Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wikinger: Wo hängen Schere, Schlüssel & Co. ?

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Eintrag #1 vom 03. Mrz. 2003 22:44 Uhr Kreszentia Flauger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kreszentia Flauger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht An den Fibeln oder an einem Gürtel?

Hallo,
ich habe wiederholt gelsesn, daß Wikingerfrauen Schree, Schlüssel, Nadelbehälter, Messer etc. an Bändern baumelnd trugen, die an den Ovalfibeln befestigt waren. Aber ich habe ebenfalls gelesen, daß die Frauen wohl Gürtel aus Textil (z.B. brettchengewebt) trugen und die Gegenstände daran befestigten.
Ist die Variante “von den Fibeln baumelnd” überholt und darauf zurükzuführen, daß man wohl lange nicht an Gürtel bei Frauen geglaubt hat? Oder wie erkläre ich mir das? Wo baumel ich jetzt das Zeug hin?
Wäre für Hilfe sehr dankbar.
Jorunn Sigurdsdottier

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Eintrag #2 vom 04. Mrz. 2003 09:10 Uhr Axel Schmitt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Axel Schmitt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tasche?

Hallo,
ich glaube am unverfänglichsten ist es, alles in eine Umhänge- oder Gürteltasche zu packen. Alles an einzelnen Bändern den ganzen Tag am Körper hängen zu haben war glaube ich auch früher schon unpraktisch.
Gruss,
Axel

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Eintrag #3 vom 04. Mrz. 2003 12:11 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gräber

Hallo Ihr
ich möchte mich Axels Meinung anschließen und noch ergänzen, das die “Baumelgehänge” Rekonstruktionen nach Grabfunden sind. ich denke auch, das das im echten Leben viel zu unpraktisch gewesen wäre.
Bei einer Beilegungszeremonie hingegen macht sich das natürlich sehr gut, weshalb wohl auch heute noch so viele dieser “Mode” ´mit Ihrer Darstellung nacheifern.
Oder was meint Ihr?
Euer Arno

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Eintrag #4 vom 04. Mrz. 2003 12:47 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Was ich meine…
Ich denke für manche Arbeiten ist eine baumelnde Schere praktisch, vielleicht für eine Weberin, welche diese alle par Sekunden benötigt.
Bei vielen Leuten die Stoff verkaufen, habe ich gesehen das der Messstab, für die Abmessung vom Stoff an einer Schnur ans Handgelenk gebunden ist, weil er so oft benutzt wird.
Bei den Frauen von damals könnte es ebenso gewesen sein, wenn Sie einen Gegenstand viel benutzt haben. Daraus könnte sich eine Tracht oder Mode entwickelt haben, welche bei der Grabungssitte in Erscheinung tritt. Die Grablegung stellt aber eine Zeremonie da, welche nicht unbedingt
das tägliche Leben wiederspiegelt, so werden vor allen symbolische Gegenstände mit in Grab gegeben, beim Krieger die Waffe, bei der Frau der Schlüssel und die Schere.
Ob es Sinn macht dann auch bei anderen Arbeiten mit den Gebamsel rumzulaufen ist eher zu bezweifeln.
Ausnahme ist dabei eine Zeremonie oder der besagte Modetrend.
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #5 vom 04. Mrz. 2003 18:20 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stellung beziehen?

Hallo Ihr
Also, was z.B. die Schere betrifft: Meine Mutter hat im Textilhandel den Einzelhandel gelernt. Da ist es meines Wissens jetzt noch tatsächlich üblich, eine Schere “am Band” zu tragen, weil man die eben ständig braucht…
Ich glaube, daß man die “Grabbeigabengebämsel” nach dem gewählt hat, was eben der oder die verstorbene zu Lebzeiten hauptsächlich gemacht hat UND nach dem, was eben gerade aktuell Mode war.
Ganz prakmatisch betrachten stimmt die Zusammenstellung aber schon:
Schere, Messer, Schlüssel etc. Da sind eindeutig Dinge Des Täglichen Lebens, und spiegeln die Rolle des / Der Verstorbenen wieder, wenn Ihr mich fragt.
Die frage ist doch aber:
Stellt man eine lebende Leiche dar, wenn man nach Art der “Garbbeigabengebämsel” darstellerisch tätig wird, oder nicht?
Ich persönlich glaube: Ja, das ist die “Lebende Leiche”
Euer Arno

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Eintrag #6 vom 05. Mrz. 2003 09:25 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke!

Den Beitrag finde ich super, da ich mir selber darüber auch schon Gedanken gemacht habe.
Auch bei der Alemannischen Tracht findet man in Rekonstruktionen immer wieder die Gehängsel.
Auf einem Römerfest bin ich mit einem Hobbyhistoriker ins Gespräch gekommen, und da kam ich erstmals auch ins Grübeln.
Ist eine Anordnung im Grab eins-zu-eins auf den Alltag zu übertragen? Ich glaube kaum. Bei der Alemannischen Tracht wird immer wieder auch ein Messer am Gehängselgürtel dargestellt. Ganz ehrlich - etwas unpraktisch. Um das Messer aus der Scheide zu bekommen, sind beide Hände nötig - eine zum festhalten, eine zum ziehen. Wäre die Messerscheide am Gürtel, könnte mit einer Hand gezogen werden (ich denke jetzt weniger an ein wehrhaftes messerstechendes Weibchen als an praktische Situation, wo eine Hand ein Seil, einen Fisch, etc. festhält..)
Ich denke, tatsächliche Gebrauchsgegenstände wie Schere und Messer sind am Gürtel besser aufgehoben. Am Gehängselgürtel - falls er eben real existierte und nicht nur Bestattungsritus war - wären rein praktisch betrachtet nur Gegenstände wir Amulette, Talismann, usw.
Was ich mir noch vorstellen kann, ist daß die Wikinger-Frauen ebenfalls den Haustürschlüssel am Geängsel rumtrugen - mein Opa trug vor 10 Jahren seinen Wohnungsschlüssel schließlich auch noch an der Kette spazieren.
Grüßlis. Angy.

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Eintrag #7 vom 05. Mrz. 2003 09:56 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlüssel bei den Skandinavierinnen

Hallo,
dem Schlüssel kommt bei den Skandinavierinnen eine besondere Bedeutung zu: er besagte “dies ist die Chefin im Haus”.
Folglich wird wohl jede Frau, die die Schlüsselgewalt hatte, dies auch gezeigt haben um sich von den “Angestellten und Mitbewohnern des Hauses” zu unterscheiden.
Vergleiche ich die Grabfunde und deren Anordnung z.B. der Alemannen oder Skandinavier mit denen aus Lettland oder Litauen, gibt es einige Auffälligkeiten:
- die Anordnung der Funde in Frauengräbern läßt z.B. auf einen Lederbeutel oder auf eine Ledertasche am Gürtel schließen. Der Kleinkram wie Nadelbehälter oder Schere oder Schutzamulette wurde darin aufbewahrt, das Messer wurde am Gürtel getragen. Wie so oft haben sich die organischen Materialien nicht erhalten.
- es ist also fürs Baltikum eher von einer “alltagsnahen” Ausstattung auszugehen.
Frage: warum nicht auch für Skandinavien oder Mitteleuropa, wenn schon ganz profane und pragmatische Dinge mitgegeben wurden? Schließlich sollte der Mensch ja im Jenseits so weiterleben wie bisher und nicht nur flanieren und repräsentieren ;-).
zurück nach Mitteleuropa: auf manchen Rekonstruktionszeichnungen (z.B. aus dem Franken-Katalog) ist das Messer in einer Scheide am Gürtelgehänge gezeigt. Allerdings besteht dieses Gehänge aus 2-3 Riemen, was die Stabilität fördert. D.h. das Messer rutscht nicht weg, wenn man danach greift.
Bei einer Männerzeichnung waren zwei kleinere Messer parallel im Taschendeckel eingesteckt, auch hier die Aufhängung über 2 Riemen.
Bei beiden Variationen hängen die Messer ca. im oberen Drittel des Oberschenkels, d.h. in bequemer Greifhöhe.
Berechtigt ist sicher, daß sich die meisten in ihrem Sonntagsstaat beisetzen ließen. Und sonntags war ja nicht viel Arbeit angesagt - also mutierte das Küchenmesser möglicherweise zum Ziermesser am Gürtelgehänge.
(Ja, Angy, ich habe mich auch über das knöcheltief an einer Kette hängende Messer gewundert, das bei manchen Alemanninnenzeichnungen zu sehen ist).
*Grübel* Da staunt man mal wieder, wie viele Dinge ohne zu hinterfragen übernommen werden….
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #8 vom 05. Mrz. 2003 10:32 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag: Ibn Fadlan

Hallo,
habe gerade einen Auszug aus Ibn Fadlans Reisebericht zu den Rus aufgestöbert.
Dort ist beschrieben, daß das Messer an einem Ring an der Fibel getragen war.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #9 vom 05. Mrz. 2003 11:03 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bequem

Grundsätzlich sehe ich es so (genauer habe ich bei der Völkerwanderungszeitlichen Tracht geschrieben), dass die Vier-Fibeltracht bzw. die Tracht mit Hängerock und Schalenspangen die Tracht wohlhabender Frauen war. Einfache Frauen trugen, meiner Meinung nach eine andere Tracht. Beispiel ist ein Befund aus Gallien 2. Jahrh. Bestattet war eine einfach gekleidete Frau mit Tunika, Gürtelband und Strümpfen, die Haartracht war eine eingeflochtener Zopf. Analog zu zeitgen. Abbildungen könnte es sich um eine Sklavin handeln. Diese Kleidung ist modern gesehen praktisch und wäre ohne die Textilerhaltung eine Bestattung ohne Trachtbestandteile.
Für die Schalenspangen liegen Fundbeispiele mit Abnutzungsspuren vor (z.B. Siedlungsfund aus Oldenburg i.H.). Der Hängerock ist wirklich getragen worden. In keinem der Birkagräber gibt es lt. Gejir einen Hinweis auf einen Gürtel. Die Kleinteile lassen von der Lage her auf eine hängende Befestigung an (meist der rechten) Schalenspange schließen. Zwischen den Schalenspangen sind oft noch Kettchen etc. befestigt, manchmal mehrreihig (ähnlich wie bei den Fibelpaaren der frühen Völkerwanderungszeit, z.B. Hjemstedt, DK)
Durch den Schmuck ist die Tracht wertvoll und repräsentativ. (Leider habe ich spontan kein Werterelativ von Frauenschmuck zu Anzahl Rinder oder ähnlich greifbar). Manche Interpretation sehen in einigen Bestandteilen und Amuletten wie den Schlüsseln und der Schere Anhaltspunkte für die führende Rolle der bestatteten Frauen zu Lebzeiten. Auf den zeitgleichen fränkisch/karolingischen Kontext übertragen wäre eine Bestattung einer Frau mit Hausrat und vollem Schmuck vergleichbar mit dem Grab einer “Adeligen”. (Mein Vergleich….) Bei repräsentativen Ausstattungen ist die “Bequemlichkeit” eher nicht das Hauptanliegen, weder bei Schleppärmel (11. Jahrh.) noch beim Gebende (13. Jahrh.).
Eine “vollaufgerödelte” Wikingertracht mit Hängerock (ohne Gürtel), der “Hängeausstattung” Schere, Messer etc., Schultertuch etc. ist nicht wirklich unbequem oder unpraktisch. Ich finde es schick und praktisch (man hat alles bei der Hand etc.). Im Vergleich zu moderner Busines-Klamotte mit Make-Up, Nylon-Strümpfen, schicken Kostümchen und hochhackigen Schuhen (muß ich mir gelegendlich auch antun) gewinnt bei mir die Wikingerklamotte.
Sylvia
Projekte zur lebendigen Geschichte

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Eintrag #10 vom 06. Mrz. 2003 19:37 Uhr Kreszentia Flauger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kreszentia Flauger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke an alle :-)

Das waren ja schon sehr viele Antworten und sehr interessant dazu. Natürlich wie so vieles, über das wir hier reden, nicht eindeutig, aber das bringt die Sache so mit sich.
Ich überleg noch mal, wo ich meine Sachen jetzt hinhänge / packe.
Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, daß mir dieses Forum mit all den vielen qualifizierten Beiträgen schon sehr geholfen hat, meine Bekleidung und Ausrüstung richtig zu wählen und zu fertigen.
Danke :-)
Jorunn Sigurdsdottier

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