Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie uniform waren die Rüstungen

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Eintrag #1 vom 22. Mai. 2008 00:12 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Wie muss man sich ein mittelalterliches - um es einzuengen - spätmittelalterliches Heer (15. Jh.) vorstellen?
Ich bin mir bei dieser Fragestellung bewusst, dass z.B. Karl des Kühnens (1433 - 1477) Ordonnanzen relativ genau definierten, wer über welche Ausrüstung zu verfügen hatte. Auch gibt es Kupferstiche, welche die Abteilungen des burgundischen Heeres darstellen (3tes Viertel 15.Jh.). Zugeleich gibt es auch Chroniken, in denen die grossen Schlachten der Burgunderkiege dargestellt sind und zwar z.T. vom Entstehungsdatum her relativ nahe am historischen Ereignis. Abrunden gibt es auch noch die Cäsartapisserien (1450 - 1470).
Wenn man diese Bildquellen miteinander vergleicht, fällt Folgendes auf:
Die Chroniken zeichnen ein ziemlich homogenes (wenn nicht stereotypes) burgundisches Heer.
Die Kupferstiche eher einen “bunten Haufen”, welcher sich auf eine “Mindestnorm” geeinigt hat.
Die Tapisserien, geben auch eine “Mindestnorm” wieder, aber - möglicherweise aufgrund der Pracht - wirkt sie wesentlich homogener, ausser dass sehr spezielle Helmformen vorkommen, welche ich auf anhieb als Exotismen benennen würde, wenn dem nicht in “Rüstung und Kleidung der Spätgotik, Bd. 3) widersprochen würde aufgrund von erhaltenem Material. (Stehe dem Autoren etwas ambivalent gegenüber, da einerseits sein Wissen äusserst profund ist/scheint, andererseits stellt er doch unbelegte Behauptungen in den Raum).
Wenn jetzt die Kupferstiche die am nächsten an ”die Realität“ kommen sollten, müssen dann Chroniken und Gemälde/Tapisserien mit Vorsicht genossen werden, da sie entweder um die ”Feder zu schonen“ die Vielfallt des Heeres vereinfachten/abstrahierten oder sonst überspitzt formuliert in der Quantität ”ein realitätsfremdes“ Luxussegment erlauchter Rüstungsträger abbilden.
Ich denke, diese Frage ist nicht uninteressant, da Bildquellen offenbar, zumindest möglicherweise, sehr verzerrte Blicke auf eine spätmittelalterliche Wirklichkeit zulassen.
Vor allem im Bereich des Reenactment, aber auch bei Living History ist vielleicht die Gefahr vorhanden von einem zu normierten Mittelalter auszugehen. Diese Gefahr wird zudem noch dadurch verstärkt, dass man sich an Funden orientiert, welche als pars pro toto zig mal repliziert werden und so ein uniformeres Bild des Spätmittelalters ergeben als es sinnvoll wäre.
Spannend für mich wäre es vor allem, wenn jemand über Informationen oder Quellenhinweise verfügen würde, wie sehr eine (Reiter-)Rüstung ein ”Gebastel“ verschiedener Schmiede oder aus verschiedenen Beutestücken war, bzw. wurden nicht zu reparierende Stücke durch vorindustrielle Ersatzstücke derselben Rüstungsschmiede ersetzt oder war die Reiterei zu wohlhabend, dass sie sich in einem ”modischen" Harnisch aus einem Guss präsentierte.
Ich wäre dankbar für Meinungen und Einschätzungen.

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Eintrag #2 vom 22. Mai. 2008 04:06 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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Man wird davon ausgehen müssen, dass es da - je nach vorhandenen Geldmitteln - die verschiedensten Möglichkeiten gegeben hat: von der äußerst kostpieligen Einzelanfertigung “aus einem Guss” für einen vermögenden Bürger oder Adligen bis zum sog. “Kompositharnisch” aus mehr oder minder zusammengewürfelten Teilen unterschiedlicher Herkunft und Qualität. Hierzu hat z.B. Ulrich Lehnart ein paar Anmerkungen in seiner letzten Publikation gemacht.
Was die Ausrüstung des Fußvolkes, insbesondere der städtischen Aufgebote angeht, waren die Städte schon allein aus militärtaktischen Gründen um größtmögliche Uniformität in Sachen Ausrüstung bemüht - das zeigen z.B. die Vorgaben der Stadt an ihre Milizen in Hinsicht auf die Bewaffnung und der Umstand, dass oft größere Mengen an Waffen und Schutzausrüstung von der Stadt angeschafft worden sind. Hierzu geben beispielsweise verschiedene, noch erhaltene Rechnungsbücher Auskunft.
ßhnliches gilt für die Uniform im engeren Sinne - auch hier war man, den Umständen entsprechend, um eine größtmögliche Einheitlichkeit bemüht. Dies reichte von der Vorgabe sich z.B. mit einem aufgebrachten Kreuz in einer best. Farbe zu kennzeichnen (dies sieht man z.B. in den sog. Schweizer Bildchroniken) bis hin zur einheitlichen Uniformierung ganzer Kontingente in den jeweiligen Stadtfarben (dies ist z.B. für das Reichsaufgebot gegen Karl den Kühnen vor Neuss in der sog. Koelhoffschen Chronik dokumentiert). Diese Kennzeichnung der Zugehörigkeit zu einer Kriegspartei hat selbstverständlich zunächst v.a. militärtaktische Gründe. Während die erstgenannte Kennzeichnung wohl die preiswerteste Möglichkeit gewesen ist, im Getümmel Freund von Feind zu unterscheiden, spielten bei der Ausstattung eines Heeres mit Uniformen auch repräsentative Gründe eine Rolle - dies zeigt sich schon mindestens seit dem Hochmittelalter. So ist z.B. in der höfischen Epik die Uniformität eines Gefolges v.a. ein Kennzeichen für Macht, Vermögen und damit auch das Ansehen eines Herrn.
Inwieweit diese angestrebte Uniformität in der Realität auch umgesetzt worden ist, hing eben von verschiedenen Faktoren ab, von denen der Wichtigste natürlich der Finanzielle war. So wird man davon ausgehen dürfen, dass z.B. eine Leibgarde durchaus uniformiert gewesen ist, das “gemeine Fußvolk” jedoch nicht grundsätzlich.
Was die Darstellung bezüglich der Ausrüstung und Kleidung angeht, wird man wohl nicht allen Bildquellen Glauben schenken dürfen. Hier muss man in Rechnung stellen, dass auch diese Bildquellen z.T. repräsentativen Zwecken dienten und somit eine geschönte, also in Hinsicht auf deine Frage eben uniformierte “Realität” darstellen.
Was die “Uniformität” der Living History- und Reenactment-Szene angeht, kann ich deinem Gedanken eigentlich nur beipflichten: Der Kleidungsstandard bzw. die Bandbreite der Kleidung und Gegenstände entsprechen mit Sicherheit nicht der mittelalterlichen Realität. Dies liegt einerseits an der Problematik der Quellenlage und andererseits wohl auch am typisch menschlichen Bestreben nach Konformität in einer Gruppe Gleichgesinnter - in diesem Fall eben “Mittelalterdarsteller” (man verzeihe mir den Ausdruck). Auch in dieser Szene gibt es - wie im richtigen Leben - Moden.
Abschließend möchte ich noch bemerken, dass man auf Grund der Quellenlage wohl kaum davon ausgehen darf, den tatsächlichen Variantenreichtum mittelalterlicher Kleidung etc. erfassen zu können - schließlich ist nur ein Bruchteil dieser Lebenswelt auf uns gekommen. So wäre z.B. hinsichtlich der Frage, inwieweit sich die Kleidung regional unterschieden hat, man also von einer Vielzahl von Trachten ausgehen kann, womöglich der Gedanke von Bedeutung, dass der “fotographische Realismus” in der Malerei sich erst im 15. Jahrhundert verbreitet hat und das Sehverstehen eines mittelalterlichen Menschen beim Betrachten eines Bildes nicht einfach mit dem Heutigen gleichgesetzt werden kann. Die Bilddarstellungen des Mittelalters sind v.a. durch Symbole und Gesten bestimmt, die auf allgemein anerkannten Normen gründeten - dies bedeutet auch, dass der mittelalterliche Mensch seine Lebenswirklichkeit auf seine eigene Weise abgebildet und eben auch gesehen bzw. verstanden hat. Oftmals sind die Darstellungen, die für den heutigen Betrachter durchaus realistisch zu sein scheinen, in Wirklichkeit schematisch - das gilt etwa für den Umstand, dass sich nicht selten Bauern in ihrer Sonntagskleidung bei der Arbeit auf den Feldern tummeln oder den Fall, dass z.B. ein Maler aus Süddeutschland, den es nach Norddeutschland verschlug, den süddeutschen Kleidungsstil der Figuren, den er zu malen gelernt hat, auch in Szenen beibehalten hat, die nicht in seiner Heimat spielen.
Um sich das Ausmaß dieser Wirklichkeitsverzerrung bei vermeintlich realistischen Bildquellen buchstäblich vor Augen zu führen, genügt es, sich z.B. einmal die Diskrepanz zwischen Darstellung und Wirklichkeit in der Personenfotographie des frühen 20. Jahrhunderts zu vergegenwärtigen.
Kurz gesagt: Es hat mit Sicherheit mehr gegeben, als z.B. die Bildquellen zeigen - das Problem ist nur, dass man nicht mehr als diese Bruchstücke einer vergangenen Wirklichkeit hat und somit bleibt vieles eben spekulativ. Und ab diesem Punkt hätten wir wieder das Beleg- bzw. “A”-Problem…
Gruß
Mätes

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Eintrag #3 vom 23. Mai. 2008 20:32 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

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Herzlichen Dank für die umfassende Einschätzung. Ich sehe die Lage ganz ähnlich. Aber um vielleicht das Ganze noch nuancierter zu betrachten, möchte ich ein Bild aus der Luzerner Diebold-Schilling-Chronik (Anfang 16. Jahrhundert) zur Diskussion stellen.
upload.wikimedia.org/[…]/Schlacht_bei_Sempach_Aqua[…]
Das Faszinierende: Es handelt sich um eine Darstellung einer Schlacht, welche 1386 “ also weit mehr als 100 Jahre ” vor der Darstellung in der Chronik stattgefunden hat. Es fällt auf, dass sich der Illustrator in naiver Weise um historische Authentizität bemüht hat, indem er eine ziemlich eigenwillige Form des Hundsgugels “quasi einem Gesicht gleich ” zeichnet. Ebenso fällt die Ausrüstung des schweizerischen Fussvolks auf “ Es ist kein einziger Schaller (man korrigiere mich, falls ich unaufmerksam war) zu sehen, aber wenn man Schillings Schlacht von Grandson betrachtet de.wikipedia.org/[…]/Bild:Luzerner_Schilling_Battl[…] kommen Schaller und Bart vermehrt vor. Dies zeugt von einem historischen Bewusstsein gegenüber der Evolution der Kopfpanzerung. Komischerweise wird diese differenzierte Darstellungsweise bei der Brustpanzerung nicht übernommen, zudem ist diese sogar beim gegnerischen Fussvolk in der Schlacht von Grandson wesentlich umfassender, als von Karl dem Kühnen in seinen Ordonanzen gefordert.
Dies wirft die Frage auf, ob wir ” in Sachen Uniformität “ über den Variantenreichtum der Helme besser informiert sind, als jenen der Brustpanzerung, weil diese quasi auf dem Kopf der ”Hingucker“ waren.
”|
Zudem ist noch interessant, dass bei “Grandson” ein Mann auf eidgenössischer Seite komplett in Kette gekleidet zu sein scheint (nahe der Freiburger Fahne (schwarz-weiss)). Ist dies eine Homage an die Bandbreite vorhandener Rüstungen?
Losgelöst von den Bildbetrachtungen möchte ich noch die Fragen stellen, ob die Anschaffungen grösserer Rüstungsposten “ sei es durch städtische Zeughäuser, sei es für die Leibgarde ” wirklich eine Einheitlichkeit jenseits der Farbgegung, der Livree, hervorbrachte oder ob wir unsere industriell geprägte Wahrnehmung auf das Mittelalter projezieren?

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Eintrag #4 vom 25. Mai. 2008 17:17 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Dass ein getreues Bild des Mittelalters unmöglich nachzustellen ist, halte ich mal für einen Fakt dessen sich die meisten Leute die sich intensiver damit beschäftigt haben auch völlig bewusst sind. Ein gehöriges Maß kritischer Betrachtung sollte man auch Bildquellen unbedingt entgegen bringen, auch das halte ich für eine weit verbreitete Einsicht. Mir stellt sich lediglich die Frage was uns diese Einsicht an dieser Stelle bringen soll? Mehr als die vorhandenen Bildquellen können wir nicht nutzen. Die Erkenntnis dass es noch viel mehr Formen gab, bringt uns keine Erkenntnis darüber wie diese Aussahen.
Allerdings halte ich wiederum die erhaltenen Bildquellen bei weitem nicht für ausgereizt. Schweizer Bilderchroniken und Hausbuch, um mal beim Beispiel zu bleiben sind zumindest Auszugsweise weithin bekannt. Munterkinger oder Karlsruher Passion oder die Riechenthal-Chronik schon weniger und ich bin mir sicher dass es reichhaltige Bildquellen gibt, von deren Existenz ich nicht einmal ahne. Solange ich deren Formenreichtum nicht erfasst habe mache ich mir persönlich wenig Gedanken über das was mir entgangen sein könnte. Zudem empfinde ich die Quellen keineswegs als Uniform.
Die Umsetzung mag anders aussehen, wobei ich mich als Außenstehender der entsprechenden Szene zurückhalten möchte, wenngleich ich auch schon den Eindruck hatte das einige Vorlagen ungewöhnlich oft genutzt wurden. Das ist aber kein Problem der Quellen.
Ich habe immer ein ungutes Gefühl wenn auf eine Armut der Quellen und eine Reichhaltigkeit des reellen Mittelalters verwiesen wird, da scheint es mir immer nahe doch Vermutungen einzubringen. Das wäre aber kaum eine Verbesserung des Status Quo.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 25. Mai. 2008 19:39 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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…Andrej, kann ich dir so nicht beipflichten. Ich halte ein paar Betrachtungen über den Realismus von Bilddarstellungen, in denen man ein bisschen Quellenkritik betreiben kann, für durchaus interessant - u.a. auch, weil sie die wohl wichtigste, wenn auch nicht die einzige Quellengattung sind, die der Living History-Szene Vorlagen zur “Rekonstruktion” ihrer Epoche liefern.
Die Frage inwieweit dies Folgen für die Darstellung(-squalität) oder gar “Authentizität” dieses Hobbys hat, war für meinen Teil eher nicht das Thema.
Sich den Grenzen seiner Mittelalterinszenierung bewusst zu sein halte ich ebenfalls für äußerst wünschenswert. Aber auch darum ging es nicht primär, sondern um die Frage nach der Uniformität.
Abgesehen davon, dass dieses Forum ja grundsätzlich dazu da ist, um auf Fragen eine Antwort zu bekommen, ist ja nun auch keiner gezwungen Beiträge zu lesen, in denen es um Fragen geht, die jemanden nicht interessieren, weil er diesbezüglich aus irgendwelchen Gründen keinen Fragebedarf hat.
Wohl aber anscheinend Schreibbedarf. Nur wozu?
In seinem zweiten Beitrag wirft Steafn die Frage nach einer historisierenden Darstellung in Bezug auf Rüstungsteile in einigen Bildquellen auf…
…und?
Ich finde die Frage durchaus berechtigt. Oder sollte sich man sich da - aus welchen Gründen auch immer - schämen müssen?
Zu Stefan:
Die Darstellungen von Hundsgugeln in der Darstellung der Schlacht bei Sempach zeigen selbstverständlich ein “historisches Bewusstsein” in Bezug auf die künstlerische Art der Darstellung. Für die eigenwillige Darstellung der Visiere könnten verschiedene Gründe verantwortlich sein: vielleicht einerseits der Duktus des Zeichners (was aber in Anbetracht der übrigen Darstellung eher unwahrscheinlich ist) oder vielleicht, weil der Künstler hier das Rittertum bzw. die “hohen Herrn” karrikiert. Gemeinhin wird die Darstellung ja dahingehend erklärt, dass diese Helmform dem Zeichner nicht mehr geläufig gewesen sei. ßberzeugend finde ich diese Erklärung aber nicht wirklich, denn “völlig vergessen” wird diese Helmform auch um 1500 nicht gewesen sein, denn sie findet sich ja auf Darstellungen (wie z.B. Grabplatten), von denen die Zeitgenossen umgeben waren. Und - wohl ziemlich vereinzelt - werden alte Rüstungsstücke auch noch in Gebrauch gewesen sein - z.T. sicherlich modifiziert. Dies zeigen auch erhaltene Waffen und Rüstungen, die über viele Jahrzehnte - in einigen Fällen sogar Jahrhunderte - in Gebrauch gewesen sind und meist mehrfach überarbeitet wurden. Was die Hundsgugeln angeht, schwirrt mir noch im Hinterkopf, in irgendeiner Quelle zu den Burgunderkriegen in einer Verlustliste explizit eine “Hundsgugel” entdeckt zu haben.
Insofern scheint der Gedanke, dass ein Mensch des späten 15ten, der mit Militär und dessen Geschichte einigermaßen vertraut gewesen ist, wohl wusste wie eine Hundsgugel tatsächlich aussah, überhaupt nicht abwegig.
Dies zeigt z.B. auch ein Tafelbild des Jahres 1471, welches Szenen aus dem Leben Jesu zeigt. Hier sieht man am linken Bildrand eine ziemlich realistische Darstellung eines Römers - eben so wie sich römische Rüstungen für den Menschen im Mittelalter über die damals bekannten Bildnisse, etwa auf Münzen oder Bauwerken, darstellten. Rechts von der Bildmitte findet sich auch eine sehr naturalistische Darstellung einer Hundsgugel.
Insofern ist die Frage, warum der Zeichner bei seiner Darstellung der Schlacht bei Sempach diese Visiere so grotesk dargestellt hat, vielleicht gar nicht so leicht zu beantworten.
Dass die in den Schweizer Chroniken (und nicht nur da) dargestellten Soldaten doch sehr vollständig gerüstet dargestellt werden, fußte wohl nicht unbedingt auf der Wirklichkeit, denn inbes. die Schriftquellen der Städte zeichnen diesbezüglich ein anderes Bild: Hier klagt man stets über die mangelhafte Ausrüstung der Milizen, die ja zunächst einmal auf eigene Kosten eines jeden Bürgers selbst zu finanzieren war. Die Bestände der Zeughäuser wurden demnach v.a. für die diesbezüglich Bedürftigen angeschafft und nicht besonders freigiebig verteilt. So wird z.B. immer wieder von den weniger begüterten Bürgern gefordert, sich aus dem Bekanntenkreis z.B. einen Harnisch zu leihen oder etwa beklagt, dass kaum jemand das Plündern des Schlachtfeldes dazu genutzt habe, um seine Schutzausrüstung zu verbessern (Hierzu z.B. Schaufelberger: Der Alte Schweizer und sein Krieg).
Die ziemliche Einheitlichkeit, die z.B. die Schweizer Bilderchroniken suggerieren, hat wohl eher den Grund, das man sowohl sich selbst wie auch seinen Gegner überhöht darstellt, um damit im Lichte der Geschichte (und die Chroniken sind ja explizit Geschichtsdarstellungen) eindrucksvoller zu inszenieren. Dies wäre auch eine Erklärung dafür, dass die Burgunder “ßberrüstet” dargestellt werden.
Gruß
Mätes

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Eintrag #6 vom 26. Mai. 2008 17:14 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Symptom oder Ursache?

Ich frage mich aber doch ob die beklagte Uniformität an den Bildquellen liegen kann, oder lediglich daran das zu wenige Bildquellen in Betracht gezogen werden. Selbst wenn man anführen könnte das auf diesen nicht alles dargestellt würde, so kann man noch lange daran arbeiten das gezeigte auszuschöpfen, bevor man sich daran machen muss diesen Rahmen zu überschreiten.
Daher verstehe ich den Sinn dieses Ansatzes nicht. Würde es an Quellen mangeln könnte ich das durchaus verstehen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 26. Mai. 2008 18:26 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kernproblem

Ich verstehe die Frage nach der Uniformität jeweils in Bezug auf eine bestimmte Darstellung - z.B. die Chronik von Diebold Schilling, die ein ziemlich einheitliches Bild der Ausrüstung zeichnet oder aber die Karlsruher Passsion, die ja ein ziemlich wildes Sammelsurium zeigt. Insgesamt zeigen die Darstellungen insgesamt ja - wie du auch geschrieben hast - eine ziemlich große Bandbreite an Ausrüstungen und “Uniformitätsgraden”. Allerdings wird man nicht umhin kommen, sich bei jedem einzelnen Bild zu fragen, warum der Künstler z.B. ein einheitliches Kontingent (z.B. was die Schweizer Bilderchroniken angeht) oder aber einen wilden Haufen (wie z.B. in besagter Passionsdarstellung)abbildet.
Und wenn jemand wie Stefan sich fragt, inwieweit derartige Darstellungen die damalige Wirklichkeit abbilden, sollte man eben stets die Intention des Malers berücksichtigen - will er ein Heer besonders eindrucksvoll erscheinen lassen (Bsp. Bilderchroniken)oder es durch seine Darstellung herabsetzen (Bsp. Passionsdarstellung).
Ich denke, das sind Aspekte, die man sich schon klarmachen sollte, wenn man Bildquellen z.B. als Vorlage zur Rekonstruktion benutzt.
Es geht nicht darum, sich auf Grund einer begrenzten Quellenlage (ob die nun ausgeschöpft ist oder nicht, ist dabei völlig unerheblich) ins Spekulative zu stürzen, sondern vielmehr darum, das vorhandene Material auf der Basis einer halbwegs vernünftigen Quellenkritik zu beurteilen - und zwar bei jeder Bildquelle aufs Neue.
Ich hoffe, dass das eigentliche Problem, um das es zumindest mir hier ging, jetzt etwas klarer geworden ist.
Gruß
Mätes

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Eintrag #8 vom 26. Mai. 2008 18:40 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellenkritik...

Ja, aber wie kann ich denn vernünftige Quellenkritik betreiben, ohne mir über die Gesamtquellenlage im klaren zu sein?
Quellenkritik ist doch nicht zuletzt vergleichend, grade dafür ist es doch wichtig, soviele wie möglich zu kennen, um Zusammenhänge erkennen zu können?
Sprich, für unerheblich würde ich die Ausschöpfung der Quellenlage nicht halten.

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Eintrag #9 vom 26. Mai. 2008 19:07 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das ist selbstverständlich ...

…, denn die Erkenntnischancen sind umso höher, je breiter die Grundlage an Informationen ist. Darum erschöpft sich Quellenkritik z.B. bei Bildern ja auch nicht im Bildquellenvergleich. Allerdings wird man in den allerseltensten Fällen die Quellenlage vollkommen ausschöpfen können - aus verschiedensten Ursachen. Das Schöne (und zuweilen auch Erschreckende) ist ja, dass sich die Wissenschaft (und nicht nur die historische) dieses Umstandes von Beginn an bewusst ist.
Mir ging es lediglich darum, dass man - egal wie begrenzt die Quellenlage ist - jede einzelne Quelle für sich erstmal quellenkritisch hinterfragen muss. Und zwar wirklich individuell.
Aber vielleicht sollten wir uns nicht allzusehr vom ursprünglichen Thema entfernen.
Eine andere Frage wäre, ob die Ausgangsfrage halbwegs geklärt ist…
Gruß
Mätes

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Eintrag #10 vom 26. Mai. 2008 21:38 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwischen Stühlen und Bänken

Da hat sich ja einiges getan, seit ich das letzte Mal aktiv war in diesem Forum. Ich denke “Eine andere Frage wäre, ob die Ausgangsfrage halbwegs geklärt ist…” ist das Stichwort für mich und hiermit möchte ich mich ganz herzlich für die Beiträge von dir, Mätes, bedanken. Ich lese gerne deine konkreten Hinweise und Gedanken.
Auch den beiden anderen “Quellenkritikern” möchte ich meinen Dank aussprechen, weil sie zurecht auf eine notwendige Systematik bei der Erörterung hinweisen.
Jedoch möchte ich darauf hinweisen, dass meist einer Quellenanalyse eine Quelleninterpretation folgt und in diesem Sinne jeder Historiker bzw. historisch Interessierte sich nach bestem Wissen und Gewissen in den Bereich der vertretbaren Vermutungen begeben muss. Dem entsprechend kann es nicht im Sinne der Living History und auch des Reenactments sein, sich auf das reine Abbilden von Bild-, Objekt und Textquellen zu beschränken, wenn diese in ihrer Singularität nur einen kleinen, möglicherweise verzerrten Ausschnitt aus dem mittelalterlichen Alltag gewähren. Aus diesem Grund scheint mir die Diskussion um die Uniformität oder Formenvielfalt von Heeren durchaus legitim, damit neben die aus Quellen recherchierten Details auch das “Big Picture” gesetzt werden kann. Gerade im Bereich des “Big Picture” scheinen mir grosse Lücken aufzutreten " zumindest bei meinem Informationsstand. Deshalb bin ich für alle Beiträge in diesem Thread, welche diese Lücke zu schliessen versuchen sehr dankbar.
Der Verweis, dass noch nicht alle Quellen ausgeschöpft seien und deshalb es sinnlos bleibe über eine Uniformität zu sprechen, scheint mir durchaus berechtigt. Ich muss dem jedoch entgegenhalten, dass mir kaum Quellen bekannt sind, welche mir wirklich eindeutig das Strassenbild, das Lagerleben oder einen Fürstenhof in seiner Pluralität repräsentieren. Und einfach etwas aus vielen Einzelquellen zusammenzusetzen und dann zu behaupten, dies sei das Gesamtbild, scheint mir genau so fahrlässig.
Jedoch denke ich jetzt nicht, dass meine Ansicht andere überzeugen muss, sondern ich denke, die konstruktivste Form dieses Forums würde sein, wenn jeder seine Erfahrungen, seine Quellen, seine ßberlegungen beiträgt. Vielleicht wird dieses Forum ja anstelle eines Schlachtfeldes zu einer Fundgrube.
Herzliche Grüsse an alle :-)

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Eintrag #11 vom 26. Mai. 2008 23:28 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was ist die Alternative?

Wenn du schreibst es schiene dir fahrlässig aus den Einzelquellen etwas zusammen zu setzen, wüsste ich gerne was die Alternative wäre? Die Lücken mit Vermutungen oder Extrapolationen zu füllen?
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #12 vom 27. Mai. 2008 15:27 Uhr Stefan (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurze Frage, endlos lange Antwort -'tschulidgung

Eigentlich habe ich in meinem letzten Post bewusst hingeschrieben:
“Jedoch denke ich jetzt nicht, dass meine Ansicht andere überzeugen muss, sondern ich denke, die konstruktivste Form dieses Forums würde sein, wenn jeder seine Erfahrungen, seine Quellen, seine ßberlegungen beiträgt.”
Dies in der Absicht mehr Inhalt und weniger Material jenseits der Fragestellung “Wie uniform waren die Rüstungen?” zu gewinnen und indirekt auch sicher anderen Forenmitgliedern zur Verfügung zu stellen.
Da aber eine Frage direkt an mich gerichtet worden ist, verlasse ich meinen vorgeschlagenen Pfad und werde gerne meine ßberlegungen erläutern.
Erstens:
“Wenn du schreibst es schiene dir fahrlässig aus den Einzelquellen etwas zusammen zu setzen [”|]“
Exakt habe ich geschrieben: ”[“|] einfach etwas aus vielen Einzelquellen zusammenzusetzen und dann zu behaupten, dies sei das Gesamtbild, scheint mir genau so fahrlässig.”. (Entschuldigung für den Rechtschreibefehler (genau so / genauso) ).
Das “genauso” ist mir ziemlich wichtig, denn es hält fest, dass ich die von dir geäusserte Kritik durchaus ernst nehme, jedoch in deiner Herangehensweise das Problem sehe, sich der eigentlichen Fragestellung, ein Big Picture zu entwerfen, zu verschliessen. Und dies mit der Begründung “ zumindest so wie ich dich verstanden habe -, es seien noch nicht alle Quellen ausgeschöpft worden und so lange dies nicht geschehen sei, habe auch meine Frage zu unterbleiben.
Ich bin jetzt aber an einem Big Picture interessiert und durchaus gewillt über die Bildquellen hinaus Material zu finden, aus welchen sich ein Big Picture rekonstruieren lässt. Aus diesem Grund suche ich Quellen, die nicht einfach nur Einzelausschnitte zeigen. Dass diese Aufgabe letzten Endes in einem Forum nicht abschliessend geleistet werden kann, ist mir durchaus bewusst, aber ich bin für Mätes Hinweise gerade deshalb sehr dankbar, weil sie mir zusätzliche Perspektiven schenken.
Zweitens:
[”|] wüsste ich gerne was die Alternative wäre? Die Lücken mit Vermutungen oder Extrapolationen zu füllen?
Nun, im ersten Teil hat “meine” Alternative etwas Gestalt angenommen. Direkt auf die Uniformität oder Nicht-Uniformität von Rüstungen bezogen, geht es mir darum, Informationen zu finden über Ausrüstungsvorgaben und andere Normierungsversuche, Zeughausanschaffungen, Rüstungsdistribution, Tendenz zur Individualität des Einzelnen sowie Bildquellen. Dieses Ziel dürfte “ wie jede Quelleninterpretation ” nicht ohne Extrapolation zu erreichen sein. Diese scheint mir jedoch durchaus vertretbar zu sein, da auch die Recherche bzw. die Rekonstruktion einer individuellen Ausrüstung nicht minder Extrapolation(en) beinhaltet, da man aufgrund einer Bildquelle, Objektquelle annimmt, man habe sich in einem gewissen Sinne “der Norm” des Mittelalters angenähert. Spätestens wenn man vom Reenactment zur Living History wechselt, dürfte das Extrapolieren ein wesentlicher Bestandteil des Inszenierens sein.
Auch die Kunstgeschichte, Objektgeschichte selbst arbeitet mit Vermutungen und Extrapolationen, wenn sie versucht einen Gegenstand einem Zeitabschnitt zuzuordnen, indem sie mit vorhandenen und belegten Typologien arbeitet.
Fälschungen (nicht Kopien) versuchen ja gerade dieses System zu unterlaufen, indem sie vor dem Hintergrund des vorhanden Wissenshintergrunds eine Echtheit suggerieren. Und Living History ist ja nichts anderes, als eine perfekte Fälschung (gut, das war jetzt etwas provokativ). Je dichter ein Wissenshintergrund ist, desto eher kann man eine Authentizität garantieren. Ich für meinen Teil möchte diesen Wissenshintergrund verdichten und nicht einfach Quelle für Quelle anhäufen.

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Eintrag #13 vom 27. Mai. 2008 16:59 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn du schreibst es ginge dir um “Informationen zu finden über Ausrüstungsvorgaben und andere Normierungsversuche, Zeughausanschaffungen, Rüstungsdistribution, Tendenz zur Individualität des Einzelnen sowie Bildquellen” scheint mir das mit neuen, bisher dir unbekannten Quellen doch zu befriedigen sein. Geht uns ja im Prinziep allen so. Daher mein Einwand das es reichen könnte diese zu suchen und zu nutzen.
Wenn es aber um dieses Big Picture geht, das ich persönlich ncht für erreichbar halte und dafür gar eine Extrapolation aufgrund vorhandener Quellen in frage kommt, ist mir völlig unklar wo man da die Grenzen zieht. Wo hört die sinnvolle Ergänzung auf, wo fängt der Steckstuhl an?
Natürlich ist jeder gezwungen zu interpretieren und Dinge auszuprobieren. ßblicherweise ist das aber eher eine Sache kleiner Details. Verbunden mit der Forderung die empfundene Uniformität aufzubrechen frage ich mich halt wie rasch man dann doch fernab von Quellen interpretiert. Wie gesagt, meins wäre das nicht. In meinen Augen gibt es noch massig Quellen und Vorlagen die noch nicht umgesetzt wurden und die der Erprobung harren.
Schöne Grüße
Andrej

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