Ich verstehe nicht genau, wie du das mit den Schöpfkellen meinst. Die werden heute ja auch nur zum Füllen von Tellern oder Schüsseln verwendet, und bleiben meistens in der Küche.
Ich stimme dir zu, dass wir allzuoft eine moderne herangehensweise zu den Tischsitten haben, doch habe ich oft nicht nur einen ßberschuss an Tischsitten, sondern auch ein Defizit beobachtet. Die Idee der wilden Rittersleute, die sich be Tisch wie die Schweine aufführen, findet bei manchen Leuten Anklang und wird auch gern in die Tat umgesetzt. Der mittelalterliche Mensch hatte jedoch sehr wohl bestimmte Vorstellungen darüber, wie man sich bei Tisch zu benehmen hatte, und meeistens werden diese Regeln von Mittelaltergruppen missachtet. Sie fanden zugegebenermaßen hauptsächliich im höfischen leben Anwendung, doch gibt es auch Zeugnisse von Tischsitten aus Klöstern und Städten.
Letztendlich geht es aber doch darum, warum man sich mt Reenactment befasst. Und da es nicht jedem um eine möglichst authentische Nachempfindung mittelalterlichen Lebens, Denkens und Fühlens geht ist es auch schwierig, bestimmte Verhaltensweisen duchzusetzen, vor allem im hygienischen Bereich, wo man bei den meisten Menschen sehr schnell auf bestimmte Grenzen stößt.
Um deinen philosophischen Ansatz mal aufzugreifen: Mir persönlich gelingt es, und gelang es, nie mich in diese Zeit “zu versetzen”. Vielleicht bin ich für sowas einfach zu sachlich…
Jedenfalls probiere ich es schon lange nicht mehr. Und, egal wieviel Lektüre man konsumiert, niemand wird sich so fühlen wie ein Mensch im Mittelalter. Denn, wie bereits erwähnt, der Zeitgeist prägt (auch den wissenschaftlichen) Blick auf eine Epoche. Jedes Buch gibt auch immer ein Minimum der Geisteshaltung des Autors wieder. Was ich damit sagen will ist, niemand wird eine emotionale “Zeitreise” unternehmen, deren Inhalt als realistisch zu bezeichnen ist. Es wird dabei ja immer die persönliche Vorstellung bedient, egal wo diese herkommt. Ausserdem sind wir stark vom 20. Jh. geprägt. Einer Epoche, mindestens 450 Jahre nach dem Mittelalter.
Inwiefern ist das von dir erwähnte Buch denn so gut? Setzt es die Aussagen in einen konkreten Bezug, oder trifft es allgemeine? Und stammen die von dir getroffenen Aussagen, wie z.B. das mit der Keller erst ab dem 15ten daraus?
Naja, das meine ich ja. Es liegt natürlich an jedem selbst, in welcher Menge und wie er seine Sachen benutzt. Ich zweifle ja nicht an der Quellenlage.
Es geht doch nur darum, daß Tiere und Gegenstände heutzutage eine andere Wertigkeit besitzen als damals. Heute versuchen wir es zu vermeiden, einfach mit der Hand in eine Schüssel zu langen - damals war es normal. Auch wenn man Löffel schon gekannt hat. Und auch die Schöpfkelle. Aber die lag in der Küche und mit ihr wurden die Schüsseln befüllt, die auf den Tisch kamen.
Heute hat jeder einen Teller vor sich und einen eigenen Becher und versucht, mit Messer und Löffel irgendwie sein Essen möglichst ohne Finger hineinzubekommen.
Ich will weiß Gott niemanden dazu anstiften, jetzt unbedingt mit den Fingern in die für alle servierte Suppe herauszuschaufeln und den anderen vergeht dabei der Appetit. Ich möchte das ja nur mal so als Denkanstoß in die Runde geben - so als philosophischen Hindergrund zu unserer Darstellung. Letztendlich muß ja jeder selber wissen, was er so macht und was er sich erwartet.
Bei einem Lager auf der grünen Wiese - auch wenn die Leute noch so authentisch gekleidet sind - kommt für uns auch nie die Stimmung auf, sich in eine andere Zeit zu versetzen. Das ist nur in Museen möglich und da auch nur, wenn man nichts Modernes weit und breit sieht.
Aber wenn das so ist, dann ist es für uns z.B. auch so, daß wir unsere Rekonstruktionen nicht einfach benutzen wie moderne Gegenstände. Wir versuchen dann wirklich, für uns ein Stück dieser Zeit zu erleben. Und das bringt uns persönlich eine wirkliche (geistige) Bereicherung.
Ich gehe einfach mal davon aus, daß wir nicht allein sind unter den Leuten, die wirklich mal in einem Museeum auch ein Stück Mittelalter empfinden möchten. Um das erleben zu können, muß man eben auch ein gewisses Bewußtsein mitbringen. Und das geht nicht ohne Lektüre. Sonst ist die Gefahr groß, Klischees zu unterliegen. Deswegen empfehle ich jeden, der sich in ein Stück mittelalterliches Leben hinversetzen möchte das Buch, welches ich ganz unten eingangs erwähnt habe.
Das hier ist also ein philosophisches Thema. Es geht auch darum, daß man durch seine Darstellung und das Erleben einer anderen Zeit mehr die Dinge zu schätzen lernt, die wir heute haben. Dazu möchten wir natürlich nicht die Erfahrung von Hungersnöten und Seuchen machen. Es reicht ja, sich damit theoretisch auseinanderzusetzen. Im kleinen Umfang kann man ja dann trotzdem die Dinge des Alltags mal so ausprobieren, wie sie nach ßberlieferung gehandhabt wurden. Und viele Verhaltensweisen am Tisch waren ja noch vor wenigen Jahrzehnten gebräuchlich. Z.B. ein Brot herumgehen lassen und jeder schneidet sich eine Scheibe ab. Es sind einfach so kleine Dinge, die für mich auch die Nachempfindung das mittelalterlichen Lebens so bereichern und die die alten Zeiten (und auch die geistige Haltung dieser Zeiten) eben nicht in Vergessenheit geraten lassen und die einem in der heutigen Zeit das Bewußtsein erweitern (können).
Versteht also meine Gedanken nicht als großflächige Kritik. Es geht hier wirklich nur um einen philosophischen Denkansatz.
Neben den erhaltenen Rezepten (die frühen enthalten m.E. vornehmlich Festmahle)gibt es ja archäologisch nachgewiesene Speisereste. Entweder in Form von verkohltem Getreide oder Knochen, oder in Spuren/ Abdrücken im Geschirr. Grenzen in der Opulenz der Zubereitung sind ja ebenfalls in der Küchenausstattung zu finden.
Es liegt ja an jedem selbst, mehr Getreidebreie, Brühen, und gekochtes Gemüse zu essen.
Ein interessantes Thema, stimmt. Aber ich fürchte, Alex, daß du da schon in manchen Teilen von falschen Voraussetzungen ausgehst..?
Was die Eßgewohnheiten der bäuerlichen Bevölkerung angeht, so sind wir sicher in vielen Bereichen auf Spekulationen angewiesen, da gebe ich dir recht.
Allerdings sind weder Löffel noch Schüsseln nun wirklich spektakulär seltene Gebrauchsgüter, wenn man da nach der Fundlage in BßRGERLICHEN Haushalten geht. Ob man hier nun zwingend eine Parallele zu bäuerlichen Haushalten ziehen kann, die ja in ihrer Verschiedenheit auch kaum pauschal über einen Kamm geschoren werden können, das mag ich nicht beantworten.
Ich selber halte es aber für wahrscheinlich, da Gebrauchsgüter des Alltags eben in den meisten Zeiten als Massenware hergestellt wurden und (wenn man wiederum spätmittelaltelriche Quellen bemühen will) entweder selbst schlicht und billig hergestellt, oder aber sehr günstig gekauft wurden.
Was die von dir angeschnittenen Schöpfkellen angeht, so verstehe ich da das Problem nicht, denn diese sind afaik seit der Antike bereits im Haushalt (auch in unseren Regionen) gebräuchlich.
Beispielsweise gibt es etliche solcher Schöpfkellen innerhalb des Beutefundes aus Neupotz, Rhein, auf die Mitte des 3. Jhds. datiert, sowie aus germanischen Reihengrabfunden.
Das Spülen, z.B. auf einer Veranstaltung auf der “Wiese” und in all seiner Konsequenz, ist sicher ein Zugeständnis an modernes Hygienebedürfnis. Zumindest kann ich das für meine Person so sagen.
Da ich aber im Prinzip jedes Lager auf der Wiese für einen Kompromiss halte, bin ich mir über diese Inkonsequenz im Klaren. ;-)
Konsequenterweise müssten wir Veranstaltungen nur in rekonstruierten Gebäuden abhalten und zeitgenössische Möglichkeiten der Reinigung nutzen, die aber für gewöhnlich unseren heutigen Vorstellungen von Gesundheit widersprechen.
Für mich ist Hygiene, Sicherheit und Gesundheit eine natürliche Grenze der Darstellung, die ich persönlich nicht bereit bin zu überschreiten.
Aber das kann jeder für sich anders halten.
Was opulentes Lageressen angeht, so kann ich hier leider auch nur Quellen des ausgehenden 14. und 15. Jhd heranziehen, dies auch nur konkret für bürgerliche Verhältnisse.
Und in diesen Quellen wird deutlich, daß z.B. die Bürger Frankfurts (Main) im (aus dem Bauch, ohne jetzt konkret nachgesehen zu haben) ausgehenden 14. Jhd. so übel geschlemmt haben, daß der Stadtrat verordnet hat “die Preise für rotes Fleisch (Rind, Schwein, Hammel, etc.) drastisch zu erhöhen um der Gefahr von Völlerei vorzubeugen..”.
Das sagt natürlich auch noch nichts über bäuerliche Essgewohnheiten aus, natürlich. Nur ist mir persönlich ein überliefertes bürgerliches Rezept des 14. Jhds., in einer bürgerlichen Darstellung des 13. Jhds. lieber, als Dosenravioli oder Wassersuppe mit abgezählten Fettaugen, mangels erhaltener Rezepte aus dem 13. Jhd. .. ;-)
Mein Fazit:
Realistisch ist immer ein gefährlicher und schwammiger Begriff in unserem Bereich.
besser wäre hier die Formulierung “fundierte Annäherung” in speziellen Bereichen, die darstellbar sind.
Denn im Großen und Ganzen - da mache ich mir gar nichts vor - sind wir bestenfalls gut eingekleidete Leute, mit gut recherchierter Ausrüstung, im Optimalfall in rekonstruierten Museumshäusern, die allenfalls Teilaspekte des damaligen Alltags darstellen können und wollen.
Solange wir uns dessen bewußt sind und dies auch vermitteln, müssen wir uns meiner Ansicht nach keine Vorwürfe machen.
Ich meine dazu, dass es ohnehin nicht um eine Darstellung des Lebens im fraglichen Zeitraum gehen kann, wie “es gewesen sein könnte”.
Vielmehr geht es bestenfalls um die Handhabung einzelner Gegenstände oder bestimmte Tätigkeiten, also ganz kleine Ausschnitte, die halbwegs realistisch nachempfunden werden können.
Dem “Wie es gewesen sein könnte, können wir uns nicht wirklich nähern,
- weil wir darüber oft kaum etwas handfestes wissen. Und allzu viel herumzuspekulieren ist ja nicht Sinn der Sache.
- weil uns einfach viele grundlegende Fähigkeiten fehlen. Wir haben sie nicht gelernt.
- weil wir unter unrealistischen Rahmenbedingungen agieren müssen, sowohl räumlich als auch hinsichtlich der zur Verfügung stehenden Zeit.
Wir wollen uns dem aber häufig auch nicht nähern,
- weil es viel zu ungewohnt und unbequem ist
- weil es unter Umständen zu gefährlich ist.
In vielen Punkten dürfen wir es auch einfach nicht.
Also wenn ich mich - auch unter völliger Außerachtlassung des kriegerischen Aspekts, also eigentlich ganz friedlich - nur 48 h so durch die Lande bewegen würden, wie sich meine historische Vorlage bewegt haben könnte, wäre mein Pferd ein Verkehrsopfer, ich hätte neben dem Amtsveterinär diverse andere Behörden ”an der Backe“ und säße wahrscheinlich mit ersten gesundheitlichen Schäden in Polizeigewahrsam. ;-) :-)
Ich finde es aber nicht schlimm, mit dem Bewußtsein zu leben, dass es ”nur“ um diese sehr sehr kleinen Ausschnitte des Lebens, ”wie es gewesen sein könnte" gehen kann.
Um diese Ausschnitte vielleicht doch zumindest ein wenig besser zu verpacken, könnte man ja mal damit anfangen, dass man bei den recht häufigen Darstellungen nicht an ihrem Heimatort befindlicher Gruppen, die Parkplätze für die bis oben hin mit Gerödel beladenen Autos 5 bis 10 km entfernt von der Lagerstätte anlegt. Damit wäre es quasi automtisch deutlich realistischer. Aber damit ist man dann eigentlich schon wieder bei dem Thema: Wollen wir das? Können wir das? usw. ;-) :-)
Das ist doch mal eine Frage, die eine ausgiebige Diskussion verdient. Wer den Faden wieder in Richtung “Klassenkampf” (Markt und “A”) dreht, hat selbst Schuld, wenn das hier eine Endlosschraube bekannter Argumente wird…
Ich finde es absolut richtig, immer wieder eine Nabelschau anzuregen. Wo steht man selbst, wo die “Szenen” insgesamt und wohin kann man eigentlich noch gehen. Die Frage ist ja immer, was genau beabsichtigt ein Darsteller eigentlich? Ich selbst befasse mich nicht mit Rekonstruktionen, aber ich schaue denen, die es tun sehr gern über die Schulter.
Und kürzlich ist mir mal gesagt worden, dass die Arbeit der Darsteller-Szene so oder so fragwürdig ist. Warum? Weil die 1:1-Replik eben nicht alles ist. Welches Geschichtsbild wird also vermittelt? Schaut jemand überhaupt noch über den Tellerrand hinaus bei der Jagd nach Belegen? Die Geschichtsforschung ist ja selbst ständig dem Wandel unterworfen. Heißt beispielsweise: Das Geschichtsbild vom hohen Mittelalter, das etwa in den 1930er Jahren vorherrschte, ist natürlich komplett anders als heute. Und diese Entwicklung geht weiter.
Muss einen Reenactor sowas interessieren? Ich meine ja. Denn da kommt zum Beispiel eben deine Fragen zum Tragen, Alexandra: Reicht der Beleg für einen Löffel, damit ich ihn auch verwende? Ist die Art und Weise, wie ich mich und meine Rekonstruktion präsentiere, überhaupt die richtige?
Da lassen sich sicher noch viele weitere Fragen sammeln.
Marcel Schwarzenberger - chronico - Magazin für Geschichte
Das hier ist ein Thema, was uns schon seit langem beschäftigt: Wir stellen das Leben, wie es im Mittelalter hätte sein können, dar. Wir nähen uns Kleidung, fertigen uns Eß- und Kochgeschirr - alles nach Funden und Quellen - und was machen wir dann? Wir ersetzen einfach 1:1 moderne Gegenstände gegen mittelalterliche.
Ich habe nun beispielsweise schon öfters gelesen, daß es lange nicht üblich war, einen eigenen Teller/Eßschale zu besitzen. Und selbst bei den Bechern war das so. Schöpfkellen gab es seit dem 15. Jhd. und auch erst später bei Tisch. Löffel gab es da schon eher, aber in großer Menge auch erst seit dem Spätmittelalter. Gegessen wurde mit Fingern (vornehm mit drei - bäuerlich mit der ganzen Hand) nur das eigene Messer wurde benutzt - aber auch nicht so häufig gebraucht, weil Fleisch z.B. vorgeschnitten war.
Wir haben also Funde - aber sie wurden in einer anderen Relation verwendet wie wir es heute gewohnt sind. Wir gehen also mit den Gegenständen, die wir uns rekonstruieren, anders um, als damals der Gebrauch dafür üblich war.
Und möglicherweise haben wir noch viel mehr Verhaltensweisen, die in dieser Form damals nicht üblich waren. Ich denke da beispielsweise auch an unsere “Spülsucht”, nach dem Essen aufzuspringen und wie verrückt Wasser heiß zu machen, alles Eßgeschirr und sonstiges, was nicht niet- und nagelfest ist, abzuspülen. Und das ganze womöglich an Orten, wo man sich “auf Reise” befindet und eigentlich bis zur nächsten Quelle noch ein gemütliches Stück hätte… (und nur dank Wasserfässer o.ä. der Weg dann doch nicht so weit ist…)
Oder “feudales” Essen im Lager, nur weil ein Rezept überliefert ist (natürlich gibt es ja keine Rezeptbücher von armen Leuten, also nimmt man halt die der Reichen, hauptsache belegt) - stellt aber einen Handwerker auf Reise dar.
Ist unsere Darstellung eigentlich trotz aller Repliken realistisch?
Ich lese gerade ein sehr gutes Buch zu diesem Thema: “Essen und Trinken im Mittelalter” von Ernst Schubert. Dieses Buch macht aus einem kulinarischen Thema eine “umfassende Kultur- und Mentalitätsgeschichte des Mittelalters”. Beeindruckend ist die Recherchegenauigkeit und die Qualität der Quellenangaben. Noch nie war mir das Alltagsleben so bewußt herübergebracht worden anhand eines Themas, das Reich und Arm ebenso betrifft.
Deshalb wollte ich mal mit diesem Thema einen Diskussionspunkt setzen, der hoffentlich dazu beiträgt, eine realistische Darstellung noch zu perfektionieren…
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