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Eintrag #1 vom 18. Mai. 2001 18:42 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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Hi alle zusammen. Ich hab vor mir für das Wikingertreffen in Oerlinghausen dieses Jahr einen Sax zu bauen. Er sollte zeitmäßig dänisch, ca. 950 n.Chr. liegen. Ich hab nun einiges an Info über Saxe von einem Freund bekommen aber die sind alle durch die Bank weg 200 bis 300 Jahre zu alt. Meine Fragen beziehen sich nun auf die Klingenform, Länge und Tragweise (ob an der rechten Körperseite hängend oder quer über dem Po bzw. dem Bauch getragen). Ich wäre für jede Info dankbar.
Gruß Vierauge

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Eintrag #2 vom 19. Mai. 2001 17:27 Uhr Harald Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Winter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Klaus, bin zwar kein Spezialist in diesen Dingen, aber nach meinen Erfahrungen sind Saxe, einschneidige Klingen, welche an der Oberkante gerade verlaufen und gegen Spitzenende zur Schneide zulaufen. Sie hatten keine Pariermöglichkeiten und der Griff war dem sog. Pistolengriff sehr ähnlich. Wegen der Länge gibt es viele Quellen. Mönchsberichten aus England zu folge waren die “Schwerter” der Schrecken aus dem Norden so lang wie ein Unterarm. Allerdings waren die sog. Kriegssaxe etwa 1,5 meter lang. Nichts desto trotz ist das Sax ein Messer und sollte meiner Meinung nach, nicht länger als 50 cm sein. (inkl. Griff) Ich halte aber diese Länge schon als Obergrenze. Die Klingen war gegen ende des 10.jhd durchwegs nitriert (mit Hühnerscheisse) und die Griffe waren aus Holz oder Horn. Da das Sax das Alltagsmesser des Nordmannen war, glaube ich gab es keine “richtige” Trageweise. Ich habe allerdings auf sehr vielen Abbildungen die Trageweise vor dem Bauch gesehen und denke, daß du damit auch gut bedient sein wirst. Wie bereits gesagt, ich bin kein Spezialist hierfür, aber ich hoffe dennoch dir geholfen zu haben. CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)

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Eintrag #3 vom 19. Mai. 2001 19:03 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, versuch mal diesen Link: www.regia.org/scram.htm Das ist von einer großen, englischen Reenactment Organisation, und auf ihren Seiten findest du einen Haufen infos übers Frühmittelalter. Unter Anderem auch über Saxe und ihre Form… leider auf Englisch Gruß
Fritz

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Eintrag #4 vom 20. Mai. 2001 17:10 Uhr Sebastian Maus   Nachricht

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Hey, also das Sax ist wie dir sicherlixh bekannt ist ein Haumesser ähnlich unseren heutigen Macheten. Das Sax an sich kommt aus Sachsen, was ebenfalls bekannt sein dürfte. Dabei unter scheidet sich die skandinavische Klingenform leicht von der ursprüngliche sächsischen Form, bei der die Schneide geradlinig zur Spitze verläuft. Bei den Skandinaviern war das Sax am vorderen Ende leicht zur Spitze gekrümmt also etwas rundlicher als die sächsischen. Das hatte den Vorteil das bei jedem Schlag auch ein Schnitt vollzogen wurde, ähnlich dem späteren Dusack. Aber wiege sagt nur leicht. Ich empfehle dir das Buch “Wikinger Krieger Seefahrer Händler” aus dem VS-Books Versand ISBN 3-932077-01-6. Das Sax hatte gelegentlich eine kleine Parierstange, die aber eher den Zweck hatte beim Arbeiten nicht in die Klinge zufassen. Bei der Trageweise kann ich dir leider nicht viel weiter helfen. Es kommt auf die Länge des Saxes an ob die es quer oder längs zum Körper trägst.
Eine ruhige See und gewinnbringenden Handel wünscht auch Herger.

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Eintrag #5 vom 20. Mai. 2001 21:20 Uhr Klaus-Peter Althaus  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus-Peter Althaus eine Nachricht zu schreiben.

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Also meinen allerbesten Dank erst mal. Herger, das Buch was du mir empfiehlst hab ich schon, trotzdem danke. Und an Fritz: mit dem englischen hab ich keine Probleme, werd dort gleich mal reinschauhen. Macht weiter so.
Gruß Vierauge

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Eintrag #6 vom 21. Mai. 2001 10:35 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ihr Tja, mit der trageweise ist das so eine Sache: Meines Wissens nach existieren nur eine Handvoll Funde, an deren Scheiden überhaupt irgendwelche Aufhängevorrichtungen zu finden sind… In der Praxis haben wir schon mit den unterschiedlichsten Gehängeversionen und Tragweisen experimentiert. Dabei sind wir zu folgendem Schluß gekommen: Die Sax am Gürtel mit Gehänge lässt sich eigentlich gar nicht bequem oder praktisch tragen, das riesen Messer ist fast immer irgendwie im Weg… aus diesem Grund hat es sich bei uns eingebürgert, die Sax gar nicht in diesem Sinne zu tragen, sondern die Scheide einfach in den Gürtel zu stecken, um sie zum “Arbeitsplatz” oder zurück zu bringen. Die Scheide wird dann während der Arbeit selbst einfach abgelegt, so das sie nicht stört oder verloren geht. Bei Langsaxen, die ja eher als Waffe gedient habe mögen, sieht´s anders aus, allerdings gibt es auch hier kaum brauchbare Quellen. Die wenigen Saxscheiden mit Gehänge bzw. Resten davon sind zumeist überaus prachtvoll gestaltet und könnten also mehr als Statussymbol getragen worden sein. Zu einer einfacheren Arbeiterklunft passen diese auch gerne Allmandinverzierten Prunkstücke jedenfalls nicht so recht…
Gruß, Arno der Traumschmied

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Eintrag #7 vom 21. Mai. 2001 12:50 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Irgendein Wissender wollte mir mal erzählen, daß das Sax vom römischen Kurzschwert abstammt. Ist das wirklich so? Ich wollte es ihm nicht glauben, denn die einzige Gemeinsamkeit ist so mehr oder weniger die Länge. Sonst ist doch wirklich alles anders. Weiß einer von euch mehr darüber? Gruß Holger
William der Templer

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Eintrag #8 vom 21. Mai. 2001 15:26 Uhr Harald Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Winter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Holger, kann dir nach meinem Wissenstand versichern, daß dem nicht so ist. Das Sax entwickelte sich aus dem Alltagsmesser der mittelgermanischen Stämme heraus. Und erhielt erst relativ spät den Namen “Sax” (woher wird wohl klar sein). CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)

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Eintrag #9 vom 21. Mai. 2001 15:43 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno, Könntest Du Details zu den Befunden posten? Sylvia

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Eintrag #10 vom 21. Mai. 2001 16:48 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, da sich mir ein ähnliches Problem stellt - ich habe einen Sax aber keine vernünftige Scheide - habe ich letztens mehrere mir bekannte Funde verglichen. Da ich mich eher für den kontinentaleuropäischen Raum interessiere, beziehen sich die meisten folgenden Aussagen auf elbgermanisches und sächsisches Fundmaterial. Wobei ich kurz, um Mißverständnissen vorzubeugen darauf eingehen möchte, daß Sachse und Sax zwar miteinander verwandt sind, jedoch das moderne Sachsen nichts damit zu tun hat ;-) - der Name stammt von der fürstlischen Familie Sachsen-Anhalt und ist afaik erst im 17. oder 18. Jhdt. mit dieser Region verbunden worden. Die Scheidenreste, die ich mir ansehen konnte (Römisch/Germanisches Museum in Köln, Paderborner Karlsausstellung) zeigten zwar häufig einen Nietbeschlag (meistens Kupfer-Legierungen) der wohl am Rücken der Saxe anlag, doch unglücklicherweise keine Funde von Halteschlaufen oder ähnlichen Konstrukten. Im Gegensatz zu den angelsächsischen Funden habe ich bis jetzt im mitteleuropäischen Raum auch noch keinen Hinweis auf den in der Wikiszene beliebten Beschlag mit Messingblechen gefunden. ßbrigens habe ich hier auch keinerlei Hinweis auf Parierstangen oder ähnliche Konstrukte gesehen. In einem Rekosntruktionsversuch auf der Paderborner Ausstellung hat man stattdessen versucht, den “Rutschschutz” für die Hand über die Gestaltung des Holzgriffes zu lösen. Auch kenne ich die pistolenähnlichen Griffe eher aus der früheren Zeit (5./6. Jhdt.). Interessant ist für mich ein Fund eines Langsaxes vom Ende des 8. Jhdts., der auf eine Klingenlänge von etwa 70 cm einen 30 cm langen Griff hat. Nach der Lage der Nieten zu urteilen, muß die Scheide die Waffe bis 10 cm vor Griffende bedeckt haben (Begleitkatalog Paderborner Ausstellung). Neu ist für mich die Information übr 1,5 m lange Saxe - die längsten, die ich kenne sind die sächsischen Langsaxe, deren Klingenlänge im allgemeinen nicht 75 cm übersteigt. Harald, wo stammen die Informationen über diese “Kriegssaxe” her? Was die Verbreitung angeht, so fehlen mir noch Quellen für eine weite Verbreitung des Saxes nach dem 9. Jhdt. - das kann aber auch an der schwierigeren Fundlage nach der Christianisierung der Sachsen liegen (unterschiedliche Begräbnisrituale). Im allgemeinen scheint jedoch ab dieser Zeit im militärischen Bereich die Spatha auf dem Vormarsch gewesen zu sein. Unglücklicherweise habe ich keine Informationen zu Saxen im wikingischen Bereich. Ich meine jedoch, daß es im Danelag einige, auch spätere Funde gegeben hat, kann aber über Norwegen, Schweden und Dänemark keine Aussagen machen. Was die Trageweise angeht, so kenne ich nur eine Abbildung eines -so meine ich - alamannischen Grabsteines aus dem 6. oder 7. Jhdt. bei der die Figur den gut erkennbaren Sax waagerecht vor dem bBauch, mit den Nieten nach oben trägt. Möglich wäre also einen Konstruktion aus zwei Schlaufen, die an den Nieten auf dem Scheidenrücken befestigt wurden. Soweit erstmal ohne direkten Zugriff auf meine Unterlagen Thorsten

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Eintrag #11 vom 22. Mai. 2001 07:10 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr @Silvia: Oje, da hast Du mich ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt: Zu den meisten Funden, auf die ich mich hier bezogen habe, liegt mir keine Publikation vor (die Dinger sind mir einfach zu teuer und sowiso oft äußerst schwer zu kriegen). Ich hoffe also, ihr vertraut einfach auch ein wenig auf mein gutes Gedächtnis ;-) Ein konkreter Fall eines Scheidenbeschlages mit “Aufhängung (?)” stammt aus Birka. Hier ist an das von Thorsten erwähnte, bei den Wickis so beliebte Blech um eine (mehrere ?)leicht verschnörkelte ßse erweitert. Ob diese nun allerdings tatsächlich zu einem Gehänge gehörte, lässt sich mit dem Bischen Bildmaterial (das ich dir gerne auch mailen kann)nicht mit Sicherheit sagen. Sehr gut sieht´s dagegen mit den Saxgriffen aus: Fast alle Saxe, welche ich im Stuttgarter Landesmuseum vermessen durfte (meist alamannisch, bis etwa 7.Jhdt), haben oder hatten eine lange Angel. Bei einigen ist glücklicherweise auch noch recht viel Holz erhalten, so das die Griffkonstruktion fast eindeutig zu sehen ist: ßhnlich einer Feile ist ein nach Hinten (Richtung “Knauf”) sich verjüngender Holzgriff ohne Niet o.ä. auf die Angel aufgeschoben. Am ßbergang zur Klinge ist das Holz dann mit einer Zwinge aus Bronzeblech verstärkt und vor dem Reißen geschützt. Ich habe eine solche Sax bereits nachgebaut. Der Vorteil des langen Griffes ist denkbar einfach: auch mit einer relativ zierlichen klinge bekommt man, wenn man die Sax ganz hinten greift, viel Wucht bei einem Hieb. Beim Essen schnippeln stört das lange Ende kein bischen und man kann wie mit einem modernen Küchenmesser arbeiten. Ein echtes Allzweckwerkzeug. Interessant ist hierzu auch ein Fund aus (nicht hauen bitte, bin mir hier nicht ganz sicher)Nydam. In der zugehörigen Publikation sind einige Dutzend Saxgriffe abgebildet, bei denen deutlich eine durchgehende, oben sogar vernietete Angel zu sehen ist. Auch die Form und die Länge der Griffe habe ich hier bestätigt gefunden, obgleich dieser Fund den Wickingern zugeordnet wird. Auf gute Ideen sind sie halt irgendwie alle gekommen… @Thorsten: Danke, daß das mit dem Namen endlich mal geklärt ist (wußte ich auch noch nicht, hab´mir nur schon gedacht, das irgendwas nicht stimmt). Die Scheiden mit den Buntmetallnieten sind afaik sehr häfig, aber auch ich kenne kein einziges Exemplar mit Aufhängung, die eindeutig als soche zu erkennen ist.
Gruß, Arno der Traumschmied

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Eintrag #12 vom 22. Mai. 2001 07:18 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Noch was vergessen: Die Nietenbeschläge lagen bei allen mir zu Gesicht gekommenen Saxen auf der Schneidenseite. Macht auch Sinn, sonst liegt nämlich die Schneide auf dem Leder auf. Damit wird sie sehr schnell stumpf und das Leder ist irgendwann durch.
Gruß, Arno der Traumschmied

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Eintrag #13 vom 24. Mai. 2001 16:19 Uhr Harald Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Winter eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Thorsten, bezüglich der Kriegssaxe. Ich habe welche in Trondheim im Museum gesehen. Diese “Schwerter” wurden als Kriegssaxe bezeichnet und man datierte sie auf das 9. bis 10 Jhd. Leider steht kein Verweis über den Fundort daneben. Ich denke aber, daß aufgrund des sehr guten Erhaltungszustandes es sich hierbei um eine Grabzugabe handelt. CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)

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Eintrag #14 vom 24. Mai. 2001 19:08 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Zur (möglichen) Entwicklung von langen Kampfmessern und Saxen: In Zentralasien war schon mindestens seit hunnischer Zeit ein langes Kampfmesser bekannt, welches waagerecht vorne am Leibgurt getragen wurde. Die Tradition fand ihre Fortführung bei Turkvölkern (zu sehen auf mindestens einer Statue)und in Transoxanien und Iran (dargestellt auf dem Mug-Schild des 8.Jhd.AD), wo es sich zum khanjar entwickelte. Ebenso übernahmen dieses Messer und seine Tragweise viele Finno-Ugrier, sowohl am Uralgebirge, im Bereich Rus´ und in Finland. Vielleicht ist das Sax ebenso ein Ergebnis dieser Geschichte? Grüsse,
Andrew

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Eintrag #15 vom 25. Mai. 2001 11:50 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thorsten… Ich bin neulich über eine Abbildung in der Kreuzfahrer-Bibel gestolpert, die vielleicht etwas mit diesen 1,5m Saxen zu tun haben könnte. Vielleicht aber auch überhaupt nicht. Zu sehen ist auf diesem Bild ein Reiter, der einem Anderen mit einem riesigen, zweihändig geführtem, einschneidigem Messer in zwei Teile haut. Gruß
Fritz

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Eintrag #16 vom 25. Mai. 2001 12:47 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Fritz, das, was Du meinst ist ein Faussard, ein Blade-onna-stick - die Abb. stammt doch sicher aus der Maciejowski-Bibel … kann sich auch aus der sense entwickelt hben - paßt auf jeden fall etymologisch … Was diese zweihändigen “Saxe” angeht, habbich noch nichts drüber gehört. Könnten es vielleicht nicht doch einschneidige Zweihand-“schwerter” sein? Ich kenne solche gerade aus dem skandinavischen Raum, die wohl im 16. Jhdt. als vergrößerte Bauernwehr beliebt waren … Bis denn Thorsten

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Eintrag #17 vom 25. Mai. 2001 23:39 Uhr Harald Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Winter eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Thorsten, wie gesagt, hab die “Kriegssaxe” in Trondheim, in einem Museum gesehen, wo als solche gekennzeichnet waren und auf das 9. bis 10. Jhd. datiert wurden. ßber die Exaktheit dieser Angaben kann ich natürlich keine Gewähr geben. Aber ich glaube wir sollten diese Diskussion nicht länger fortführen, da es in diesem Thread eigentlich um etwas ganz anderes geht. CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)

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Eintrag #18 vom 15. Jun. 2001 15:35 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, mal ne Frage von den Wikingern wegführend: Wie sieht es eigentlich mit Saxen im deutschen Hochmittelalter aus?? Wurden sie benutzt? Wenn ja, wozu und wie sahen sie aus? Und bis wann? Und hießen sie dann überhaupt noch so? Gruß
Fritz

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Eintrag #19 vom 15. Jun. 2001 16:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Fritz, ich habe zur Zeit schon Schwierigkeiten, Belege für Saxe im 10. Jhdt. zu finden. Im HMA waren sie wohl ziemlich out, vielleicht in einer weiterentwickelten Form als frühe Bauernwehren. Da fehlen mir aber zugegebenermaßen die Quellen zu. Wäre schön, wenn da jemand mehr drüber weiß. Bis dann Thorsten

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Eintrag #20 vom 15. Jun. 2001 18:15 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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hoi, mich würde auch die nicht-militärische Nutzung solcher Messer interessieren… vielleicht als eine Art Machete? Oder war da die Axt doch eher das Hackutensil der Wahl? Gruß
Fritz

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Eintrag #21 vom 25. Jun. 2001 23:54 Uhr Edwin Hendrikx   Nachricht

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Hallo zusammen, Meiner meinung nach kommt der Name/Bezeichnung Sax von das alt-Englische(Sächsische)Wort Seax, was ganz einfach Messer bedeutet!
Mfg. Edwin Saxschwinger aus Köln

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Eintrag #22 vom 26. Jun. 2001 12:16 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Edwin, Du bist schon auf dem richtigen Weg, denn das Wort Sax (afaik ursprünglich Sahs) heißt tatsächlich Messer oder Schwert, doch sind die Wurzeln älter als altenglisch. Das Volk der Sachsen - deren Name sich höchstwahrscheinlich von Sahs (daher “shasnotas” → Schwertvolk, Schwertgenossen) oder der Gottheit Sahsnot herrührt taucht erstmal namentlich um Christi Geburt bei den Römern auf, damal oft als Synonym für Piraten. Ursprünglich kommen die Sachsen wohlaus der Gegend von Jütland und verbreiteten sich dann nach Süden bis etwa nördlich des Rothaargebirges. Das Altenglische hat insofern viel mit den Sachsen zu tun, als daß sie im 5. Jhdt. zusammen mit den Angeln (daher Angelsachsen) und Jüten England besetzt/besiedelt haben. Die ßhnlichkeiten vom Altenglischen zum Althochdeutschen sind noch ziemlich stark - bis zur Ankunft der Normannen war England nunmal sprachlich eher den nördlichen, germanischen Sprachen zugehörig. Bis denn Thorsten

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Eintrag #23 vom 01. Jul. 2001 14:48 Uhr Harald Winter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Winter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, Hallo Fritz, wegen der Verwendung von Saxen im HMA kann ich euch leider nicht viel sagen, aber im SMA wurde eine ähnliche Waffe wieder der Sax verwendet und zwar mit großer Effizienz. Es handelt sich hierbei um den Dussack, eine kurze, meist leichte gekrümmte einschneidige Waffe. Sie wurde oftmals mit einem Buckler verwendet und war in dieser Kombination eine äußerst tödliche Gattung, da noch dazu die Klinge des Dussacks scharf wie ein Rasiermesser war und das Abtrennen von ganzen Gliedmaßen ermöglichte. Werde mal sehen ob es ähnliche Sachen im HMA gab, was ich aber stark bezweifle, da die Kombination aus Nierenschild und Einhänder ja doch viel sinnvoller war als die Verwendung eines “Saxes”. CU Leute
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)

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Eintrag #24 vom 02. Jul. 2001 07:54 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Aber der Dussack unterscheidet sich u.a. doch schon durch die spezielle Grifform!? Ich weiß nicht recht. Joachim

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Eintrag #25 vom 02. Jul. 2001 11:01 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Harald, kann sein, daß es sich um einen Unterschied in der Namensbezeichung handelt, darum kurz von meiner Seite zur Klärung. Ich weiß, daß bei verschiedenen SMA-Gruppen die Malchus-Schwerter und die Falchions als Dussack bezeichnet werden (siehe Thread 1140). Ich persönlich kenne den Dussack nur als Fechtwaffe aus Holz im 16. Jhdt., wie er z.B. bei Meyer verwendet wird. Es gibt einen einzigen Fund eines Stahldussacks in Böhmen, von dem ich weiß. Es gibt aber durchaus Theorien, daß die Falchions sich aus dem Sax entwickelt haben. Im HMA kenne ich z.B. aus der M-Bibel eine Abb., die eine Art Machete zeigt. Ansonsten fehlen mir leider Quellen für den Gebrauch von Saxen nach dem 9. Jhdt. im mitteleuropäischen Raum. Bis denn Thorsten

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Eintrag #26 vom 02. Jul. 2001 12:28 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Harald, was isn ein “Einhänder” für ne Waffe? Ich hab auf vielen Abbildungen gesehen das sich Fußtruppen auch mit Schwertern zerhackt haben (im HMA). Was haben die gemacht, die sich so ein teures Ding micht leisten konnten? Ein Speer kaufen? Oder gabs noch ne Alternative ausser der Axt. Ich meine eine einhändige Alternative (mit Schild und so), die “Blades onna stick” werden ja meist zweihändig geführt… Gruß
Fritz

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Eintrag #27 vom 16. Aug. 2001 12:34 Uhr Thomas Schüttenberg   Nachricht

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Hallo Ihr alle,
jetzt will ich auch noch mein Wissen zu den beliebten Messern zur Verfügung stellen:
Zunächst ist diese Klinge aufgrund ihrer Konstruktionsweise eher eine Stich- denn eine Hiebwaffe, denn der Schwerpunkt liegt verglichen mit zeitgleichen Spathen nah am Griff. Die Klinge ist mit der charaktreistisch lang und schmal ausgeführten Ortpartie (Spitze) zudem aus steiferem Material geschmiedet. Meine Quelle (s.u., sehr zu empfehlen!!) bezieht sich zwar auf den europäischen Kontinent, aber in der Entwicklung der Typologie werden auch Blicke nach England und Skandinavien geworfen. Auch wird auf die Konstruktion des durchweg recht langen Griffs eingegangen: Griffansatzplatte und vernietete Angel bei “Kurzsaxen” und aufgeschobene Griffe bei “Langsaxen”. Trageweise kommt leider nicht vor.
An Klaus-Peter:
Wenn Dein Sahs eine Waffe werden soll, muß sie für den angestrebten Zeitraum schon sehr lang sein (meiner Meinung nach nicht so hübsch in den Proportionen), aber die generelle Form eines Messers mit gebogenem oder geknicktem Rücken würde ich auch im 10. Jh. noch als gängig annehmen.
Westphal, H.(1991): Untersuchungen an Saxklingen des sächsischen Stammesgebietes - Schmiedetechnik, Typologie, Dekoration. In: Hässler, Hans-Jürgen [Hrsg.]:Studien zur Sachsenforschung, Bd. 7.
[Niedersächsisches Landesmuseum / Abteilung Urgeschichte; Signatur in der UB Köln: 2L9585]
viel Spaß beim schmieden,
ThomaS

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Eintrag #28 vom 16. Aug. 2001 14:08 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
ich kenne selber die Artikel, habe mich auch mit Herrn Westphal speziell über dieses Thema unterhalten.
Deine Aussage stimmt imho bei den kontinentalen Langsaxen ab etwa dem 8. Jhdt., die die spezielle lange, abfallende Spitze haben. Unterstützend sind dabei auch die teilweise extrem langen Griffstücke (ich habe ein Exemplar in der Hand gehabt, daß einen 30 cm Griff gehabt haben muß). was jedoch die früheren und auch späteren Saxe mit der “kurzen” Spitze angeht, so muß man so ein Teil nur mal in der Hand gehalten haben, um zu bemerken, daß es eine Hiebwaffe, bzw. ein Hiebwerkzeug sein muß (O-Ton meiner Freundin, die mein Sax aus dem 6. Jhdt. in der Hand hielt: “Ist das ´ne Machete?”).
Ich denke, daß es ähnlich wie bei Schwertern auch bei den Saxen unterschiedliche Typen gab, die für unterschiedliche Anforderungen geschmiedet wurden. Verallgemeinerungen sind auch hier nicht zu treffen.
Wenn Du übrigens Quellen für Saxe im 10. Jhdt. hast, so bitte ich Dich DRINGEND mir sie zu nennen, bzw. zu mailen, da das im Augenblick für mich ein spezielles Problem darstellt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #29 vom 13. Feb. 2002 00:37 Uhr Daniel Georg   Nachricht

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Gab es im Mittelalter soetwas wie ein Schwert, von der optik, Klinge,Parierstange usw… doch mit einer 90grad zur Schneide hingebogenen spitze? Wie etwas, das zum Brustpanzer durchschlagen konzipiert war…?
Brauche dringend info`s, geschichtlichhe Nachweise usw…
Best regards, Daniel

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Eintrag #30 vom 13. Feb. 2002 07:50 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Wieso? Hast Du Dir so was bauen lassen und suchst jetzt den Beleg dafür? :-) Nein, kenne ich nicht. Diese Funktion wird von Rabenschnabel oder Axt trefflichst erfüllt. Stichwort: Punktlast. Bei einer schwertähnlichen Waffe macht das m.W. nach keinen Sinn. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Aber das gehört ganz sicher nicht in diesen Wikinger-Sax-thread.
Joachim

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Eintrag #31 vom 13. Feb. 2002 08:33 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel,
also ein Schwert, wo der Ort einen (zwei) rechte(n) Winkel hat?????
Keine Spitze?????
Hört sich nach einem Richtschwert an.
Diese wurden aber nur zum abtrennen verschiedener Gliedmaßen verwand, gerichtlich, nicht im Kampf…..
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #32 vom 13. Feb. 2002 13:39 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin!
Also, mit einem Schwert mit abgewinkelter Spitze Harnische u.ä. zu durchschlagen macht m.E. wenig Sinn, wo es doch so schöne Harnischfechtstücke, z.B. bei Thalhoffer zu finden gibt. Zudem war das Schwert gearde auch bei schwer gerüsteten egnern eher Sekundärwaffe.
Was es sein könnte:
Eine sogenannte Hiepe, ein schweres landwirtschaftliches Haumesser mit sichelförmiger Klinge oder Fleischerbeilartiger Klinge mit abgewinkeltem Ort. Ich hab beide Formen zu Hause und sie sind prima um MAterial für Reisigbetten zu schlagen. Allerdings ereichen die Klingen mit ca. 30cm nicht unbedingt Schwertmaße.
Sichelförmige Messer sind bereits in römischen Bildsquellen zu sehen, allerdings eben nicht als Waffe. Andere sichelförmige und noch merkwürdigere Messerformen sind aus Afrika bekannt. ßber deren genaue Verwendung weiß ich aber nicht allzuviel- nur das sie wohl nicht gegen europäische Rüstungen eingesetzt wurden.
@Fritz:
Wie wärs mit der guten alten Bauernwehr?
Haumesser in allen Variationen, gerade, gekrümmt, oder die oben erwähnten Hiepen. Sowas hatten eigentlich alle Bauern oder Handwerker und da die Teile einfacher zu schmieden waren als ein Schwert dürften sie auch erschwinglicher gewesen sein. Sonst bleibt noch die Axt, die gabs auch in jedem Haushalt.
Gruss, Uli / das Rudel e.V.

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Eintrag #33 vom 13. Feb. 2002 17:01 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel
Kann es sein, das Du Belege für die reale Existenz der Orkschwerter aus dem Herrn der Ringe (Neuverfilmung) suchst?
Ich wüßte im Moment nichts in diese Richtung.
Wie bereits angedeutet würde die von Dir beschriebene Waffe Elemente der Helebarde und des Schwertes miteinender zu vereinen suchen…Könnte es schon gegeben haben, halte ich aber für eher unwahrscheinlich und wenn, dann ist´s eine absolute Ausnahme.
Fertigungstechnisch wäre eine solche Waffe sehr kompliziert gewesen (wegen dem Härten, weniger wegen der Schmiedetechnik).
Gruß, Arno der Traumschmied

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Eintrag #34 vom 02. Feb. 2007 16:25 Uhr Benjamin Hausinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benjamin Hausinger eine Nachricht zu schreiben.

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Slava
Ich bin seit Tagen auf der Suche nach “Quellen” (Bücher, Ausgrabungsberichte, Gräber usw…)
Jo wie der Titel so schön sagt. Sax
Jedoch finde ich patu keine Quelle fürn norwegisches Haumesser. Das einzige was ich denke, dass da evtl. was drin stehen könnte, wär das Buch “Waffen und Gräber” falls das jemand zu Hause hat oder sonst irgednwer was weiß norwegischen Sax bitte bitte bitte schreiben. Bin schon am verzweifeln.
mfg

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