuspringen und wie verrückt Wasser heiß zu machen, alles Eßgeschirr und sonstiges, was nicht niet- und nagelfest ist, abzuspülen. Und das ganze womöglich an Orten, wo man sich “auf Reise” befindet und eigentlich bis zur nächsten Quelle noch ein gemütliches Stück hätte… (und nur dank Wasserfässer o.ä. der Weg dann doch nicht so weit ist…)
Oder “feudales” Essen im Lager, nur weil ein Rezept überliefert ist (natürlich gibt es ja keine Rezeptbücher von armen Leuten, also nimmt man halt die der Reichen, hauptsache belegt) - stellt aber einen Handwerker auf Reise dar.
Ist unsere Darstellung eigentlich trotz aller Repliken realistisch?
Ich lese gerade ein sehr gutes Buch zu diesem Thema: “Essen und Trinken im Mittelalter” von Ernst Schubert. Dieses Buch macht aus einem kulinarischen Thema eine “umfassende Kultur- und Mentalitätsgeschichte des Mittelalters”. Beeindruckend ist die Recherchegenauigkeit und die Qualität der Quellenangaben. Noch nie war mir das Alltagsleben so bewußt herübergebracht worden anhand eines Themas, das Reich und Arm ebenso betrifft.
Deshalb wollte ich mal mit diesem Thema einen Diskussionspunkt setzen, der hoffentlich dazu beiträgt, eine realistische Darstellung noch zu perfektionieren…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #2 vom 07. Dez. 2006 17:25 Uhr Marcel Schwarzenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Schwarzenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 10, 20, 70 Prozent? Aber nie 100 Prozent!

Das ist doch mal eine Frage, die eine ausgiebige Diskussion verdient. Wer den Faden wieder in Richtung “Klassenkampf” (Markt und “A”) dreht, hat selbst Schuld, wenn das hier eine Endlosschraube bekannter Argumente wird…
Ich finde es absolut richtig, immer wieder eine Nabelschau anzuregen. Wo steht man selbst, wo die “Szenen” insgesamt und wohin kann man eigentlich noch gehen. Die Frage ist ja immer, was genau beabsichtigt ein Darsteller eigentlich? Ich selbst befasse mich nicht mit Rekonstruktionen, aber ich schaue denen, die es tun sehr gern über die Schulter.
Und kürzlich ist mir mal gesagt worden, dass die Arbeit der Darsteller-Szene so oder so fragwürdig ist. Warum? Weil die 1:1-Replik eben nicht alles ist. Welches Geschichtsbild wird also vermittelt? Schaut jemand überhaupt noch über den Tellerrand hinaus bei der Jagd nach Belegen? Die Geschichtsforschung ist ja selbst ständig dem Wandel unterworfen. Heißt beispielsweise: Das Geschichtsbild vom hohen Mittelalter, das etwa in den 1930er Jahren vorherrschte, ist natürlich komplett anders als heute. Und diese Entwicklung geht weiter.
Muss einen Reenactor sowas interessieren? Ich meine ja. Denn da kommt zum Beispiel eben deine Fragen zum Tragen, Alexandra: Reicht der Beleg für einen Löffel, damit ich ihn auch verwende? Ist die Art und Weise, wie ich mich und meine Rekonstruktion präsentiere, überhaupt die richtige?
Da lassen sich sicher noch viele weitere Fragen sammeln.
Marcel Schwarzenberger - chronico - Magazin für Geschichte

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Eintrag #3 vom 07. Dez. 2006 18:38 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Ich meine dazu, dass es ohnehin nicht um eine Darstellung des Lebens im fraglichen Zeitraum gehen kann, wie “es gewesen sein könnte”.
Vielmehr geht es bestenfalls um die Handhabung einzelner Gegenstände oder bestimmte Tätigkeiten, also ganz kleine Ausschnitte, die halbwegs realistisch nachempfunden werden können.
Dem “Wie es gewesen sein könnte, können wir uns nicht wirklich nähern,
- weil wir darüber oft kaum etwas handfestes wissen. Und allzu viel herumzuspekulieren ist ja nicht Sinn der Sache.
- weil uns einfach viele grundlegende Fähigkeiten fehlen. Wir haben sie nicht gelernt.
- weil wir unter unrealistischen Rahmenbedingungen agieren müssen, sowohl räumlich als auch hinsichtlich der zur Verfügung stehenden Zeit.
Wir wollen uns dem aber häufig auch nicht nähern,
- weil es viel zu ungewohnt und unbequem ist
- weil es unter Umständen zu gefährlich ist.
In vielen Punkten dürfen wir es auch einfach nicht.
Also wenn ich mich - auch unter völliger Außerachtlassung des kriegerischen Aspekts, also eigentlich ganz friedlich - nur 48 h so durch die Lande bewegen würden, wie sich meine historische Vorlage bewegt haben könnte, wäre mein Pferd ein Verkehrsopfer, ich hätte neben dem Amtsveterinär diverse andere Behörden ”an der Backe“ und säße wahrscheinlich mit ersten gesundheitlichen Schäden in Polizeigewahrsam. ;-) :-)
Ich finde es aber nicht schlimm, mit dem Bewußtsein zu leben, dass es ”nur“ um diese sehr sehr kleinen Ausschnitte des Lebens, ”wie es gewesen sein könnte" gehen kann.
Um diese Ausschnitte vielleicht doch zumindest ein wenig besser zu verpacken, könnte man ja mal damit anfangen, dass man bei den recht häufigen Darstellungen nicht an ihrem Heimatort befindlicher Gruppen, die Parkplätze für die bis oben hin mit Gerödel beladenen Autos 5 bis 10 km entfernt von der Lagerstätte anlegt. Damit wäre es quasi automtisch deutlich realistischer. Aber damit ist man dann eigentlich schon wieder bei dem Thema: Wollen wir das? Können wir das? usw. ;-) :-)
Niels

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Eintrag #4 vom 07. Dez. 2006 23:26 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ein interessantes Thema, stimmt. Aber ich fürchte, Alex, daß du da schon in manchen Teilen von falschen Voraussetzungen ausgehst..?
Was die Eßgewohnheiten der bäuerlichen Bevölkerung angeht, so sind wir sicher in vielen Bereichen auf Spekulationen angewiesen, da gebe ich dir recht.
Allerdings sind weder Löffel noch Schüsseln nun wirklich spektakulär seltene Gebrauchsgüter, wenn man da nach der Fundlage in BßRGERLICHEN Haushalten geht. Ob man hier nun zwingend eine Parallele zu bäuerlichen Haushalten ziehen kann, die ja in ihrer Verschiedenheit auch kaum pauschal über einen Kamm geschoren werden können, das mag ich nicht beantworten.
Ich selber halte es aber für wahrscheinlich, da Gebrauchsgüter des Alltags eben in den meisten Zeiten als Massenware hergestellt wurden und (wenn man wiederum spätmittelaltelriche Quellen bemühen will) entweder selbst schlicht und billig hergestellt, oder aber sehr günstig gekauft wurden.
Was die von dir angeschnittenen Schöpfkellen angeht, so verstehe ich da das Problem nicht, denn diese sind afaik seit der Antike bereits im Haushalt (auch in unseren Regionen) gebräuchlich.
Beispielsweise gibt es etliche solcher Schöpfkellen innerhalb des Beutefundes aus Neupotz, Rhein, auf die Mitte des 3. Jhds. datiert, sowie aus germanischen Reihengrabfunden.
Das Spülen, z.B. auf einer Veranstaltung auf der “Wiese” und in all seiner Konsequenz, ist sicher ein Zugeständnis an modernes Hygienebedürfnis. Zumindest kann ich das für meine Person so sagen.
Da ich aber im Prinzip jedes Lager auf der Wiese für einen Kompromiss halte, bin ich mir über diese Inkonsequenz im Klaren. ;-)
Konsequenterweise müssten wir Veranstaltungen nur in rekonstruierten Gebäuden abhalten und zeitgenössische Möglichkeiten der Reinigung nutzen, die aber für gewöhnlich unseren heutigen Vorstellungen von Gesundheit widersprechen.
Für mich ist Hygiene, Sicherheit und Gesundheit eine natürliche Grenze der Darstellung, die ich persönlich nicht bereit bin zu überschreiten.
Aber das kann jeder für sich anders halten.
Was opulentes Lageressen angeht, so kann ich hier leider auch nur Quellen des ausgehenden 14. und 15. Jhd heranziehen, dies auch nur konkret für bürgerliche Verhältnisse.
Und in diesen Quellen wird deutlich, daß z.B. die Bürger Frankfurts (Main) im (aus dem Bauch, ohne jetzt konkret nachgesehen zu haben) ausgehenden 14. Jhd. so übel geschlemmt haben, daß der Stadtrat verordnet hat “die Preise für rotes Fleisch (Rind, Schwein, Hammel, etc.) drastisch zu erhöhen um der Gefahr von Völlerei vorzubeugen..”.
Das sagt natürlich auch noch nichts über bäuerliche Essgewohnheiten aus, natürlich. Nur ist mir persönlich ein überliefertes bürgerliches Rezept des 14. Jhds., in einer bürgerlichen Darstellung des 13. Jhds. lieber, als Dosenravioli oder Wassersuppe mit abgezählten Fettaugen, mangels erhaltener Rezepte aus dem 13. Jhd. .. ;-)
Mein Fazit:
Realistisch ist immer ein gefährlicher und schwammiger Begriff in unserem Bereich.
besser wäre hier die Formulierung “fundierte Annäherung” in speziellen Bereichen, die darstellbar sind.
Denn im Großen und Ganzen - da mache ich mir gar nichts vor - sind wir bestenfalls gut eingekleidete Leute, mit gut recherchierter Ausrüstung, im Optimalfall in rekonstruierten Museumshäusern, die allenfalls Teilaspekte des damaligen Alltags darstellen können und wollen.
Solange wir uns dessen bewußt sind und dies auch vermitteln, müssen wir uns meiner Ansicht nach keine Vorwürfe machen.
Gruß,
Roland

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Eintrag #5 vom 08. Dez. 2006 10:26 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Neben den erhaltenen Rezepten (die frühen enthalten m.E. vornehmlich Festmahle)gibt es ja archäologisch nachgewiesene Speisereste. Entweder in Form von verkohltem Getreide oder Knochen, oder in Spuren/ Abdrücken im Geschirr. Grenzen in der Opulenz der Zubereitung sind ja ebenfalls in der Küchenausstattung zu finden.
Es liegt ja an jedem selbst, mehr Getreidebreie, Brühen, und gekochtes Gemüse zu essen.
David

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Eintrag #6 vom 08. Dez. 2006 12:00 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, das meine ich ja. Es liegt natürlich an jedem selbst, in welcher Menge und wie er seine Sachen benutzt. Ich zweifle ja nicht an der Quellenlage.
Es geht doch nur darum, daß Tiere und Gegenstände heutzutage eine andere Wertigkeit besitzen als damals. Heute versuchen wir es zu vermeiden, einfach mit der Hand in eine Schüssel zu langen - damals war es normal. Auch wenn man Löffel schon gekannt hat. Und auch die Schöpfkelle. Aber die lag in der Küche und mit ihr wurden die Schüsseln befüllt, die auf den Tisch kamen.
Heute hat jeder einen Teller vor sich und einen eigenen Becher und versucht, mit Messer und Löffel irgendwie sein Essen möglichst ohne Finger hineinzubekommen.
Ich will weiß Gott niemanden dazu anstiften, jetzt unbedingt mit den Fingern in die für alle servierte Suppe herauszuschaufeln und den anderen vergeht dabei der Appetit. Ich möchte das ja nur mal so als Denkanstoß in die Runde geben - so als philosophischen Hindergrund zu unserer Darstellung. Letztendlich muß ja jeder selber wissen, was er so macht und was er sich erwartet.
Bei einem Lager auf der grünen Wiese - auch wenn die Leute noch so authentisch gekleidet sind - kommt für uns auch nie die Stimmung auf, sich in eine andere Zeit zu versetzen. Das ist nur in Museen möglich und da auch nur, wenn man nichts Modernes weit und breit sieht.
Aber wenn das so ist, dann ist es für uns z.B. auch so, daß wir unsere Rekonstruktionen nicht einfach benutzen wie moderne Gegenstände. Wir versuchen dann wirklich, für uns ein Stück dieser Zeit zu erleben. Und das bringt uns persönlich eine wirkliche (geistige) Bereicherung.
Ich gehe einfach mal davon aus, daß wir nicht allein sind unter den Leuten, die wirklich mal in einem Museeum auch ein Stück Mittelalter empfinden möchten. Um das erleben zu können, muß man eben auch ein gewisses Bewußtsein mitbringen. Und das geht nicht ohne Lektüre. Sonst ist die Gefahr groß, Klischees zu unterliegen. Deswegen empfehle ich jeden, der sich in ein Stück mittelalterliches Leben hinversetzen möchte das Buch, welches ich ganz unten eingangs erwähnt habe.
Das hier ist also ein philosophisches Thema. Es geht auch darum, daß man durch seine Darstellung und das Erleben einer anderen Zeit mehr die Dinge zu schätzen lernt, die wir heute haben. Dazu möchten wir natürlich nicht die Erfahrung von Hungersnöten und Seuchen machen. Es reicht ja, sich damit theoretisch auseinanderzusetzen. Im kleinen Umfang kann man ja dann trotzdem die Dinge des Alltags mal so ausprobieren, wie sie nach ßberlieferung gehandhabt wurden. Und viele Verhaltensweisen am Tisch waren ja noch vor wenigen Jahrzehnten gebräuchlich. Z.B. ein Brot herumgehen lassen und jeder schneidet sich eine Scheibe ab. Es sind einfach so kleine Dinge, die für mich auch die Nachempfindung das mittelalterlichen Lebens so bereichern und die die alten Zeiten (und auch die geistige Haltung dieser Zeiten) eben nicht in Vergessenheit geraten lassen und die einem in der heutigen Zeit das Bewußtsein erweitern (können).
Versteht also meine Gedanken nicht als großflächige Kritik. Es geht hier wirklich nur um einen philosophischen Denkansatz.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #7 vom 08. Dez. 2006 12:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Inwiefern ist das von dir erwähnte Buch denn so gut? Setzt es die Aussagen in einen konkreten Bezug, oder trifft es allgemeine? Und stammen die von dir getroffenen Aussagen, wie z.B. das mit der Keller erst ab dem 15ten daraus?
Gruß, Jens

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Eintrag #8 vom 08. Dez. 2006 12:29 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Um deinen philosophischen Ansatz mal aufzugreifen: Mir persönlich gelingt es, und gelang es, nie mich in diese Zeit “zu versetzen”. Vielleicht bin ich für sowas einfach zu sachlich…
Jedenfalls probiere ich es schon lange nicht mehr. Und, egal wieviel Lektüre man konsumiert, niemand wird sich so fühlen wie ein Mensch im Mittelalter. Denn, wie bereits erwähnt, der Zeitgeist prägt (auch den wissenschaftlichen) Blick auf eine Epoche. Jedes Buch gibt auch immer ein Minimum der Geisteshaltung des Autors wieder. Was ich damit sagen will ist, niemand wird eine emotionale “Zeitreise” unternehmen, deren Inhalt als realistisch zu bezeichnen ist. Es wird dabei ja immer die persönliche Vorstellung bedient, egal wo diese herkommt. Ausserdem sind wir stark vom 20. Jh. geprägt. Einer Epoche, mindestens 450 Jahre nach dem Mittelalter.
David

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Eintrag #9 vom 08. Dez. 2006 12:39 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra!
Ich verstehe nicht genau, wie du das mit den Schöpfkellen meinst. Die werden heute ja auch nur zum Füllen von Tellern oder Schüsseln verwendet, und bleiben meistens in der Küche.
Ich stimme dir zu, dass wir allzuoft eine moderne herangehensweise zu den Tischsitten haben, doch habe ich oft nicht nur einen ßberschuss an Tischsitten, sondern auch ein Defizit beobachtet. Die Idee der wilden Rittersleute, die sich be Tisch wie die Schweine aufführen, findet bei manchen Leuten Anklang und wird auch gern in die Tat umgesetzt. Der mittelalterliche Mensch hatte jedoch sehr wohl bestimmte Vorstellungen darüber, wie man sich bei Tisch zu benehmen hatte, und meeistens werden diese Regeln von Mittelaltergruppen missachtet. Sie fanden zugegebenermaßen hauptsächliich im höfischen leben Anwendung, doch gibt es auch Zeugnisse von Tischsitten aus Klöstern und Städten.
Letztendlich geht es aber doch darum, warum man sich mt Reenactment befasst. Und da es nicht jedem um eine möglichst authentische Nachempfindung mittelalterlichen Lebens, Denkens und Fühlens geht ist es auch schwierig, bestimmte Verhaltensweisen duchzusetzen, vor allem im hygienischen Bereich, wo man bei den meisten Menschen sehr schnell auf bestimmte Grenzen stößt.
Patrick

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Eintrag #10 vom 08. Dez. 2006 12:59 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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David: das Nachempfinden mittelalterlichen Lebens ist meiner Meinung nach möglich, doch nicht unbedingt durch Reenactment, das fast immer einen romantisierenden Aspekt des Mittelalters überbetont (schon die Tatsache, dass die meisten Veranstaltungen im freien stattfinden schafft eine völlig unpassende Zeltlagerstimmung).
Ich persönlich finde die Nachahmung der mittelalterlichen Produktionsmethoden beim Anfertigen von Kleidern oder anderen Gegnständen äußerst aufschlussreich. Wenn man gut recherchiert hat kann man die selben Handgriffe und Arbeitsschritte eines Menschen im Mittelalter nachmachen, und ich glaube schon, dass das ein gewisses auch gefühlsmäßiges Nachempfinden ermöglicht.
Was mich aber seit dem Beginn meines Hobbys dem mittelaltelichen Leben am nächsten gebracht hat war die Lektüre spätmittelalterlicher privater Dokumente. Es gibt aus dem Italien des späten 14. und frühen 15. Jhs. Schriften, die das Empfinden und das Weltbild der damaligen Menschen sehr anschaulich wiedergeben, und zwar handelt es sich nicht um Literatur, die ja meistens ein Idealbild darstellt, sondern um Briefe, die die täglichen Beschäftigungen und Sorgen zum Inhalt haben. Was mich am meisten verblüffte war, wie ähnlich uns der mittelalterliche Mensch letztendlich ist. Die äußere Welt war zwar anders als die heutige, doch die Psyche des Menschen ist eine Konstante, die sich durch de Geschichte zieht. Daher meine ßberzeugung, dass es uns gelingen kann, zumindest einzelne Aspekte mittelalterlichen Lebens nachzuempfinden.
Ich kann für das Spätmittelalter folgendes Buch sehr empfehlen, es befasst sich mit dem Privatarchiv des Giovanni di Marco Datini, einem Florentiner Händler des späten 14. Jhs. (und enthält auch jede Menge Informationen zu Sachkultur und Handel dieser Zeit, alles aus einer Primärquelle): Iris Origo, The merchant of Prato. Francesco di Marco Datini (London 1957).
Patrick

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Eintrag #11 vom 08. Dez. 2006 14:35 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Auch das Anfertigen von Gegenständen kann m.E. kein “Lebensgefühl” erzeugen. Schon allein weil wir einen anderen Bezug zu den Materialien und der Notwendigkeit der Dinge haben. Für uns ist es Hobby, und nicht überlebensnotwendiges Tagwerk. Natürlich werden bestimmte technische Handgriffe und Fertigkeiten nachvollziehbar (und das auch nur, wenn man dieselben Qualitätsstandards der mittelalterlichen Produkte als Maßstab nimmt), aber das erfüllt nicht den Ansatz den Alexandra zur Diskussion stellte.
Romantisiertes Zeltlagergefühl kommt sicher bei dem Einen oder Anderen auf, aber das ist sicher persönliches Empfinden und auch eine Frage des Ansatzes.
David
David

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Eintrag #12 vom 08. Dez. 2006 15:30 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Um den eher philosophischen Ansatz aufzugreifen:
Ich kann nicht leugnen, dass ein Schuss Romantik und Suche nach neuen Lebenserfahrungen bei meiner Befassung mit dem Hobby der historischen Darstellung auch eine gewisse Rolle spielt. Ist ja auch nicht schlimm, oder?
Aber im Grunde genommen hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Auf dem Pferd dahinzugaloppieren und dabei einen Pfeil präzise zu schießen (wenn es denn mal genau so gelingt), an einem dunklen Winterabend die Ausrüstung für das kommende Jahr herzustellen/zu reparieren oder morgens auf dem Boden in eine Wolldecke gerollt neben dem Pferd wach zu werden, lässt schon ein anderes Lebensgefühl aufkommen. Vielleicht nähert man sich damit sogar ein ganz kleines Stück dem damaligen. Aber - da gebe ich David völlig recht - die Motive, diese Dinge zu tun und die persönliche Wertung, wenn (und auch warum) man diese Dinge getan hat, dürften sich sofern man sie denn überhaupt nachvollziehen kann - doch sehr unterscheiden. Und da ist dann die Grenze der objektiven Annäherungsmöglichkeit schnell erreicht.
Ich könnte beim Sammeln dieser Lebenserfahrungen eigentlich oft auch auf die “passende” Kleidung verzichten, weil es mE dabei mehr auf die Tätigkeit als auf das Ambiente ankommt. Die Kleidung und die Ausrüstung, die nichts unmittelbar mit der jeweiligen Tätigkeit zu tun hat, dient mir da allenfalls als “romantisierende” Verstärkung der durch das jeweilige Tun uU gewonnenen Lebenerfahrung.
Die Befassung mit der belegten Kleidung und Ausrüstung ist aber für mich eine ganz andere “Spielwiese”. Die Befriedigung einer erfolgreichen Recherche und Umsetzung, hat für mich so gar nichts mit dem besagten Lebensgefühl zu tun, auch wenn es auch ein sehr gutes Gefühl zu geben vermag. Das ist doch eher etwas sehr sachliches, kopfglastiges und sehr in das heutige Lebensgefühl eingebettetes.
Sicher ist das auch nicht ganz so schwarz und weiss abgrenzbar und es gibt Grauzonen, wo das eine zum Beispiel eine Motivation für das andere liefert. Auch bekommt die Ausrüstung für mich auch in dieser sehr sachlichen Hinsicht eine deutlich höhere Wertigkeit, je besser ich mit ihr umzugehen verstehe. Aber es steht eben dennoch immer eine sehr moderne Motivation dahinter, fernab von den nur sehr vage erahnbaren damaligen Lebensgefühlen.
Niels

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Eintrag #13 vom 09. Dez. 2006 11:21 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr richtig, was Niels anmerkt: “Es steht eben dennoch immer eine sehr moderne Motivation dahinter, fernab von den nur sehr vage erahnbaren damaligen Lebensgefühlen”.
Ich denke, wir können uns immer nur in (kleinen) Bruchstücken der mittelalterlichen Lebenswelt annähern (nicht sie erreichen!), und zwar vordringlich im Bereich der Realien. Will sagen: Wir können - vielleicht sogar recht weitgehend - die Handhabung mittelalterlicher Handwerks- oder Kampftechniken o.ä. lernen und dann auch demonstrieren, sobald es aber um die damit verbundenen Lebensgefühle geht, wird der Zeitsprung nie gelingen, weil wir von weitestgehend verschiedenen Umständen in jeglicher Hinsicht ausgehen werden.
Hierzu ein kleines Beispiel: Viele werden in mittelalterlichen Domen am Ausgang eine oft überdimensionale Statue oder eine Malerei des hl. Christophorus gesehen haben, heute der Patron für die Reisenden (Christopherus-Plaketten im Auto waren vor etwa 25 Jahren sehr beliebt!). Für den mittelalterlichen Menschen war er der Patron gegen einen plötzlichen Tod. Nun erscheint vielen von uns heute angesichts der bis ins Absurde lebensverlängernden Möglichkeiten der Medizintechnik ein plötzlicher Tod eher als ein Geschenk; der mittelalterliche Mensch aber lebte in der Furcht, unvorbereitet durch Beichte, Kommunion und Sterbesakrament (“Letzte ßlung”) vor seinen Schöpfer und dessen Richterstuhl treten und dann ggf. den Weg in die Hölle (oder ab dem HMA mindestens das Fegfeuer = Purgatorium) gehen zu müssen.Andererseits aber empfanden sie den Tod anders, nämlich als Eingang in das - sofern man in den Himmel kam - bessere jenseitige Leben.
Ich will hier keine theologische Diskussion beginnen, sondern nur auf ein Beispiel m.E. unüberbrückbarer unterschiedlicher Lebenssicht zwischen dem Heute und dem MA hinweisen, denn sehr viele, wenn nicht die meisten Menschen heute (auch der MA-Reenactor) haben aber kaum mehr ein lebendiges Bewußtsein von Hölle und Fegfeuer, oft nicht einmal Gott selbst. So kann ich zwar erläutern, was Christopherus und allgemein das Sterben im MA bedeutete, aber ich werde dieses Gefühl nur - vielleicht gekonnt und überzeugend - beschreiben, nicht wirklich erleben können.
Dies gilt für fast alle Bereiche des MA-lichen Lebens, etwa auch die soziale Ordnung: Es ist eine Sache, soziale Unterschiede darzustellen, eine andere, sie innerlich zu teilen. Das wird letztlich niemand von uns wollen; aber selbst, wenn er es wollte, wird es ihm nie gelingen, denn geprägt vom Geist der Aufklärung, der Demokratie und der Menschenrechte, die jedem von uns in der Erziehung vermittelt worden sind, können wir diese zwar ggf. verleugnen, aber niemals aus unserer geistigen Entwicklung herausnehmen. Der ma-liche Mensch aber lebte aus einer anderen Gedankenwelt heraus, mit der wir uns vertraut machen können, die wir vermitteln und darstellen (= vorspielen) können, für die wir uns sogar begeistern und die wir für besser halten können, aber wir tuen dies als Menschen des 21. Jahrhunderts, die gut sechs- bis achthundert Jahre weiterer Menschheitsgeschichte mit sich herumtragen, ob wir wollen oder nicht.
Deshalb: Seien wir bescheiden und tun das, was wir können, nämlich - wie schon gesagt wurde - einzelne, oft sehr kleine Aspekte ma-lichen Lebens mehr oder minder vollkommen (“realistisch”, wenn man so will) zu präsentieren, aber glauben wir nicht, wir hätten deshalb die ma-liche Lebenswelt einigermaßen verinnerlicht und könnten sie dann auch selbst leben.
Wer das meint, lebt in einer romantischen, vielleicht schönen, aber nicht realistischen Illusion!
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #14 vom 11. Dez. 2006 12:01 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin da nicht so pessimistisch. Natürlich werden wir nicht das gesamte Mittelalterliche Leben nachleben und nachempfinden können, doch “den” mittelalterlichen Menschen und “das” mittelalterliche Leben gab es ja nicht. Von vielen Gesellschaftsgruppen und -schichten wissen wir fast gar nichts, andere kennen wir nur etwas besser. Zu sagen, wir könnten mittelalterliches Lebensgefühl nicht nachempfinden finde ich daher genauso spekulativ wie die Behauptung, wir könnten es.
Meiner Meinung nach stimmt beides: es ist an sich wohl unmöglich, mittelalterliches Leben in seiner Gesamtheit nachzuvollziehen, aber in gewissen Teilaspekten schon. Die menschliche Psyche ist jene Konstante, durch die wir zumindest kleine Fenster in vergangenes Leben öffnen können. Wie Niels richtig sagte, muss man dafür nicht einmal in Mittelalterkleidung herumlaufen. In unserem täglichen Leben kommen wir immer wieder in Situationen, die es so auch in der Vergangenheit gegeben hat, und die in den damaligen Menschen dieselben Emotionen und Reaktionen hervorgerufen haben wie in uns heute.
Die andersartige Intention hinter unseren Handlungen ergibt sich letztendlich nur, wenn wir uns mit Reenactment beschäftigen, dessen Hauptproblem die mangelnde Routine und Alltäglichkeit ist: bei Auftritten befindet man sich in einer außergewöhnlichen Situation, die man als solche auch wahrnimmt. Daher auch das Gefühl, man komme der Vergangenheit nur durch die materielle Kultur, die Nutzung nachgebauter Objekte und die Ausübung rekonstruierten Handwerks, aber nicht gefühlsmäßig näher. Ich gebe Nikolaj also insofern recht, als ich auch der Meinung bin, dass wir durch Reenactment wie es normalerweise vor sich geht nicht wirklich mittelalterliches Lebensgefühl nachvollziehen können. Aber prinzipiell denke ich ist es in beschränktem Maße machbar, wenn denn die Voraussetzungen stimmen.
Zum Beispiel, wenn ich zu Hause an einem Schuh arbeite, und ganz in meiner Arbeit aufgehe und die Welt um mich vergesse, mich dabei vielleicht ärgere, weil mir noch die handwerkliche Geschicklichkeit fehlt, dann glaube ich schon eine subjektive Situation nachzuleben, die es im Mittelalter genauso gegeben hat. Wenn ich das ganze noch in Mittelalterkleidung, in einem mittelalterlichen Haus täte, dann würde zwar die äußere Situation der mittelalterlichen nahe kommen, doch gerade dadurch würde ich mir stark der für mich außergewöhnlichen Umgebung bewusst sein, und jenen Hauch von Romantik verspüren, der einem damaligen Schusterlehrling sicher vollkommen fremd war.
Man sollte daher meiner Meinung nach zwischen subjektiver und objektiver Nachempfindung unterscheiden. Die zwei zu vereinen scheint mir leider sehr schwierig zu sein.
Patrick

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Eintrag #15 vom 11. Dez. 2006 12:33 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Zitat:
“Wenn ich das ganze noch in Mittelalterkleidung, in einem mittelalterlichen Haus täte, dann würde zwar die äußere Situation der mittelalterlichen nahe kommen, doch gerade dadurch würde ich mir stark der für mich außergewöhnlichen Umgebung bewusst sein, und jenen Hauch von Romantik verspüren, der einem damaligen Schusterlehrling sicher vollkommen fremd war.”
Das ist tatsächlich mal ein sehr interessanter Punkt, Patrick, unter diesem Aspekt habe ich das Ganze noch nicht betrachtet. Wenn ich aber nun drüber nachdenke, dann muss ich dir da zustimmen.
Das Arbeiten in unserer gewohnten modernen Kulisse lässt uns vielleicht in manchen Situationen tatsächlich eher genau solche Gedanken/Befürchtungen haben, wie den von dir beschriebenen Lehrling oder Gesellen.
Sehr interessant, Annäherung durch “Entfernung”, sozusagen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #16 vom 11. Dez. 2006 16:31 Uhr Marcel Schwarzenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcel Schwarzenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Aloha Roland,
jetzt bin ich doch mal absichtlich etwas überspitzt: Ich finde den Punkt mit der “Annäherung durch Entfernung” nämlich auch sehr interessant (danke Patrick für den Gedankengang).
Was ich jetzt meine, lässt sich am Handwerkerbeispiel auch am besten erklären. Wenn also die technische Leistung (inklusive Material, Arbeitsgänge und Endprodukt etc.) im Vordergrund steht - warum sollte der Handwerker das nicht auch im modernen Holzfällerhemd tun? Schwuppdiwup steht das Handwerk im Vordergrund, es besteht keine “Gefahr” eines Rollenspiels. Und es gibt keinen Widerspruch zwischen Darstellung und historischer Wirklichkeit. Weil eben keine Darstellung stattfindet.
Authentische Gewandungen und sonstiges Zubehöre ließe sich ja auch am Kleiderständer präsentieren.
Soweit die ßberspitzung. Mir ist völlig klar, dass eben die Darstellung für die Akteure ein ganz wesentlicher Aspekt ist. Gerade wenn es weniger um Living history, sondern um klassisches Reenactment geht. Dann stellen nunmal Menschen als Rollenspieler (absichtlich nicht in Anführungszeichen gesetzt) den wichtigsten Part. Und dakommen wir wieder zu den Grenzen, die man sich als Akteur selber setzt (mit der Frage: Was will ich?) oder die Rekonstruktionen notgedrungen mit sich bringen.
Marcel Schwarzenberger - chronico - Magazin für Geschichte

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Eintrag #17 vom 11. Dez. 2006 22:50 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Das stimmt soweit.
Und es gibt eine ganze Reihe von Beispielen, wo historisches Handwerk oder ähnliches in moderner Kleidung gut vorgeführt wird.
U.a. sehr viele Versuche aus der Experimentellen Archeologie, deren Ablauf in Bildern festgehalten wurde, sowie diverse Kampfkunstrekonstruktionen kenne ich in moderner Schutz-, Sport- oder Arbeitskleidung.
Ich würde auch sagen, niemand hat etwas gegen die Verwendung sichtlich moderner Arbeitskleidung im passenden Kontext einer “Arbeits”vorführung.
Imn sofern ist an deiner Aussage nichts überspitztes, sondern sie ist sachlich korrekt.
Der Punkt, wo die Authentizität wieder ins Spiel kommt, ist die klare Aussage ganz oder garnicht.
Wenn dann nämlich doch ‘Gewandung’ im Rahmen der Tätigkeit verwendet wird, hat diese den selben Ansprüchen zu folgen wie die Vorführung selbst.
Eine sichtlich moderne Klamotte verzerrt das Bild nicht, eine korrekte historische Kleidung auch, eine unhistorische Gewandung jedoch schon.
Gruß, Ivain

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Eintrag #18 vom 12. Dez. 2006 02:21 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Das sehe ich ebenso wie Alex, Marcel.
Der Handwerker, der ein typisch historisches Handwerk mit ebenso historischen Werkzeugen und Material vorführt, könnte das natürlich auch im Holzfällerhemd tun. Es ist dann eben das Handwerk, auf das sich alles konzentriert.
Natürlich hätte das Holzfällerhemd innerhalb eines bemüht historischen Rahmens (z.B. innnerhalb eines rekonstruierten Wohn- und Werkhaus des 15. Jhd.) wiederum keinen Platz, da es dort ebenso das Bild verfälschen würde, wie die Lurexborte oder ein Samtbarret.
Es muss halt dann schon stimmig sein, meine ich.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #19 vom 12. Dez. 2006 09:34 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Wichtig ist, daß “Handwerk vorführen” vor Publikum das ganze schon unrealistisch macht. Ich freunde mich mehr und mehr damit an meine Vorführungen in Sachen Archäotechnik Textil in Zivil - also in Bekleidung des frühen 21. Jahrhunderts zu halten. Dabei geht es konkret um die Vorstellung von Techniken.
Ein Nacherleben in welcher Form auch immer halte ich für ein sinnloses Unterfangen.
Eine anderes Sache ist es ein lebendiges Bild zu schaffen - also in eine “rekonstrukierten” Umgebung anschaulich zu wirken.
Beispiel: z.B. Die Konzepte im Museum Hjemstedt, DK.

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Eintrag #20 vom 12. Dez. 2006 10:18 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens (Thread Nr. 7): Ja, ich habe meine ßußerungen aus besagtem Buch. Es ist wirklich zu empfehlen, weil es mit unzähligen Quellenangaben und Fußnoten durchsetzt ist. Ein Kapitel ist schon mal aussagekräfig: “Populäre Vorstellungen vom mittelalterlichen Essen und Trinken und die ernüchternde Realität.” Dann geht es um Hungersnöte, um Salz, Getreide, Brei, Brot, Tiere, Fleisch, Vögel, Hühner, Fisch, Obst und Gemüse, Gewürze. Im Zeiten Teil ums Trinken: Wein, Bier, Schnaps und der Dritte Teil handelt von Essen und Trinken in den Lebensordnungen: Mahlzeiten und Tagesablauf, das Essen des Reichen und des gemeinen Mannes, ständische Unterscheidungen, die Geschichte des Eßgeschirrs und Eßbestecks, Essen und Trinken als Ausdruck von Rechtsordnungen, usw. - dazu 40 Seiten Quellennachweise. Geschrieben von einem Professor für niedersächsische Landesgeschichte. Und es ist nicht nur sachlich-nüchtern sondern in einem sehr schönen Stil gehalten. Der Autor widerlegt gängige Vorurteile und bezieht bei seinen Begründungen viele unterschiedliche Aspekte mit ein. Beispielsweise auch, wenn jemand sagt, auf einem Bild des 15. Jhd. ist ein Handwerker mit einem silbernen Kelch zu sehen - so verweist er auf die ikonographische Bedeutung und gibt andere Quellen an, die belegen, welche Art von Trinkgefäßen wirklich von Handwerkern verwendet wurden…
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #21 vom 12. Dez. 2006 10:19 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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Dieses “Kleidung ist eigentlich irrelevant” hört sich recht plausibel an, allerdings ist mir schon beim Kochen am Herdfeuer aufgefallen, dass man sich wesentlich anders bewegt, und die Tätigkeiten in der modernen Klamotte mir oft fremd und “linkisch” vorkommen. Ich könnte mir vorstellen, das das bei andern “Handwerken” auch so ist. Ich denke da speziell auch an das Fechten im Spämi: das fühlt sich doch sicher im Jogginganzug ganz andes an als im engen Wams? Ist das jetzt nur Subjektives Empfinden, oder kann man die Veränderung der Bewegung sehen? Macht man Dinge vielleicht nicht ganz andes, wenn die Kleidung anders ist? Und wenn, ist das dann für die Vorführung einer Tätigkeit wichtig?
Gruß, Laura

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Eintrag #22 vom 12. Dez. 2006 11:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also meine Erfahrung ist eher, daß man sich in ungewohnten Klamotten anders bewegt.
Natürlich ist ein sicherer Stand in Sportschuhen in einer Trainingshalle dienlich, weitere Ausfallschritte zu machen, aber der Effekt ist insgesamt eher marginal.
Sobald man sich in eine Klamotte (dazu muß es aber eine gute, passende und funktionale Rekonstruktion sein) eingewöhnt hat, bewegt man sich in ihr ‘normal’.
Gut, beim Kochen in Jeans muß man nicht aufpassen, daß der Saum ins Feuer gerät, aber ändert das etwas wesentliches ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #23 vom 12. Dez. 2006 11:26 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke, gerade weil man sich in Mittelalterkleidung “anders” fühlt, wird das Nachempfinden gestört. Ein Mensch, der im Mittelalter irgendeine Tätigkeit ausführte fühlte sich dabei ganz alltäglich, und dieses Gefühl ist heute am besten durch moderne Klamotten erreichbar. Ganz anders ist es, wenn es um Darstellung nach außen geht.
Ich würde daher die verschiedenen Absichten klar trennen: geht es um persönliches Nachempfinden Mittelalterlichen Lebens, dann sind Mittelalterklamotten und eine mittelalterlich wirkende Umgebung störend, da es sich um außergewöhnliche Bedingungen handelt, die in mir bestimmte, modern bedingte Gefühle hervorrufen.
Wenn es mir darum geht, erzieherisch nach außen hin zu wirken, und anderen Menschen anschaulich mittelalterliches Leben zu verdeutlichen, dann sind Kleidung und Umgebung sehr wichtig, doch sollte ich dann nicht den Anspruch haben, das dargestellte auch wirklich Nachempfinden zu können.
Zum Glück schließen sich die zwei Aspekte ja nicht aus: Um das Mittelalter nach außen darzustellen muss ich mich vorher (idealerweise) eingehend mit dem Thema befassen, und wenn ich zu Hause oder in der Werkstatt die Ausrüstung auch selber produziere kann ich dieses persönliche Nachempfinden vielleicht erreichen. Die anschließende, meist doch recht unterhaltsame Nutzung der hergestellten Objekte im Laufe einer Darstellung bildet zu dieser Tätgkeit sozusagen den motivierenden Ansporn.
Patrick

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Eintrag #24 vom 12. Dez. 2006 13:00 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

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Also für mich ist eben das Hantieren am Herdfeuer in Mittellaterklamotten “alltäglicher” als in Jeans. Ich fühle mich bei DIESER Tätigkeit in langen Röcken wesentlich normaler… Dinge Wie U-bahn fahren oder am Comuter sitzen würden sich wiederum in Spämiklamotte seltsam anfühlen.
Es ist also wirklich eine Sache der GEwöhnung denk ich mal.
Grundsätzlich stimme ich mit euch aber überein: Dem “Lebensgefühl” kommt man vermutlich näher wenn man in moderner Klamotte mit seinem Handwerk seinen Lebensunterhalt verdient.
Die Darstellung für Besucher und das eigene Empfinden sind 2 vollkommen unterschiedliche Sachen, die nicht unbedingt beide mit dem gleichen Mittel (verkleidet basteln *g*) erreicht weden können
Gruß, Laura

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Eintrag #25 vom 14. Dez. 2006 00:02 Uhr Birgit Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich stimme Laura zu, ich käme mir am Herd auch in Jeans merkwürdiger vor.
Im allgemeinen fühle ich mich aber sowieso in meiner Klamotte ausgesprochen wohl. Ich verstehe es auch nicht, dass so viele Darsteller das Anziehen ihrer mittelalterlichen Kleidung bis zum äußersten herauszögern, und beim Abbau kann man gar nicht so schnell gucken, da ist sie schon wieder ausgezogen. Wenn mittelalterliche Kleidung funktioniert, und das tut sie, wenn sie gut ist, fühlt sie sich eigentlich gar nicht so merkwürdig an. Das Gefühl, verkleidet zu sein, hatte ich immer nur früher noch zu meinen Marktzeiten.
Liebe Grüße, Birgit_S

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Eintrag #26 vom 14. Dez. 2006 01:01 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

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Also, ich find mein Ma-Zeug wesentlich bequemer als meine normale Kleidung.
Fluch mir in den ersten Tagen nach der Va immer einen ab, wenn ich in meine normalen Strassenklamotten schlüpfeen muss.
Ne,Ne lieber mein gemütliches Ma-Zeug!
:)
Bridget die dazulernende

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Eintrag #27 vom 14. Dez. 2006 21:50 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…also das “Lebensgefühl” in der Klamotte ist schon entscheidend. Ich fühle mich in MA-Kleidung wohler und geborgener, als in moderner Kleidung, und wenn ich so im Haus rumkrame, trage ich oft alte MA-Klamotten auf.
Es geht soweit, daß ich mir “moderne” Kleidung nähe, die nach Art meiner MA-Kleidung genäht sind…d.h. mit Leinen gefüttert, gute Wollstoffe usw.
Solche Kleidung hält 5-8x so lange, wie C&A-Kram und ist wesentlich angenehmer - zwar nicht billiger, aber dafür besser.
Naja, ich sehe sicherlich seltsam aus;-) - aber das ist meine Sache.
Wenn ich das dann auf die MA-Darstellung beziehe, so ist das Lebensgefühl durchaus real, denn eine moderne plastifizierte Klamotte ergibt ein anderes Körperklima, eine andere Bewegungsfreiheit und Körperhaltung als eine MA-Klamotte, die zumindest in der Stoffqualität dem Menschen wesentlich näher steht.
Aber das ist schon fast Ergonomik…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #28 vom 14. Dez. 2006 22:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, hier kann ich mich des Einwurfs nicht enthalten: es gibt auch anderes als weite HMA-Kleidung, Hadu ;)
Gruß, Jens

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Eintrag #29 vom 15. Dez. 2006 11:06 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…@Jens, ich sprach subjektiv von mir…und ich werde keine hierzulande typische SpäMi-Klamotte tragen.
All denen, die sich in diese Kleidung hüllen wollen, sei das natürlich unbenommen….kicher…muss ja jeder selber wissen.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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