Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wikinger und Christianisierung

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Eintrag #1 vom 20. Jun. 2001 12:50 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo miteinander Immer wieder, zuletzt im Thread “Herzberg”, lese ich davon, daß Wikinger Probleme mit Christen hatten. Ehrlich gesagt verstehe ich das nicht ganz, war doch die christliche Mission im skandinawischen Raum zur Wikingerzeit nach anfänglichen Schwierigkeiten so ab 830 doch recht erfolgreich. Besonders, da der christliche Glaube doch für die Handel treibenden Wikinger extreme Vorteile beim Handel mit der christlichen Welt hatte. Also: wie war das damals? Wie wurde missioniert? Wurde der neue Glaube angenommen? Wird mit den Problemen zwischen Wikingern und Christen (bzw Wikinger- und Christen-Darstellern) vielleicht nur eine weitere Legende der Mittelalterszene praktiziert? Fragen über Fragen……… Antworten? Bitte hier: Gruß Hilmar ----------- Literatur: Wikinger-Museum Haithabu: Schaufenster einer frühen Stadt Hildegard Elsner, 1994 Archäologisches Landesmuseum der Christian-Albrechts-Universität Schleswig

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Eintrag #2 vom 20. Jun. 2001 13:46 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hilmar! Tja, das war wohl ganz anders, als viele “Heiden” es heute auf den Märkten spielen. Eigentlich hatten die Wikinger keine Probleme mit den Christen, aber die Christen mit den Wikingern, deshalb haben sie sie ja auch missioniert, um das Problem aus der Welt zu schaffen. Generell verlief die Christianisierung in Norden ganz unterschiedlich und hing sehr von politischen Willen der Oberschicht, des Königs und der einflußreichen Sippen ab: In Norwegen trieb König Olaf Thryvisson (hoffentlich habe ich ihn jetzt richtig geschrieben) die Christianisierung voran. Er hatte mit massivem Widerstand einiger Jarle zu kämpfen, der aber wahrscheinlich nicht religiöser, sondern politischer Natur war. Der Widerstand wurde blutig niedergeschlagen. In Island dagegen war man toleranter die Annahme des Christentum wurde friedlich vom Thing (also von der Oberschicht und den mächtigen Sippen des Landes) beschlossen, wobei es nicht das Heidentum verbot, sondern es kam dann mit der Zeit einfach aus der “Mode”. Allerdings kennt man aus Island den Ausdruck “Heuchler” für jemanden, der “offiziell” immer die Religion hatte mit der er die besten “Geschäfte” machen konnte. Ich hoffe mal nicht, das die Kluft zwischen FMA und HMA durch einen blödsinnigen Religionsstreit vergrößert wird. Es wird eher langsam Zeit, dass dieser Graben geschlossen wird. Und sich alle an einem fruchtbaren Austausch von Waren, Wissen und Worten beteiligen. In diesem Sinne Ar og Fridhr
Herwör Angantyrsdottir

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Eintrag #3 vom 20. Jun. 2001 17:03 Uhr Mathias Ullrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mathias Ullrich eine Nachricht zu schreiben.

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Olaf (Olav) Tryggvasson

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Eintrag #4 vom 20. Jun. 2001 18:21 Uhr Knut Schneider   Nachricht

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Eine gute Darstellung der Christianisierung mit ihren verschiedenen Aspekten und in zahlreichen Beispielen findet sich in: von Padberg: Die Christianisierung Europas im Mittelalter, erschienen im Reclam-Verlag. ISBN und Erscheinungsjahr habe ich gerade nicht zur Hand. Ich denke allerdings, man sollte die Christianisierung nicht nur unter macht- und wirtschaftspolitischen Aspekten sehen. Gerade im Norden, wo die individuelle Entscheidung lange die Hauptrolle beim Religionswechsel gespielt hat, dürften echte religiöse Motive eine große Rolle gespielt haben. Dort traf schließlich das auf die Erlösungs-Hoffnung ausgerichtete Christentum auf einen in tiefem Fatalisimus wurzelnden Glauben.
Mit den besten Grüßen Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #5 vom 21. Jun. 2001 01:58 Uhr Edwin Hendrikx   Nachricht

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Hallo zusammen, Das die Christianisierung in Skandinavien nicht friedlich verlaufen ist,kann man verstehen, wenn man die angewendeten Methoden mal näher betrachtet.Christ werden oder sterben, war zu Olavs Zeiten häufiger ein Grund zum `überlaufen` als die religiöse ßberzeugung.(Genau zur gleichen Zeit kriegt Island so viele Siedler, weil man da Religionsfreiheit hatte) Die Schweden waren Ende 9.Jh. schon christianisiert, haben aber die Christen wieder rausgeschmissen, und sich bis ins 12.Jh.dagegen gewehrt. Auf Island hat man einfach das Christentum akzeptiert als Hauptreligion, aber bis heute ist das Odinisme noch immer anerkannt als Religion (als einziges Land der Welt). Leider gibt es in `unserer` Szene sehr viele die als Heiden rumlaufen,wo sie zeitlich gesehen, Christen sein sollten! Das es zwischen Wikinger und Christen Problemen geben sollte , ist nicht ganz korrekt. Ich bin selber in der Wikingerszene, stelle aber einen `überzeugten` Christ da, und werde trotzdem von den `Heiden` akzeptiert.
Mfg. Edwin, christlicher Wiki aus Köln

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Eintrag #6 vom 21. Jun. 2001 09:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, die Auswanderungsbewegung nach Island im 10. Jhdt. würde ich nicht so stark an die Christianisierung hängen. Meiner Meinung nach war die Stärkung des Köigtums ein wesentlich wichtigerer Grund, dafür, das sich oppositionelle Kräfte nach Island absetzten. Das das Königstum die Christianisierung als Machtmittel benutzte war ja schon fast gesamteuropäische Tradition. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, das es vergleichsweise wenig skandinavische Märtyrer gibt, was auf eine doch um einiges bereitwilligere ßbernahme des Christentums oder größere Toleranz der Skandinavier schließen läßt. Ich bin der Meinung, daß ein wichtiger Punkt in der Christianisierung Skandinaviens in der Alternativfunktion des Christentums liegt. Der besagte Fatalismus des in der Edda beschriebenen Glaubens (wobei die Eddda von christlichen Mönchen niedergeschrieben wurde und imho nicht zwingend ein exaktes Spiegelbild der skandinavischen Glaubenswelt bietet) steht dem Erlösungsgedanken des Christentums gegenüber. Diese Erlösung wurde nicht nur ausgewählten Gesellschaftsschichten (Walhall → Krieger), sondern praktisch jedem, inklusive der Frauen, Thralls und Sklaven - also ähnlichen, benachteiligten Gruppen, die im römischen Reich schon recht früh sich das Christentum zueigen machten - gewährt. Und wer eine nörgelnde Frau kennt, weiß wie leicht sich Männer dann des lieben Friedens willen ihren Ansichten (und in diesem Fall auch der Religion) fügen *g,d&r* ;-) Bis denn Thorsten (der zu dem Thema bei Gelegenheit mal in seinen Büchern nachschlägt)

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Eintrag #7 vom 21. Jun. 2001 21:38 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten und alle anderen, ich kann Dir nicht ganz zustimmen, was die Aussage “nur Auserwählte nach Walhall, der Rest hat Pech” betrifft. In der nordischen Götterwelt hatte jeder sein Plätzchen, zu Thor nach Bilskirmir (richtig geschrieben?) kam die Landbevölkerung, es gab ein Plätzchen für Kinder und Jungfrauen, die Unehrenhaften stiegen zu Hel hinab und nur die Krieger, die mit Waffen in der Hand starben, wurden von den Walküren nach Walhall geführt. Bei all der Diskussion um Heiden und Christen sollten wir auch eines im Kopf behalten: die ursprünglich heidnischen Europäer führten keine Glaubenskriege!!!! Es wurden zwar die Kirchenschätze geplündert oder Priester aus dem eigenen Territorium vertrieben, aber die alte Religion beinhaltet KEINEN Missionsauftrag (Gehet hin in alle Welt und lehret alle Völker). Im Zeichen und im Auftrag des Thorshammers oder der Blitze Odins wurden keine fremden Territorien erschlossen und fremden Völker zwangsmissioniert. Dieser Religionsstreit zwischen Wikinger-Darstellern und Christen-Darstellern ist meines Erachtens fehl am Platz. Oder wie will man schlüssig einen Missionierungsversuch eines Wikingers des 9. Jhdts. gegenüber einem hochmittelalterlichen Christen oder umgekehrt erklären? Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #8 vom 22. Jun. 2001 07:56 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, obwohl ich mich nicht gut in diesem Thema auskenne, möchte ich an dieser Stelle das von Knut erwähnte Buch nachreichen: www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21 von Lutz E. von Padberg (Reclam 1998 ISBN 315017015X)
Fabian

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Eintrag #9 vom 25. Jun. 2001 14:51 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Danke Matze für die Korrektur. Die Edda wurde nicht von Mönchen niedergeschrieben, sondern sie ist eine Sammlung von Liedern unterschiedlicher Zeiten. Man weiß nicht wer sie zusammengestellt hat. Man hat Snorri im Verdacht.
Gruß Herwör

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Eintrag #10 vom 25. Jun. 2001 15:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, stimmt, das hatte ich verwechselt … zumindest das poetische Lehrbuch der Snorra-Edda wird Gevatter Sturlusson zugeschrieben. Die ältere Saemundr-Edda ist wohl von unter seiner Anleitung zusammengestellt worden. Das muß so um die Mitte des 13. Jhdts. geschehen sein. Nahc meinen Unterlagen beziht sich die Edda natürlich auf ältere Sagen und Mythologien, doch hat schon in verschiedenen Aspekten einen christianisierten Einschlag bekommen. Jetzt aber zurück zum Thema, hier noch´n paar Zahlen: seit 830 werden von Ansgar (1. Bischof von Hamburg) die Christianisierung und missionierungen in Skandinavien initiiert. Dabei sind wohl die Missionsbemühungen speziell in Schwede daneben gegangen. 960 werden die Däen unter Harald Blauzahn Christen ca.1000 nimmt Island das Christentum an 1014 erstes schwedisches Bistum in Skara 1030 wurde Norwegen christianisiert 1060 zweites sschwedisches Bistum in Uppsala Christianisiert heißt jetzt für mich, daß das Christentum Staatsreligion war. Allem Anschein nach gab es jedoch schon vorher Missionsbewegungen und auch schon Christen unter den Wikingern. Bi dem Kontakt mit dem Rest Europas, wie ihn z.B. die wikingischen Händler hatten, war das auch kein Wunder. Insgesamt scheinen aber die Religionsgemeinschaften vergleichsweise friedlich miteinander ausgekommen zu sein. Schweden war wohl noch am längsten heidnisch, da dort die Verbindungen zum Kontinent und nach England traditionell nicht so stark waren. Es gab zusätzlich durch die schwächere Königsmacht auch keinen so starken politischen Druck, eine einheitliche Religion einzuführen. Vom direkten Rausschmiß der Christen aus Schweden nach Ansgar weiß ich nichts. Bis denn Thorsten

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Eintrag #11 vom 25. Jun. 2001 18:25 Uhr Knut Schneider   Nachricht

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Ich würde den Begriff “Christianisierung” nicht auf der Ebene einer Staatsreligion oder der Ebene einer Religion mit großem Verwaltungsapparat fassen. In dieser Hinsicht ist Schweden bis 1241 (Auflösung des großen Tempels von Alt-Uppsala) “heidnisch”. Als Christianisierung würde ich den Prozess der persönliche Annahme des Christentums durch Menschen bezeichnen und dabei zwischen einer “äußerlichen” und einer “innerlichen” Christianisierung unterscheiden. In diesem Forum noch nicht erwähnt wurde in übrigen die Tatsache, daß viele skandinavische Christen im frühen Mittelalter eigentlich griechisch-orthodox waren. Es gibt zahlreiche Hinweise auf zurückkehrende Waräger, die das Christentum aus Byzanz mit in ihre Heimat brachten.
Schönen Gruß Knut, der wandernde Söldner

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Eintrag #12 vom 25. Jun. 2001 23:45 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Knut. Da fängt nun die ßberlegung an, wann die Bezeichnung Christianisierung galt. Ich gebe mal das Beispiel von den Pruzzen: Fing die Christianisierung mit dem ersten Missionar Adalbert von Prag 998 an, um die Zeit 1250, wo die meißten Pruzzen schon Christen waren oder 1286, als die große heilige Eiche im Ermland den deutschen Rittern zum Opfer fiel? Wann denn nun? Gruß v. Arlen

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Eintrag #13 vom 26. Jun. 2001 12:16 Uhr Dorothea (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothea eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, noch eine Anmerkung am Rande, zur religiösen Toleranz der Skandinavier: Es gibt einen Bericht aus dem 18.Jh. von einem schwedischen Bauern, der einen Götzen (es war ein primitiver Pfahlgott, dem aber noch geopfert wurde) auf seinem Hof beherbergte und damit bei seinen Nachbarn missfallen erregte. Der zuständige Pfarrer, der alarmiert wurde, fand das ganze eher amüsant als ketzerisch.
Ar og Fridhr Herwör Angantyrsdottir

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Eintrag #14 vom 28. Jun. 2001 07:53 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Georg Stadtmüller schreibt in “Geschichtliche Ostkunde”, Bogen-Verlag: Der ßbergang zum Christentum war für die damaligen nichtchristlichen Völker und Staaten geradezu eine politische und kulturelle Notwendigkeit, ja eine Forderung der politischen Selbstbehauptung. In der christlichen “Völkerechtsgemeinschaft” der damaligen Zeit war kein Platz für den heidnischen Staat. Die Annahme des Christentums als Staatsreligion war eine schicksalhafte Notwendigkeit, sie war in einer christlich gewordenen Umwelt die einzige Möglichkeit politischer Selbstbehauptung. Jene Völker aber, die sich der Annahme des Glaubens erbittert widersetzten, wurden unterworfen und verschwanden schließlich aus der Geschichte. Der Sieg des Christentums war allerortens eine Revolution von oben her. Der christliche Glaube wurde zunächst von der Herrscherfamilie angenommen und verbreitetete sich dann über das Land.

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Eintrag #15 vom 22. Mrz. 2006 12:50 Uhr Roman Karpati   Nachricht

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Jetzt stellt sich bloss die Frage, ob das Christentum von “oben” kam also von der obersten Oberschicht als Machtmittel benutzt wurde um innenpolitische Strukturen aufzubauen und sich aussenpolitisch zu nintegrieren. Oder etwa, dank seines Heilsgedanken, vorallen in den untersten Schichten verbreitung gefunden hat. Oder beides und nach und nach auf die mittleren Schichten (na insofern man zu der Zeit davon sprechen kann)
übergegangen ist.
Roman

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Eintrag #16 vom 23. Mrz. 2006 14:47 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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vielleicht nicht grad Wikinger, aber gleiches Grundthema
/tempus-vivit/news/index.php?action=showdetails&show=436
Gruß
Nina
www.sindris-werkstatt.de

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Eintrag #17 vom 23. Mrz. 2006 21:08 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Gesamtthema sehr empfehlenswert:
Richard Fletcher: The Conversion of Europe
neueren Datums, aber leider selbst noch nicht gelesen:
Lutz von Padberg: Christianisierung im Mittelalter (dieses Jahr in der WBG erschienen)
Ianus

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Eintrag #18 vom 14. Mai. 2007 16:31 Uhr Beitrag anonymisiert

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Ich hab mir das Thema mit Interesse durchgelesen, da ich in meiner Darstellung mit genau diesem Problem konfrontiert werde. Ich stelle eine gotländische Händlerin da, die es beschützt von einem Waräger um das Jahr 1150 auf einen Fronhof verschlagen hat (abendteuerliche Geschichte, aber das steht soweit nicht zur debatte).
Wenn ich bisher richtig verstanden habe, müsste es von christlicher Seite immer wieder Missionierungsversuche geben, während die heidnischen Wikinger entweder stoisch ablehnen oder pragmatisch nachgeben?
Die allgemein fast schon christenfeindliche Stimmung, die ich bisweilen von manchen vertretern der heidnischen Darstellung mitbekommen habe, ist mir auch schon sehr sauer aufgestoßen… es wäre wünschenswert wenn man trotz “leidenschaftlicher” Darstellung auf dem Teppich bleiben könnte, was Drohungen etc. angeht… wahrscheinlich steckt dahinter doch bei einigen eine reale Abneigung gegen das Christentum, die sie in ihre Darstellung projezieren.
Liebe Grüße
Lilja Egilsdottir

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Eintrag #19 vom 15. Mai. 2007 10:49 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Ach Vanessa, die Dummen sterben nie aus. Ich denke mal das sich deren ungebidletes Verhalten auch in der Darstellerischen Qualität niederschlägt. Eher weniger ernstzunehmend als erheiternd.
Wenn Du die allerdings mal schocken willst, kannst Du ja mit Anzeige drohen.
Mir geht dieses Beleidigen auch auf den Driss und gerade in solchen Dingen verstehe ich auch keine Spaß. Wenn ich schon diese Aufkleber sehe in denen ein Adler einen Fisch fängt. Ich möchte nicht erleben was loss ist wenn Aufkleber auf den Markt kommen wo ein Halbmond oder ein Davidstern am Galgen hängt.
Naja, ich glaube das wird langsam Offtopic.
Viele Grüße

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Eintrag #20 vom 15. Mai. 2007 10:57 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz eigene Erfahrung, viele verwechseln eine Darstellung von Geschichte mit eigener Meinung.
Viele Heidendarsteller sind “echte Neuheiden”.
Leider weiß man oft nicht wie Ernst solche Drohungen gemeint sind, ob aus Rollenspiel heraus oder aus Weltanschauung-?
Ich hake die meisten Leute, wo MIR so etwas passiert ist, unter “komische” Leute ab.
Was nicht heißt, das ich auch “Neuheiden” gibt die ich nicht unter komisch abtue.
Sascha

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Eintrag #21 vom 13. Okt. 2008 15:12 Uhr Kati (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kati eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *grübel* wie als Neuling entscheiden, was zur Darstellung und im realen Leben passend ist ...

Moin ihr Lieben,
ich will die Diskussion hier mal wieder aufleben lassen… denn ich stelle mir als “Frischling” gerade die Frage, wie man sich entscheiden sollte; in der Darstellung und im realen Leben ???
Christ oder Asatru; oder erstmal neutral im realen Leben bleiben und abwarten, was durch Darstellung und reale Einflüsse draus wird…
vielleicht hat einer ja einen Lese-/Recherchetipp für mich ;-)
LG
Liekendeelerdeern

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Eintrag #22 vom 13. Okt. 2008 17:03 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
mein Tipp ist, Darstellung und private religiöse Vorstellungen fein säuberlich zu trennen.
Modernes Neo-Heidenzeug hat mit der damaligen
Glaubensausübung (welcher eigentlich genau?) mit aller größter Wahrscheinlichkeit so gut wie nichts gemeinsam. Weil wir nämlich so gut nichts gesichertes über die damalige Glaubensausübung wissen.
Ebenso wenig hat übrigens die heutige Glaubensausübung irgenwelcher Baptisten, Charismatiker oder was auch immer mit der mittelalterlichen Glaubensausübung zu tun.
Nicht mal die heutige katholische Glaubensausübung stimmt noch mit der mittelalterlichen überein (wobei wir da zumindest recht gesicherte Textquellen haben).
Mal ganz zu schweigen davon, das wir nicht mal in Ansätzen wissen, was die leute ‘damals’ wirklich gedacht, gefühlt oder geglaubt haben.
Wenn ich eine religiöse Handlung darstelle, kann das also immer nur eine leere Hülle sein. Aber wenn schon, dann sollte ich diese Hülle mir anhand von Fakten rekonstruieren und nicht anhand von (evtl. sogar romantischen) Spekulationen.
Ich denke, es ist einfach ganz wichtig, sich klar zu machen, dass es sich bei diesem Hobby (zumindest so wie ich es für mich verstehe) um die möglichst exakte Darstellung einer (evtl. fiktiven) Person einer bestimmten Zeitstellung handelt und nicht um einen alternativen Lebensstil.
Gruß,
Timm
Nachtrag: Achja, meines Erachtens sollte Glaube übrigens eine Herzenentscheidung sein und weniger eine Frage der Abwägung. Wir sind doch hier nicht im spirituellen Supermarkt…
;o)

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Eintrag #23 vom 14. Okt. 2008 04:36 Uhr Heino Ude   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht "Jeder soll nach seiner Façon selig werden"

Moin.
Also 1.
GG Art 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Und 2.halte ich es mit dem Friedrich II. nachgesagtem Satz: “Jeder soll nach seiner Façon selig werden” .
Und so sollte es hier auch wieder um das eigentliche Thema gehen: Wikinger und Christianisierung
Gruß
Heino / Hergils

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Eintrag #24 vom 14. Okt. 2008 12:11 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hoffe Du willst Asatru nicht darstellen als Wikinger?
Das ist so ziemlich falsch und Jahrhunderte auseinander…

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