Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie schmiedet man Doppelbartäxte?

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Eintrag #1 vom 02. Okt. 2004 01:13 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich schmiede seit ca 2 Monaten in einem Umgebauten Grill^^. Ich habe bis jetzt 2 dolche und ein Schwert hinbekommen. Ich schmiede momentan nur mit Baustahl da ich mir erstmal nur die groben techniken aneignen will, befor ich teuren Stahl verwende. So, ich will nun mal versuchen eine Doppelbartaxt(weis net ob das die richtige Bezeichnung ist) zu machen hab aber keinen Plan wie ich da vorgehen soll. Vieleicht kann mir da wer ne grobe Anleitung geben. Und auf ner Skala von 1 bis 10 wie schwer wäre so eine Axt?
Danke schonmal im Voraus
Markus Braun

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Eintrag #2 vom 02. Okt. 2004 01:31 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Was genau soll eine Doppelbartaxt sein?

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Eintrag #3 vom 02. Okt. 2004 02:01 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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ALso ich weis jetzt echt nicht ob man das so nennt.
Des ist meinsewissens ein Axt mit 2 schneiden und die schneide sieht jeweils aus wie ein 4tel oder 3tel kreis.
oder einfach so www.gottwein.de/graeca/images01/doppelaxt_s.jpg
Markus Braun

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Eintrag #4 vom 02. Okt. 2004 10:47 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Da würde ich vorsichtig sein. Für den Gebrauch von Doppeläxten gibt es keine Belege, nur einige (wenige!) Bilder. Bis heute keinen einzigen Bodenfund.

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Eintrag #5 vom 02. Okt. 2004 11:15 Uhr Rainhard (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Rainhard eine Nachricht zu schreiben.

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hallo markus,
möchtest du eine historische replik herstellen?
dann lass lieber die finger davon.
wenn du dir aber einfach nur ´ne schicke doppelaxt zum kloppen auf stahlschilde bauen willst, dann solltest du dir im klaren darüber sein daß die axt sich gewechtstechnisch eher zwischen 7 und 10 ansiedelt, je nach gesamtlänge und größe des axtblattes.
gruß
der rainhard

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Eintrag #6 vom 02. Okt. 2004 13:22 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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ßber historische reliquien werde ich mir erst gedanken machen wenn ich meine einfachen Schwerter bzw ßxte ohne dellen und mit besserem Stahl hinbekomme. Mein hauptziel liegt momentan einfach nur im ausprobieren und lernen. Ich will daher nur eine Axt zum rumkloppen bzw da ich ja noch Baustahl verwende zum an die Wand hängen machen. So mit nem durchmesser von maximal 15 cm.
Markus Braun

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Eintrag #7 vom 02. Okt. 2004 13:35 Uhr Rainhard (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Rainhard eine Nachricht zu schreiben.

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ok, bei 15cm wird das gewicht wohl nicht das hauptproblem.
wenn du dich aber damit hauen möchtest, dann überleg dir mal WIE du dich damit hauen möchtest.
nimm am besten erstmal einen stock und befestige eine schablone des gewünschten axtblattes aus pappe daran. dann üb ein bisschen damit. nach kurzer zeit wirst du feststellen, daß du dich sehr oft selbst triffst. mit der pappe ist das ja noch ok, aber mit stahl?
gruß
der rainhard

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Eintrag #8 vom 02. Okt. 2004 13:51 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Naja das ist durchaus ein argument keine Axt in einem Schaukampf anzuwenden. Mir geht es hierbei hauptsächlich aber darum eine Axt anfertigen zu können. Ob ich dann später doch ein Schwert oder eine STabwaffe oder sonstwas im Kampf verwende ist mir momentan egal. Zutem treff ich mich auch mit einem Schwert ständing^^.
Markus Braun

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Eintrag #9 vom 02. Okt. 2004 16:12 Uhr Rainhard (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Rainhard eine Nachricht zu schreiben.

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mooooooooooment…
eine axt eignet sich hervorragend zum schaukampf und zum freien fechten.
mit einer “doppelbartaxt” allerdings bist du dir meist selbst im wege.
auf welche weise möchtest du die denn nun schmieden?
gruß
der rainhard

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Eintrag #10 vom 02. Okt. 2004 18:06 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Ich betreibe ja auch garkeinen schaukampf oder sowas in der art. Ich will mir eine Doppelaxt für meine Wand machen, habe aber keinen Plan wie das gehen ich da vorgehen soll um die form hinzubekommen. Für schaukampf verwende ich eh das falsche Eisen.
Markus Braun

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Eintrag #11 vom 02. Okt. 2004 18:19 Uhr Rainhard (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Rainhard eine Nachricht zu schreiben.

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dann mach doch einfach erstmal das axtblatt. niete dann eine eisenlasche horizontal hinten in der mitte des blattes an, und treib den stiel dann durch die lasche.
wenn das teil dann mit der lasche nach hinten an der wand hängt dürfte das doch “seeeeeehr ambienteträchtig” aussehen.
gruß
der rainhard

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Eintrag #12 vom 02. Okt. 2004 19:00 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, nun ich weis aber leider auch nicht wie ich das axtblatt machen soll. Ich will ja nicht ne “normale” axt sondern eben so eine Doppelaxt wie man sie in dem Bild sieht bzw so in der art. Ich habe es schon einmal versucht. Allerdings hat sich das Stück eher in die länge ausgedehnt anstadt dass es zur seite Gewachsen ist. Ich suche jetzt halt wen der mir sagen kann wie ich das Stück bearbeiten muss, dass es sich mehr zur seite als in die länge ausdehnt. Und wenns geth noch wie ich dann später diese specielle Form hinbekomme.
Markus Braun

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Eintrag #13 vom 02. Okt. 2004 19:43 Uhr Michael Hois  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Hois eine Nachricht zu schreiben.

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Kommen wir mal zu Herstellung:
Du könntest so eine Axt aus einem Stück Vierkanntstahl austreiben.
Wobei du mit dem Auge in der Mitte des Vierkannts anfängst.
Das Auge kanst du herstellen indem du einen gehärteten Dorn durch
das glühende Metall treibst.Das ist eine ziemlich schwierige Sache.
Dabei wirst du eine Menge lernen,vor allen Dingen moderne
Werkzeuge,wie z.B Standbohrmaschienen zu schätzen J
Es ist sowieso leichter wenn du ein kleines Loch vorbohrst.
Wenn der Dorn zu lange mit dem glühenden Stahl in berührung ist,
wird er weich und muß neu gehärtet werden.Also immer schnell
den Dorn rausnehmen und abkühlen.
Wenn der Vierkannt zu schwach gewählt wurde,wird das Auge
einschnüren.Dann ist die Axt praktisch unbrauchbar.Aber:
“ Versuch macht Kluch”und der erste Versuch geht eh meist in
die Tonne.
Wenn du es geschaft hast ein Auge herzustellen,das dir groß genug
erscheint,kannst du jetzt an den Enden die Schneiden austreiben.
Sollten diese zulang werden,kannst du sie mit dem Hammer zu-
Rückschlagen und mit dem Horn vom Ambos in Form bringen.
ßbrigens ist Baustahl gar keine so schlechte Wahl.Wenn man
Bedenkt,daß Industriestähle weit besser sind als das worauf
unsere Vorfahren rumgehauen haben.
Wenn du den glühenden Baustahl ,in zimmerwarmen Wasser,
langsam abkühlst,verspannt sich das Gefüge und er erhält eine
gewisse Härte.Für Schaukampfschwerter vielleicht nicht unbedingt
geeignet aber andere Waffen lassen sich so schaukampftauglich
herstellen.
Viel Spaß beim ausprobieren
Michaelis

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Eintrag #14 vom 02. Okt. 2004 19:53 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Ah danke. Das hilft mir schon weiter. Nun würd ich noch gerne wissen wie groß der Stahlstab mindestens sein muss und wie groß das Loch so ca sein sollte.
Markus Braun

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Eintrag #15 vom 02. Okt. 2004 20:34 Uhr Michael Hois  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Hois eine Nachricht zu schreiben.

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Das mußt du ausprobieren.
Ich würd sagen nicht unter 30×30.
Michaelis

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Eintrag #16 vom 02. Okt. 2004 20:47 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Okay. Danke nochmals.
Markus Braun

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Eintrag #17 vom 03. Okt. 2004 21:11 Uhr Maik Vogel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Vogel eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte hier ein Buch empfehlen, für alle Schmiedeanfänger.
Es heisst : Schmieden lernen ;)
ISBN 3-87870-672-3
Bei Amazon für 26,80 Euro
Auf 6 Seiten wird auch das Schmieden einer Axt beschrieben, und zwar mit 2 verschiedenen methoden. Allerdings nur ne normale Holzfälleraxt.
Aber auch sonst ist das Buch sehr interessant.
Es werden ßbungsstücke schritt für schritt erklärt, zB. Kleiderhaken, Scharnier für Tür, Zangen . . .
Alle gängigen Arbeitstechniken werden erklärt, zB. stauchen, strecken, spalten, härten, Feuerverschweissen, . . .
Da meine Schmiede demnächst einsatzbereit ist, freu ich mich schon auf die ersten ßbungsstücke.
Und meinen alten Grill hab ich auch schon entsorgt. ^^
Frag mal beim Schrotthändler oder bei ner LKW-Werkstatt nach alten/gebrochenen Blattfedern, billiges und gutes Material für deine Zwecke.
Und für das Schmieden von Zangen nimmt der Habermann (eine Schmiedelegende) die Spiralfedern von Autos.

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Eintrag #18 vom 03. Okt. 2004 21:51 Uhr Markus Braun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Braun eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ichs net selber schaff werd ich mir das Buch vieleicht holen. Es hört sich mal interessant an.
Markus Braun

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Eintrag #19 vom 15. Feb. 2005 21:24 Uhr Johannes Waligora  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Waligora eine Nachricht zu schreiben.

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@alle Leute mit Tipps zur Kampfweise:
Eine Doppelaxt bzw. zweiblättrige Axt kann nur eine Zweihandwaffe sein, denn ansonsten ist das zweite Blatt sinnlos. Man wird sie wohl vor allem benutzen, um den Gegner mit einem einzigen Schlag kampfunfähig zu machen. Für alles andere ist sie zu schwer!

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Eintrag #20 vom 16. Feb. 2005 09:08 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hmmm,
aber wenn ich nun den Gegner mit einem einzigen Schlag kampfunfähig mache, wozu dann der Doppelbart?
Und wieso ist der nur sinnvoll (wenn er denn überhaupt sinnvoll ist) wenn man die Axt zweihändig einsetzt?
Ein grübelnder Timm

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Eintrag #21 vom 16. Feb. 2005 11:33 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Und warum gabs bei Byzantinischer Reiterei niedliche, kleine Doppelbartäxte, die definitiv einhändig waren?
Fragen über Fragen…

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Eintrag #22 vom 16. Feb. 2005 12:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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sie vom Pferd herab benutzt wurden, und dabei es günstig ist, wenn die Hiebrichtung egal ist. Und ob man jemanden mit einem Schlag kampfunfähig macht, hängt ja wohl eher vom Schlag und dem betroffenen Körperteil bzw. meiner Technik ab, denn von der Grösse der Waffe.
Ne “zweihändige” Axt fällt wohl eher in den Bereich Stangenwaffe, die man dann zu Fuss nutzt, und auch hier muss das Blatt weder riesig noch gar zweiblättrig sein.
Riesige zweiblättrige ßxte stehen einem Gimli gut an, aber sonst wohl nicht vielen.
Gruss, Jens

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Eintrag #23 vom 26. Jan. 2006 15:12 Uhr Lutz Milferstedt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Milferstedt eine Nachricht zu schreiben.

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Also zur Verwendung der Doppelaxt kann ich nur sagen:
Die eignen sich super um Laminat an engen Stellen anzudrücken. Ein großes “Daumenhoch” für die Dobbelbartaxt in dieser Situation ;)
Die Dobbelbartaxt ist heut zu Tage eine Modere, Kanadische Holzfälleraxt, die gerne und gut zum Axtwerfen geeignet ist. Es gibt aber, soweit ich weiß, einige Funde (oder einen Fund) zu Doppelbartäxten, und zwar aus der Steinzeit (waren wohl eher rituell im Einsatz)
Soviel zur Theorie der Doppelbartaxt.
Die unten genannte Beschreibung ist schon nicht schlecht, doch finde ich, fehlen mir einige sachen drin.
Also:
Nimm n Ausgangsmaterial… so n 30×20 iger Flachstahl, den stauchst du beidseitig an (um Material “zu gewinnen”). Dann Meißelst du in der Mitte des Stahls n Langloch rein, und spreitzt es mit einem Augendorn (also eine Positivform des Axtstiels).
Das Axtauge kannst du dann, wenn du den Dorn drin hast, auch noch weiter bearbeiten.
Die Enden des Flachstahls “fächerst” du nun mit der Hammerfinne, (also ziehst den Stahl aus, damit er breiter wird.) Diese Riefen schmiedest du nun mit der Hammerbahn platt… naja.. und das solls dannn im groben gewesen sein.
Lutz (alias Wulfgar)

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Eintrag #24 vom 29. Nov. 2006 22:43 Uhr Beitrag anonymisiert

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Das Image der Doppeläxte hat leider durch die heutige Hollywood- und LARP Verwendung sehr gelitten. Ich will hier auch gar keine Wikinger Klischees verteidigen. Aber der Doppelaxt gleich nachzusagen, es hätte sie nie gegeben, halte ich für eine ungerechte Bestrafung, da sie ja auch nichts für die Hollywood Regiseure kann.
Beispielsweise sind Doppeläxte (die optisch durchaus gut in ein Black Metal Video passen würden!) bei den Osmanen durchaus üblich gewesen. Wie gesagt auch einhändig geführt, und nicht in der Gimli-Größe.
Hier sind beispielsweise gleich 3 Originalfunde von derartigen ßxten:
img108.imageshack.us/img108/4933/dscn2294mk0.jpg
Von mir im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien fotografiert.
Weiters schreibt Gustav Schwab in seinem Buch “Sagen des klassischen Altertums” von (evtl rituell verwendeten) Doppeläxten bei den Amazonenkriegerinen.
Es gibt weiters einen Bodenfund der den Wikingern zugeschrieben wird, der durchaus als “Doppelaxt” interpretiert werden kann. ßhnelt zwar nicht den Hollywood ßxten (Die Axtblätter sind klein und asynchron) aber es ist dennoch eine Doppelaxt.
Möchte hier gar nicht die Doppelaxt für Mittelalertliche Darstellung verteidigen, aber ihr nur aufgrund eines Klischees, das über sie verhängt wurde, jede Existenz zu verweigern halte ich wie gesagt für ungerecht ;-)
(Mal ganz davon abgesehn, dass der Post-Schreiber sie ja auch gar nicht für Darstellung, sondern für ßbungszwecke verwenden wollte^^)
LG, Mathais

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Eintrag #26 vom 30. Nov. 2006 10:45 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mathias,
so grundsätzlich, wie von Dir bemängelt, ist doch die Existenz von Doppeläxten gar nicht bestritten worden, vielmehr wurden doch z.B. Byzantinische Reiter genannt.
Allerdings wäre ich sehr vorsichtig mit der Bezugnahme auf Gustav Schwab und den Sagen des klassischen Altertums. Schon die Existenz der Amazonen an sich, ist nicht ganz unumstritten, viel mehr gilt dies noch für ihre Ausrüstung und dergleichen. Entscheidend ist jedoch, dass Schwabs “Sagen des klassischen Altertums” eben eine Sagensammlung darstellt und kein wissenschaftliches Werk über die Amazonen oder sonstwen. Nichtsdestotrotz kann es niemals schaden, die klassischen Sagen zu kennen, deshalb: gutenberg.spiegel.de/schwab/sagen/schsagen.htm und frohes Lesen!
Wolfgang Ritter

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Eintrag #27 vom 30. Nov. 2006 23:43 Uhr Beitrag anonymisiert

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Hallo Wolfgang!
Du hast natürlich Recht, dass Sagen keine wissenschaftlich fundierte Grundlage darstellen. Aber ich gehe davon aus, dass in zeitgenössischen Sagen auch nichts vorkommt, was es nicht irgendwie in einer gewissen Form und weise gab. Kann mir zumindest nicht vorstellen, dass die Autoren der Sagen gänzlich abstrakte Waffen für ihre Charaktere erfanden.
Und ja, gegen Ende des Threads wurden tatsächlich auch einzelne Anwendungsgebiete erwähnt. (Im Gegensatz zu einem der ersten Postes). Ich wollte einfach verdeutlichen, dass die Doppelaxt nicht eine Sondererscheinung von einzelnen betrunkenen Schmieden war, sondern durchaus eine lange Vergangenheit, die sich über weite Regionen erstreckt aufweist :-]
Und was den Einsatz angeht: Ich habe schon mit einer relativ kleinen Gebrauchs- Doppelaxt, einer namhaften deutschen Schmiede gearbeitet. Ich muss sagen, dass eine Doppelaxt in Sachen Handling durchaus Vorteile, gegenüber einer asynchronen aufweist! Obwohl das möglicherweise auch nur Geschmackssache ist, aber ich fand, dass sie außergewöhnlich gut in der Hand lag, und sich gut führen lies (und ich habe mich damit nicht selbst verletzt ;-) )
LG, Mathais

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Eintrag #28 vom 01. Dez. 2006 09:09 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nur zu einem Punkt:
Doch, auch und grade in Sagen kommen Dinge vor, zu denen es keine reale Entsprechung gab.
Wovon berichtet denn die Amazonensage ?
Von einem unglaublichen fremden Volk von FRauen, weit weit weg.
Was läge näher, um diese Fremdheit zu unterstreichen, als ihnen neben dem Kernthema auch weitere fremde Riten, und eine ebenfalls fremde Sachkultur anzudichten ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #29 vom 01. Dez. 2006 11:57 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mathias,
ich will nicht unnötig darauf herumreiten, aber es könnte sich ja auch um ein Missverständnis hinsichtlich der Klasifizierung und Einordnung von Quellen handeln, deshalb:
Zum einen sind gerade Sagen - wie Ivain ja schon geschrieben hat - durchaus voll von Beschreibungen und Charakterisaierungen nicht realer Dinge, um die Fremdheit des geschilderten Wesens oder die Außergewöhnlichkeit des geschilderten Ereignisses zu beschreiben.
Desweiteren handelt es sich bei Schwab um eine um ca. 2300 - 2500 Jahre nach Entstehen verfasste und literarisch bearbeitete ßbersetzung respektive wohl sogar Neufassung. Ich weiß es nicht, aber ich bezweifle, dass hier der text noch akkurat einen Originaltext wiedergibt. Damit ist es als Quelle aus mehreren Gründen untauglich.
Aber das ist wie gesagt etwas OT.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #30 vom 01. Dez. 2006 14:03 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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Also bevor Ihr Euch jetzt weiter über Gustav Schwab kloppt:
Es könnte sein, dass Homer in seiner Ilias die Amazonen mit Doppeläxten in Verbindung bringt (Schwab hat sehr viel wörtlich von Homer übernommen). Auch Homer ist allerdings kein “Beleg”, er lebte ja auch nicht zur Zeit des Trojanischen Krieges.
Doppeläxte sind allerdings durch Funde und Abbildungen belegt aus der minoischen Kultur, vgl. z. B. hier:
de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur
in Kreta gibts im Museum ziemlich viele davon. Ob sie in dieser Kultur aber wirklich als Gebrauchswaffen oder nur zeremoniell verwendet wurden, weiß man nicht.
Die in allen Arten von Fantasydarstellungen verwendeten Doppeläxte entsprechen sehr stark dem minoischen Modell, ich kenne hingegen keinen einzigen Beleg für eine solche, voll symmetrische, außen sehr runde Form im gesamten Mittelalter (man möge mich ggf. belehren).
Was es allerdings im Frühmittelalter (und vermutlich auch noch zu anderen Zeiten) gab, sind Doppeläxte im Sinne von “kann man auf beiden Seiten mit hacken” - aber die sehen eben nicht so aus wie die minoischen oder die Fantasy-ßxte. Für die Wikinger vgl. hier:
borre.twoday.net/stories/1929806
Gruß Katrin
www.vidforli.org

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Eintrag #31 vom 01. Dez. 2006 22:55 Uhr Beitrag anonymisiert

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Danke für den Link. Eben jene Axt meinte ich auch, als ich von der Wikingschen Edition sprach.
Und ich wollte auch wie gesagt Sagen nicht als die ultimative Quelle angeben. Aber ich glaube sehr wohl, dass gerade bei Alltagsgegenständen wie zB ßxten sehr wohl eine gewisse Verbindung zur Realität bestehn muss. Wenn auch etwas weit entfernt.
Beispielsweise der Hammer Thors: Klar wurden Hämmer nicht als Schusswaffe verwendet. Aber dennoch GAB es Hämmer in der damaligen Kulur. Sie wurden anders genutzt, und sahen anders aus, aber es gab sie. Es ist also nicht völlig aus der Luft gegriffen.
Gefährlich wirds nur, wenn man sich zu sehr auf Sagen stützt, und nicht auch auf andere Belege.
Was die Fantasy ßxte im Mittelalter angeht: das kommt darauf an, wie du “Mittelalter” definierst. Die oben von mir gezeigten Osmanischen Doppeläxte wurden nach der zweiten Türkenbelagerung (1683) in zurückgelassen. Wobei ich leider nicht weiss, ab wann diese bei den Osmanen wirklich shcon im Einsatz waren, zumal ich mich nicht sehr mit diesem Thema auseinandergesetzt habe.
LG, Mathais

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Eintrag #32 vom 02. Dez. 2006 20:00 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Die von dir gezeigten Waffen sehen fuer mich wie Stangenwaffen aus… als Aexte wuerde ich sie nicht bezeichnen.
Patrick

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Eintrag #33 vom 03. Dez. 2006 12:14 Uhr Beitrag anonymisiert

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Interessante Theorie…
Meine Meinung: Ein Stiel + Zwei Axtblätter → Doppelaxt.
Wüsste gerne, was denn dann sonst eine Axt ist, wenn nicht die von mir gezeigten Waffen? Und was diese Waffen diferenzieren sollte…
LG, Mathais

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Eintrag #34 vom 03. Dez. 2006 17:47 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Die von dir gezeigten Objekte sind Stangenwaffen: sie besitzen einen langen Schaft, zwei Axtblätter und eine Lanzenspitze, sind also eine Art Doppel-Hellebarde. Und eine Hellebarde ist keine Axt.
Patrick

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Eintrag #35 vom 04. Dez. 2006 10:21 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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OT:
@Ivain:
“Von einem unglaublichen fremden Volk von FRauen, weit weit weg.
Was läge näher, um diese Fremdheit zu unterstreichen, als ihnen neben dem Kernthema auch weitere fremde Riten, und eine ebenfalls fremde Sachkultur anzudichten ?”
Wer versteht denn schon die Frauen …? *grübel*
Gruß, Ingo

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Eintrag #36 vom 04. Dez. 2006 19:24 Uhr Beitrag anonymisiert

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“Die von dir gezeigten Objekte sind Stangenwaffen: sie besitzen einen langen Schaft, zwei Axtblätter und eine Lanzenspitze, sind also eine Art Doppel-Hellebarde. Und eine Hellebarde ist keine Axt.”
Halte diese Definition für sehr weit hergeholt…
LG, Mathais

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Eintrag #37 vom 04. Dez. 2006 21:01 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist vielleicht nicht die eleganteste Definition von Hellebarde, aber es handelt sich bei den Objekten eindeutig um Stangenwaffen mit einer Hieb- und einer Stoßklinge.
Patrick

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Eintrag #39 vom 05. Dez. 2006 08:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm.

Ich denke nicht, daß wir hier diskutierend lösen können, ob eine Hellebarde noch unter Axt fällt oder nicht.
Der Gedankengang der Abgrenzung ist klar, aber ob diese Definition haltbar ist, sei dahingestellt.
Evtl findet sich etwas in entsprechender Literatur, worauf ich aber nicht wetten würde.
Was mir zu den gelinktne ßxten einfällt, ist eher der Punkte, daß sie mich stark an Trabantenwaffen erinnern.
Gibts hinweise darauf, ob mit den Teilen gekämpft oder nur repräsentiert wurde ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #40 vom 05. Dez. 2006 10:08 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, es geht ja darum, ob Doppeläxte historisch belegt sind, und ob man sie deshalb im Rahmen einer Darstellung auch führen kann. Und von diesen Stangenwaffen die, wie du meiner Meinung nach richtig schreibst, wahrscheinlich repräsentative Funktion hatten, die historische Existenz einer Doppel-Kampfaxt herleiten zu wollen, ist schon sehr gewagt.
Patrick

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Eintrag #41 vom 05. Dez. 2006 16:58 Uhr Beitrag anonymisiert

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Diese Doppeläxte waren Offiziers Waffen. Dienten sowohl zu Kampfzwecken, als auch representativ.
Partick, du sprichst von “historischer Darstellung”. Das ist ein sehr gedehnter Begriff. Es gibt historische Darsteller für die Steinzeit bis zum 20. Jahrhundert! Doppeläxte sind garantiert nicht in jeder Darstellung zu gebrauchen. Das beudeuted aber noch lange nicht, dass sie es überhaupt nicht sind.
(zB wenn du einen osmanischen Offizier zur Zeit der Türkenkriege darstellst, ist die unverzichtbar ;-) )
LG, Mathais

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Eintrag #42 vom 05. Dez. 2006 17:56 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Okay, du hast recht, wenn du einen osmanischen Offizier zur Zeit der Türkenkriege darstellst, dann kannst du vielleicht tatsächlich eine Kampf-Doppelaxt mit langem Stiel und integrierter Stechvorrichtung führen.
Patrick

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Eintrag #43 vom 05. Dez. 2006 18:18 Uhr Beitrag anonymisiert

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Ok… wir reden aneinander vorbei. Ich spreche/und sprach nie davon, dass jeder Schaukämpfer einfach so eine Doppelaxt führen soll/kann.
Aber es gibt durchaus Anwendugsgebiete und Epochen in denen (teils eben asymetrische) zweischneidige ßxte. Wobei ich davon ausgehe, dass beispielsweise die Wikinger Axt eine reine Gebrauchs Axt war, und daher auch nichts im Schaukampf verloren hätte. (⇒ persönliche Meinung)
LG, Mathais

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Eintrag #44 vom 06. Dez. 2006 13:26 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Hellebarde hat genau betrachtet ja oft auch zwei Hiebklingen, eine große vorne und eine kleinere hinten. Es geht wohl wie immer um die Definition. Unsymmetrische ßxte, die gegenüberliegend der Hauptklinge eine zweite, kleinere besitzen, kenn ich z.B. auch aus der Eisenzeit. Aber fürs Mittelalter fällt mir spontan kein Beispiel ein.
Patrick

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Eintrag #45 vom 06. Dez. 2006 13:48 Uhr Beitrag anonymisiert

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Das bezog sich auf diesen Fund hier:
borre.twoday.net/stories/1929806
(Link wurde bereits weiter oben von wem anderen gepostet)
Wird hier allerdings als Waffe beschrieben, was ich mir persönlich kaum vorstellen kann… halte das nach wie vor für Holzbearbeitungswerkzeug. (Und nicht für eine Hellebarde *g*)
LG, Mathais

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Eintrag #46 vom 06. Dez. 2006 15:33 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich denke, dass sich Patrick auf die von Dir verlinkten osmanischen Waffen bezog. Das hat er ja auch in direktem Bezug auf die Gestaltung dieser Waffen zum Ausdruck gebracht. ßbrigens würde mich interessieren, ob da am Schaukasten noch weitere Informationen vorhanden waren.
In Bezug auf die WIkingeraxt bin ich aber unschlüssig, ob da so eine strikte Trennung zwischen Gebrauchsgegenstand und Waffe angebracht ist bzw., anhand welcher Kriterien eine derartige Trennung begründet werden kann.
Abgesehen dvon ist dieser Thread wohl mittlerweile ziemlich weit weg vom ursprünglichen Thema…..
Wolfgang Ritter

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Eintrag #47 vom 06. Dez. 2006 16:27 Uhr Beitrag anonymisiert

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Stimmt, und langsam wird er auch sehr unübersichtlich…
also, ich versuch mal vorsichtig zu klären, wie ichs gemeint hab, und auf was ich welche aussgen bezog.
Patrick: “Unsymmetrische ßxte, die gegenüberliegend der Hauptklinge eine zweite, kleinere besitzen, kenn ich z.B. auch aus der Eisenzeit. Aber fürs Mittelalter fällt mir spontan kein Beispiel ein.”
→ Habe ich so interpretiert, dass er asymetrische Doppeläxte (wie ich sie zuvor den Wikingern zusprach), nur aus der Steinzeit kenne, nicht aber aus dem Mittelalter.
Daraufhin habe ich nochmal die asymetrische Wikinger Doppelaxt verlinkt.
Zu den Osmanenäxten: Ja, es war natürlich auch eine nähere Information am Schaukasten zu lesen, die ich auch shcon einmal hier erwähnt hatte: Es handelt sich um die Waffen von Offizieren, die sowohl im Kampf geführt wurden als auch als Status- und Rangsymbol galten.
Was die Trennung von Waffe und Gebrauchsgegenstand angeht, möchte ich noch ergänzen, dass dies gerade bei den Wikingern sehr schwer sein dürfte. Hier gibt es oftmals übergreifende Anwendungsgebiete. (Beispielsweise auch das Sax)
LG, Mathais

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Eintrag #48 vom 06. Dez. 2006 16:47 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich dachte bei meiner Aussage an Streitäxte, hätte ich wohl dazuschreiben sollen.
Patrick

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Eintrag #49 vom 06. Dez. 2006 19:20 Uhr Beitrag anonymisiert

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Achso. Ok, das is jetz halt wieder ne andere Frage, obs nun eine Kampfaxt war oder nicht. Aber ehrlich: Ich glaube das jetzt auch noch auszudiskutieren würde ein klein wenig zu weit führen…
LG, Mathais

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Eintrag #50 vom 17. Dez. 2006 18:32 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…als etwas zynisch veranlagter Mensch erinnere ich an die landwirtschaftlichen Geräte, die zur Bearbeitung von Mooren oder im Bereich des Schiffsbaues verwendet wurden. So z.B: die “Rasenaxt” eine sehr breite Axt, die auf der anderen Seite eine Art Hacke hatte, um Abzugsgräben frei von Wurzelwert zu machen (hieraus haben wir in unseren frühen Tagen Streitäxte gemacht!) oder eine Art Dechsel, der zweiblättrig dazu diente, Dielen zu fasen und zuzurichten.
Ebenso habe ich sehr altes Steinmetzwerkzeug gehabt, das wie eine schwere Doppelbartaxt aussah, und zum Zurichten der behauenen Blöcke diente, was mir ein Steinmetz mal sehr eindrucksvoll vorführte.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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