Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wo sind die alten Völker hin?

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Eintrag #1 vom 20. Sep. 2002 11:32 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vertrieben, untergegangen, integriert

Hallo,
es mag sich erstmal etwas seltsam anhören diese Frage, aber wo sind eigentlich alten Völker letztendlich geblieben? Darüber habe ich mir schon öfters den Kopf zerbrochen, aber gibt es irgendwelche Hinweise?
Also - zum Beispiel - hier in unserer Gegend waren die Kelten recht fleißig, haben munter Viereckschanzen gebaut… Dann kamen die Alemannen… aber wo sind dann die Kelten abgeblieben? Wie muß man sich das vorstellen? Wurden die vorher ansässigen Menschen vertrieben? Oder ausgerottet? Oder waren die Eindringlinge einfach in der ßberzahl und die Vor-Einwohner gingen als Minderheit in dem neuen Volk unter, wurden integriert?
Grübelnd, Angy.

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Eintrag #2 vom 20. Sep. 2002 20:02 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja,ja die Kelten

Tach!
Zu den Kelten kann ich dir was sagen. Du solltest dir die Kelten nie als ein eigenständiges Volk vorstellen, sondern als eine lose Gruppierung von verschiedenen Stämme, die einige sprachliche und kulturelle Gemeinsamkeiten hatte.
Und als die Römer das deutsche und französische Gebiet der Kelten eroberten, da gingen diese Gemeinsamkeiten zugunsten der römischen Sitte verloren. Und als sich die Römer aus Frankreich und Deutschland zurückzogen, da gab es nur noch verschiedene Stämme und kein Volk mehr.
Das ganze ist nur eine recht grobe Erklärung, aber Feinheiten würden den Rahmen des Forums sprengen.
Tschüs
Aisling

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Eintrag #3 vom 23. Sep. 2002 08:17 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Slawen der Mark

Nun, um es vorsichtig auszudrücken, diese Frage ist sehr allgemein gehalten.
Ein Beispiel, die Slawen, Wenden, wie auch immer hier in der Mark Brandenburg. Die wurden nicht ausgerottet und lebten weiter in den gleichen Siedlungen wie die deutschen Eroberer. Wohl aber wurden sie benachteiligt. Ihre Sprache wurde z.B. verboten, hielt sich aber bis in die Neuzeit hinein. Der eigentliche “Todesstoß” kam mit Beginn der Schulpflicht in Preußen, denn da wurde nur deutsch gesprochen. Und viele Eltern ließen ihre Kinder Deutsch erziehen, damit sie z.B. später ein Amt innehabe durften. Und so starb ihre Kultur allmählich aus. Aber im bekannten Spreewald hielt sie sich z.B. bis heute.
Gruß
Joachim

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Eintrag #4 vom 23. Sep. 2002 10:35 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die immer gleiche Abfolge

Im Prinzip lässt sich Machtausübung von Siegern immer in die gleiche Abfolge bringen:
- Ermordung der Eliten (mal mehr mal weniger)
- Vertreibung der Unliebsamen mit Gefolge
- Unterdrückung des Restes der Sesshaften
- Assimilation dieses Restes
Die kulturellen Spuren des eroberten “Volkes”, Stammes etc. vergehen dann mehr oder weniger, sind mehr oder weniger nachweisbar.
Am genannten Beispiel der “Kelten” (wie schon richtig gesagt über Kultur verbundene Stämme) lassen sich die Abstufungen gut sehen je nach Region.
Hierzu ein Buchtipp: beim 2001-Versand das Buch über die Kelten. Netter ßberblick über die lange Entwicklung, das langsame Vergehen, die Unterdrückung (Bretagne, Wales, Irland) bis heute und die versuchte “Wiederbelebung” seit 100 bzw. 30 Jahren.
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #5 vom 23. Sep. 2002 10:53 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht ganz so einfach

Ganz so einfach würde ich das nicht sehen.
Als Gegenbeispiel seien die Bulgaren genannt. Diese waren immerhin die Eroberer, welche nach ihrer die neue Führungsschicht eine Staates bildeten. Aber hier waren sie es, die durch die Masse ihres Volkes slawisiert wurden. Als Folge verschwand die (Turk)sprache der Eroberer, und noch heute sprechen die Bulgaren eine slawische Sprache.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #6 vom 23. Sep. 2002 11:19 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wenden

Die Wenden (auch Sorben genannt), das kleine slawische Völkchen in der Lausitz, genießen übrigens den besonderen Schutz der Landesverfassung Brandenburgs. Alle amtlichen Schilder und Briefköpfe in der Gegend sind zweisprachig (z.B. Cottbus/Chosebuz). Ob das den Untergang dieses Volkes aufhalten wird, wage ich allerdings nicht zu prognostizieren …
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #7 vom 23. Sep. 2002 17:36 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mengenfrage

Hallo Andrew,
die Menge macht’s und die Art der Machtausübung. Wer die Eliten nicht vernichtet (nicht vernichten kann), nicht vertreibt (nicht vertreiben kann) oder nicht massiv unterdrückt (nicht massiv unterdrücken kann) wird selber assimiliert. Beispiele gibt es dafür noch mehr. Je kleiner die die “überfallene” Einheit ist, um so einfacher ist es, aber manchmal klappt es nicht oder soll gar nicht klappen, da sonst die selbst für die Eroberer notwendige Infrastruktur zerbricht.
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #8 vom 24. Sep. 2002 08:00 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spreewald

Richtig, Ulli! Der Druck kommt inzwischen nicht mehr von außen sondern von innen, sprich, der Nachwuchs ist schwer für die alte Kultur zu begeistern, heiratet vielleicht nach draußen, zieht weg, was auch immer. Folge: diese Kultur stirbt mehr und mehr aus.
Ich las neulich übrigens, daß viele der “härtesten” Spreewälder Nachfahren preußischer Offiziere sind, denen damals Land in dieser unwirklichen Region zugeteilt wurde, die aber von den Sorben, um Andrews Aussage mit einem weiteren Beispiel zu belegen, nach und nach assimiliert wurden.
Gruß
Joachim

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Eintrag #9 vom 25. Sep. 2002 11:26 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht langsam, ihr Lieben...

Holla, holla, hier geht`s aber ab :-(
Da werden munter Faschosprüche und/oder NeoHeiden-Rundumschläge abgelassen, deren Hintergründe eher von Sachkenntnis ungetrübte Fantasie zu sein scheint.
Rezente ethnische Gruppen sind ein besonderer Studienfall zum Beispiel in der Ethnographie und eine schwierige Sache. Hier kommen so ´lustige` Sachen wie Chaostheorie und andere äußerst komplexe mathematische Modelle zum Tragen, falls Mechanismen, die zum Rückzug von ethnischen Gruppen führen, beschrieben werden müssen. Das ist eine ungeheuer komplexe Angelegenheit, die nur schwerlich mit ein, zwei Sätzen abgefertigt werden kann. Schon gar nicht mit sprachlichen Allgemeinplätzen.
Ich warne nur vor allzu schnellen und versimplifizierten Denkweisen, die in ihrer Linearität der tatsächlichen Problematik auf keinen Fall angemessen sind.
Giraut le Noir

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Eintrag #10 vom 25. Sep. 2002 11:35 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie bitte ?

Es mag ja sein, dass die Vorpostings sachliche Fehler oder unzulässige Vereinfachungen enthalten, aber auch nach mehrmaligem Lesen kann ich keine “munter(en) Faschosprüche und/oder NeoHeiden-Rundumschläge” erkennen.
Georg, sei bitte selbst vorsichtig mit solchen Vorwürfen.
Grüße von der Spree, Ulli

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Eintrag #11 vom 25. Sep. 2002 11:42 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gehts noch?

Hallo Georg?
“Faschosprüche” Wo denn? “NeoHeiden-Rundumschläge” Wo denn?
Erklärs mir.
Martin

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Eintrag #12 vom 25. Sep. 2002 11:43 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schneller

der Ulli war mal wieder schneller…
Grüße
Martin

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Eintrag #13 vom 25. Sep. 2002 11:51 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hinweis vom Admin

Tach zusammen! Hallo Georg!
Georg: bevor du hier im Forum noch einmal irgendeine ungerechtfertigte Rechtsradikale andeutung machst, schlaf noch einmal darüber, denn es wird kein weiterer Eintrag dieser Art mehr geduldet, sondern Kommentarlos gelöscht.
An alle anderen: Es gibt Leute, die sensibel auf Andeutungen reagieren, selbst wenn sie von uns nicht erkannt werden.
Und jetzt wieder zurück zum Thema, alles weitere wird kommentarlos gelöscht
Tschüs
Silvia Ungerechts
Tempus-Vivit-Team

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Eintrag #14 vom 27. Sep. 2002 15:15 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interdisziplinär

bevor es nun völlig schräg wird in diesem thread:
der einzige hinweis aus nr. 9, den ich aufnehmen möchte, ist der zur ethnographie.
die ausgangsfrage ließe sich mit verschiedenen wissenschaftlichen ansätzen beantworten:
machtsoziologisch
migrationssoziologisch
historisch
ethnologisch-ethnografisch
statistisch-mathematisch
u. dergl. mehr
um eine einschätzung der erhaltenen antworten zu bekommen, müsste man noch wissen, welches wissenschaftsbild, welche politische intension, welches weltbild und welche wissenschaftstheorie diejenige oder derjenige verfolgt.
also: das feld ist weit und die möglichen antworten vielfältig. eine mathematische oder chaostheoretische annäherung ist sicherlich nicht die erste wahl, um die frage zu beantworten - schon gar nicht bei der quellenlage. eine diskussion um “den richtigen wissenschaftlichen ansatz” werde ich aber nicht führen. dies ist damit ein doppeltes statement zur metafrage der richtigen wissenschaft: mein erstes und gleichzeitig letztes.
zu den soziologischen ansätzen sei die lektüre der bücher von norbert elias (zu den themen macht, migration, figuration, soziale standards) empfohlen und den darauf fußenden weiterführenden aktuellen forschungen. dort gibt es dann für noch tieferes vordringen in das thema ohne ende weitere verweise.
und als nette, heitere lektüre zu wissenschaftlicher beobachtung, wahrnehmung und beschränkung:
heinz von förster: short cuts 5 auch bei 2001
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #15 vom 27. Sep. 2002 16:15 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So vom Ansatz her....

Mal abgesehen von mathematischer Berechnungen :) ganz schlicht für Praktiker….
Also sind die Völker nix unbedingt personenmäsig ausgerottet worde, sondern die Strukturen so zerstört worden (z.B. durch Auslöschung der Elite oder Zerstörung der Völkerbündnisse), daß das betreffende Volk als Einheit nicht mehr bestehen konnte. Damit ging die Kultur verloren, die mitglieder des Volkes gingen im Volk der Invasoren auf.
Das ist doch was, was die Angy nachvollziehen kann :)
Und wenn dann mal wieder ein Kind mit roten Haaren geboren wird, bricht die urkeltische Abstammung durch *lach*
Grüße, Angy.

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Eintrag #16 vom 06. Okt. 2002 22:56 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht die Wissenschaft bedient sich der neuesten Technik

Wem seine persönliche Abstammung besonders am Herzen liegt, der kann sich mit den einschlägigen Fakultäten an den Uni’s in Verbindung setzen. ßber die DNS (nicht zu verwechseln mit der DNA) kann man sich Klarheit verschaffen. Für den einen oder anderen kann es dabei aber auch zu ganz unerwarteten Ergebnissen kommen.
mfG -Thomas

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Eintrag #17 vom 07. Okt. 2002 10:07 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas,
klingt interessant, aber was ist der Unterschied zw. DNS und DNA? Ich hatte bis jetzt immer gedacht, DNS wäre deutsch und heißt DesoxiribonukleinSßURE (oder so ähnlich) und DNA wäre das selbe auf Englisch (ACID statt SßURE). Is da was an mir vorüber gegangen?
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #18 vom 07. Okt. 2002 10:11 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ???

Zu was für Ergebnissen? Versteh ich nicht. Steht da dann im Testergebnis, ich bin Kelte, oder was? Was hat das mit dem thread zu tun. Versteh ich wirklich nicht?
Joachim

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Eintrag #19 vom 07. Okt. 2002 12:33 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vaterschaftstest fürs Volk ?

Hi!
@ Indy: aus meiner fernen Schulvergangenheit klingelt da eher was bei RNS und DNS oder so …
Das mit Acid = Säure hatte ich auch so verstanden
@ Joachim: hörst Du dann auf mit dem HMA, wenn Du endlich weißt, daß Du ein Kelte bist?
Was soll ich nur machen, wenn ich genetisch eindeutig ein Hochmittelalterer bin, kann ich meinen Alamannen dann wegschütten? *g*
Aber so unpassend finde ich diesen Beitrag nicht. Immerhin könnte anhand Joachims DNA eine auffallende ßhnlichkeit mit irischen Besonderheiten aufweisen, was dann dafür spräche, daß die Kelten hier nicht ausgerottet wurden, sondern in der Mark Brandenburg assimiliert. Dann haben wir schonmal einen Beleg für den Verbleib eines der alten Völker, sind also genau am Thema.
;-)
@ Angy (#15)
bei den Chinesen war es oft genau andersrum: das Reich wurde von irgendwelchen mongolischen Völkern erobert, die stellten dann die Herrschaft und wurden ratz-fatz vom unterworfenen Reich assimiliert, so daß die Enkel sich nicht mehr als Mongolen, sondern als neue chinesische Dynastie verstanden haben.
Aber sonst teile ich Deine Einschätzung: es ging nicht um Völkermord, sondern um die Vorherrschaft. Und zum Teil war es eben doch wie in China: die ganzen Stämme, die das marode römische Reich zu übernehmen suchten, haben dann nicht ein langobardisches oder gotisches oder fränkisches Weltreich gegründet, sondern waren mit der Nachfolge Roms genügend beschäftigt, ohne in seltsamen Tendenzen wie “Europa den Burgundern” zu verfallen. Die waren schon froh, wenn sie einen Teil beherrschen durften. Eine Region zu entvölkern um sie dann mit der eigenen “Rasse” *würg* wieder aufzufüllen hat doch überhaupt keinen Sinn. Das ist eine Ausgeburt eines völlig falsch verstandenen darwinistischen Prinzips.
Und das Mißverständnis begenet mir auch immer wieder: hier die Römer - dort die Barbarenstämme
Das römische Reich wurde zwar von Rom aus regiert, aber nicht von Römern bewohnt oder erkämpft. Es war ein echter Multi-Kulti-Staat, in dem die gebürtigen “Römer” oder Italier eine absolute Minderheit waren. Der Rest bestand aus den eingegliederten Völkern und ihren Machtbereichen. Der Alamanne in römischen Diensten war in Britannien ein Römer und bekämpfte die Stämme, der Britannier in Raetien war ein Römer und bekämpfte in Süddeutschland die Stämme. Das ganze wurde günstigstenfalls aus von Rom aus verwaltet. Divide et impera - teile und herrsche.
Und dieses Vorbild vor Augen hatten die Nachfolger der Römischen Kaiser keine Veranlassung, plötzlich einzelne Ethnien von oben her auszurotten.
Und Szenarien wie das “Cannstatter Blutgericht”, als eine alamannische Führungsschicht von den mächtigeren Franken blutig abgesetzt worden sein soll, hat trotz alledem nicht dazu geführt, daß die Alemannen in den Franken aufgegangen sind, die Unterschiede in den Dialekten sind allen Betroffenen offensichtlich.
Die Bewohner von Wales und der Bretagne haben immer noch ihre alten Sprachen; und unser Verständnis von Unterdrückung ist ein sehr junger Aspekt, für den erst die Idee von persönlicher Freiheit als einem Grundrecht geboren werden mußte. Davor unterdrückte wohlgemut jede Herrschaft ihre Untertanen, und die Kommunikation von Herrscher zu Herrscher war dann Politik. Ein Herrschftswechsel führte für das unterdrückte Volk nur zu neuem Verwaltungspersonal, um es überspitzt zu beschreiben. Selbst Religion wurde im Normalfall nicht durch blutige Völkermorde durchgesetzt, sondern durch publikumswirksame Unterwerfungsrituale der Oberschicht. Das Volk folgte dann. Eine individuelle Gewissensprüfung wurde nicht abgelegt. Allem “Sachsenschlächter”-Image zum Trotz, es gab keinen Genozid, die Sachsen als Volk überlebten die Christianisierung annähernd vollzählig.
Ist jedenfalls meine Ansicht,
Stefan

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Eintrag #20 vom 07. Okt. 2002 13:48 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht jupps!

- so läuft die machtausübung und machterhaltung. danke für die beispiele!
zur bretagne fällt mir noch ein: ein nettes buch, um den prozess der unterdrückung der bretagne, die machtübernahme durch “paris” und damit die bildung eines großen nationalstaates nachzulesen:
honore de balzac: die chouans oder die königstreuen
es muss ja nicht immer die grosse wissenschaft sein…
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #21 vom 07. Okt. 2002 17:18 Uhr Knut Schneider   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Humangenetik

Bezüglich der DNA solltet ihr in der Mark Brandenburg aber statt auf Kelten besser auf die unten ebenfalls erwähnten Mongolen testen. Ich habe vor vielen Jahren mal gelesen (wo, weiß ich nicht mehr), daß noch im Siebenjährigen Krieg auf Preußischer Seite assimilierte Nachkommen der Goldenen Horde kämpften (und angeblich untergegangen sind).
Aber mal ehrlich, warum wollt Ihr euch in diesen völkisch-genetischen Kram reinsteigern? Haben Euch die letzten “1000 Jahre” wirklich nicht gereicht?
Schönen Gruß

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Eintrag #22 vom 07. Okt. 2002 20:33 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht der Muff von 1000 Jahren

Lieber Knut,
wenn ich einen Teil meines Beitrages mit diesen seltsamen Zeichen verziere ;-)
dann soll das bedeuten, daß der entsprechende Teil irgendwo zwischen augenzwinkernd scherzhaft und bitterer Ironie verstanden werden sollte.
Die Geschichte des 1. Jahrtausends unserer Zeitrechnung finde ich aber trotzdem interessant, das möge mir verziehen werden. Ich finde es bedenklich, wenn man die Beschäftigung mit der Entstehung des modernen Europa immer noch tabuisiert. Eine offene Diskussion ist in meinen Augen das beste Mittel, um ein Wiederaufblühen unserer finstersten Vergangenheit zu verhindern. Wenn man jeden zurückweist, der Ideen in Richtung “tolle Barbaren und Heiden” äußert, dann läuft man Gefahr, daß der größte Schwachsinn in irgendwelchen Kreisen unwidersprochen als “geheime Wahrheit” verkauft wird. Weil man bei normalen Menschen über diese Themen nicht spricht.
Ich finde es gut, wenn Du dieses Thema bedenklich findest, das tun noch mehr. Ich auch. Aber dennoch wäre eine sachliche Diskussion den Zielen des gesunden Menschenverstandes dienlicher, als eine Verwarnung wie in Eintrag 9 und Deinem, die das Thema nicht erläutert, sondern eher verbieten will. Tut mir leid, ich halte das für gefährlich.
Ist das irgendwie nachvollziehbar?
Stefan

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Eintrag #23 vom 08. Okt. 2002 08:33 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sind wir nicht alle Berliner?

Leute, erzählt mir nichts von Assimilation. Ich bin Berliner. Wir praktizieren das hier und in Brandenburg-Preußen seit Ewigkeiten erfolgreich. Ein einziger Schmelztiegel. Nur die Römer, die waren hier wirklich nie. :-)
Gruß aus der befreiten keltischen Mark
Joachim

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Eintrag #24 vom 08. Okt. 2002 16:51 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich auch! :))

Irgendwie sind wir doch alle Berliner ;)
Also ich finde die Idee mit dem DNS/A-Test nicht schlecht. Das hat ja nichts mit Wertigkeit zu tun. Eher mit Neugier (…Dein Name ist Weib)
Mendel hab ich in der Schule irgendwie verpennt, also so ganz kann ich es nicht nachvollziehen.
Ich bin von mütterlicher Seite seit ewigen Generationen aus unserer Gegend - Alamannin oder Keltin? Mein Vater ist Berliner - aber eigentlich wieder 50/50 schlesisch (Makromannisch?) und badisch/alemannisch. Also die Verständnisfrage: Jeder Mensch ist doch ein Cocktail aus unterschiedlichen Vorfahren aus verschiedenen Gegenden. Also vermischt es sich doch immer weiter - welches ist dann “meine” Linie? Diejenige, die schon gefunden wurde, und in die meine DNS paßt? Eigentlich muß man doch in verschiedene Linien passen? Wie gesagt- Vererbungslehre hab ich irgendwie verpaßt :))
Also wenn ich in den Spiegel schauen, sehe ich eine Keltin :) Rotblonde Haare (wer mich kennt, weiß WIE rotblond….) - paßt ;)
Noch ein Wort zur hier unterschwellig klimmenden Diskussion betreffs rechtsangehauchter Rassenkunde…..
Ich finde es irgendwo schade, daß sämtliche Ansätze in Richtung Herkunft/Abstammung gleich diesen Stempel aufgedrückt bekommen. Schade, daß man schon ein schlechtes Gewissen haben soll, weil man sich mit seiner Geschichte beschäftigt und genauso schade, daß man hierzulande nicht einmal unvoreingenommen darüber diskutieren kann.
Grüße, Angy.

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Eintrag #25 vom 09. Okt. 2002 04:18 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wo laufen sie denn?

Hallo Angy,
mein buchtip zum thema:
Europas Mitte um 1000, Theiss 2000.
geht zwar nicht um kelten, dafür aber um slawen, ungarn, römer, araber, deutsche, etc.
vor allem interessant, wie die entstehung der jeweiligen Nationalmythen beschrieben werden.
da kannst Du an mehreren beispielen nachvollziehen, wie aus “Alten” bevölkerungen und/oder kulturen “Neue” “Völker” und “Nationen” gemacht wurden.
zum thema Kelten - ich kenne zweierlei:
- die ersten wurden/werden von den alten griechen und den archäologen so genannt. besuch doch mal das Heuneburgmuseum.
- die zweiten werden von sprachwissenschaftlern und u.a. von neodruiden so genannt. darf ich Dich bei denen mal auf ein glas Guiness einladen?
beide sind weder verwand noch verschwägert, was irische wissenschaftler per genanalyse erst kürzlich wieder nachgewiesen haben.
archäologen und sprachwissenschaftler sind sich darüber schon länger einig.
im allgemeinen halte ich aber so ne Gentest-Verwandschaft für irrelevant. die Berliner Methode gefällt mir da schon viel besser: alles mischen, und sich drüber freuen, wenn ne Keltin bei rauskommt ;)
Gruß, Moses der Köhler

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Eintrag #26 vom 09. Okt. 2002 11:15 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht echt?

Hallo Uwe!
“beide sind weder verwandt noch verschwägert, was irische wissenschaftler per genanalyse erst kürzlich wieder nachgewiesen haben.
archäologen und sprachwissenschaftler sind sich darüber schon länger einig”
Das war mir nicht bewußt. Finde ich aber sehr spannend. Wo gibt es mehr Informationen darüber?
Bislang hatte ich das Bild im Kopf, daß die “Inselkelten” ein letzter Rest der europäischen keltischen Bevölkerung sind, die durch die Insellage nicht romanisiert wurden und deswegen *trau ich mich’s zu sagen* die authentischen *wieher* Kelten sind. Sitze ich da einem romantischen Mythos auf? Ist das allen außer mir klargewesen?
Ich habe über die Geschichte der Kelten habe ich nur zwei Bücher, eher Bildbände würde ich sagen, einmal von Kruta/Forman, einmal von Barry Cunliffe, Titel jeweils “Die Kelten”. Gerade im Cunliffe wird ziemlich nahtlos vom Festland auf die Inseln gehoppt und die Iren als Erben und ßberrest der antiken Keltenstämme dargestellt. Okay, das Buch ist ca. 20 Jahre alt, aber Cunlifffe ist lt. Klappentext immerhin Professor für Archäologie in Oxford. Ich denke mal, daß er nicht bewußt fehlinformiert.
Bin etwas verwirrt und wüßte gerne mehr zu diesem Thema!
Stefan

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Eintrag #27 vom 09. Okt. 2002 11:32 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jou....

Hio Stefan,
also ich bin eigentlich auch immer davon ausgegangen, daß die Kelten der britischen Kelten Nachfahren der “Kontinental-Kelten” seien. Daß sich ein paar Angehörige der Festland-Kelten per Boot aufgemacht hätten zu den Inseln - und damit beide Völker eigentlich die selben Vorfahren hatten.
Wobei - da geb ich Moses recht - die Römer gingen ja gerne hin und haben alle möglichen Völker unter einem Oberbegriff zusammengepackt. Sei’s nun ein Volk oder nicht. Das war erstmal alles im Norden Kelte. Dann entdeckte man den Germanen - der ja eigentlich auch ein Oberbegriff für verschiedene Völker darstellt. Ich lese zur Zeit ein Buch über das Thema, darin wurde eben auch erwähnt, daß unter den Begriff “Germane” Völker gepackt wurden, die sprachlich und vom Glauben her eigentlich nicht zum selben Volk gehörten.
Später bei den Alemannen ging das Zusammenfassen weiter - ein Begriff, verschiedene Völker.
Von daher könnte es schon stimmen, daß die Gallier, wie die Römer sie zusammenfassten, einfach erstmal “Volksstämme außerhalb des römischen Reiches, wohnhaft im Norden” bedeutete - und nicht tatsächlich ein homogenes Volk mit einer gemeinsamen Herkunft darstellte.
Grüße, Angy.

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Eintrag #28 vom 09. Okt. 2002 14:40 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht krups 3 mix

seid gegrüszt,
wer es nun genauer wissen will mit den kelten, kann folgendes buch lesen:
Historischer Atlas der keltischen Welt - 2001-Versand - 12,80 www.zweitausendeins.de
ich habe die seite nicht weiter geprüft auf verlässlichkeit, aber inhaltlich ist das zitat von der seite korrekt:
“Man identifiziert die Kelten heute ausschliesslich auf Grund ihrer Sprache und ihrer Kultur, nicht auf Grund irgendwelcher koerperlicher oder rassischer Merkmale. Wie schon erwaehnt waren sie auf Grund ihrer langen Wanderungsgeschichte, die sie tief nach Asien gefuehrt hatte, ein buntes Gemisch aller im Raum zwischen Atlantik und Indien urspruenglich sesshaften Menschen, wobei allerdings die urspruenglich im Westen ansaessigen die Mehrheit bildeten. Diese Mehrheit wurde noch dadurch gestuetzt, dass die Bevoelkerungsteile, die im Lande verblieben waren, sich mit den in mehreren Wellen Einwandernden neu vermischten. Wie ihre Vorgaenger, die Atlanter, zeichneten sie sich durch hohe Kenntnisse und Fertigkeit in der Verarbeitung von Metallen aus, was sich in vielen Funden in keltischen Graebern zeigt, wobei allerdings manchmal nicht klar ist, ob es sich um keltische Erzeugnisse oder um Stuecke aus der atlantischen Vergangenheit der Bronzezeit oder um griechische oder etruskische Beutestuecke handelt.”
genetik ist eine nette spielerei bei den überlegungen, aber nicht wirklich hilfreich glaube ich. sprache, kultur, glaube und schließlich die ausprägung eines verbindlichen gemeinwesens (wie immer das aufgebaut und die machtverteilung gewesen sein mag oder noch ist) sind identitätsbildend. wer glaubt, ein kelte zu sein, ist ein kelte und sollte dann natürlich im ansatz keltisches bewusstsein haben und leben. das gilt übrigens für alle identitäten, die man spielerisch oder ernst annimmt ob germane, wiki, franke, ob ritter, knappe, mönch, bauer, kaufmann,
spielmann, bettler, ob alpennah, küstennah - die mischung der identitätsbildenden faktoren macht es spannend und ihre feinen differenzierungen.
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #29 vom 09. Okt. 2002 15:00 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht äh ja ...

… ich muß zugeben, bei den Atlantern steige ich dann aus. Und es dürfte für den durchschnittlich historisch Interessierten schwierig werden, solche Behauptungen einfach zu akzeptieren:
“Vielleicht ist dies letzlich auch der Grund, warum die Kultur der Erde soweit hinter den Kulturen und Kenntnissen anderer Planeten in anderen Sonnensystemen hinterherhinkt.”
Oder habe ich noch etwas ganz Elementares verpaßt? Was die Geschichte anderer Planeten in anderen Sonnensystemen angeht, ist da die Beleglage besser als bei uns? Gibt es bereits publizierte Grabungsberichte? Lassen die Aliens unabhängige Forscherteams auf ihre Planeten?
Schade eigentlich, weil bei dieser Webseite “tolos.de” durchaus interessante Aspekte angedacht worden sein könnten. Nur läßt es sich dank der Vermischung mit einem Wust an Mutmaßungen, als Wissen verkauft, in keinem Punkt als Information nutzen. Als Grundlage für ein eher abgehobenes Gespräch vielleicht ganz dankbar, aber zur Klärung von Wissenslücken verheerend.
o.t. Gentests sind bei Berlinern gar nicht nötig. Es reicht eine einfache Probebohrung: wenn keine Marmelade drin ist, sind es vermutlich assimilierte Krapfen und sicher keine echten Berliner.
;-)
Stefan

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Eintrag #30 vom 09. Okt. 2002 15:16 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quelle

Hallo Olav,
die Quelle www.tolos.de ist eine ziemlich dubiose pseudowissenschaftliche Internetsite, mit Atlantis (wie man ja schon an den “Atlantern” in dem von dir gebrachten Zitat sehen konnte)und UFOs.
Also als Quelle m.E. leider vollkommen unbrauchbar.
Grüße
Martin
der aber keine Lust auf eine Atlantis oder UFO-Diskussion hat

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Eintrag #31 vom 09. Okt. 2002 17:03 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht -isches Bewusstsein

@ Oabab
klar darf kelte sein, wer kelte sein will. nur beim “keltischen bewusstsein” sträuben sich mir die barthaare, wenn Du das als voraussetzung anführst. meine spiritistischen fähigkeiten reichen nicht mal, meine verstorbene oma nach rezepten zu fragen, die sie vergessen hat, schriftlich zu fixieren, geschweige denn den kelten unter dem grabhügel nebenan nach seinem bewusstsein. und schriftliche quellen weiss ich keine, ausser ein paar ollen griechen und römern.
@ Angy & Stefan
die Inselkelten sind DER irische nationalmythos. wie der entstanden ist, ist ne absolut spannende geschichte, hat aber nicht gerade was mit mittelalter zu tun. überhaupt ist es spannend, wie Geschichte entsteht und sich verändert im laufe der zeit.
setzen wir uns mal zu dem thema zusammen? wenn jemand nen soziologen kennt, der sich mit irgenwieischem bewusstsein auskennt - mitbringen.
P.S.: irische geschichte ist überhaupt interessant. die hatten wohl schon in der steinzeit verbindungen bis ins mittelmeer. hat jemand aktuelle veröffentlichungen zur Hinkelstein-kultur?
Grüßle, Moses der Köhler

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Eintrag #32 vom 09. Okt. 2002 17:10 Uhr Olaf Overlander  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Olaf Overlander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... hab ich doch gesagt,

dass ich den rest nicht überprüft habe. auf die kürze zu den kelten ist das aber richtig. wer mehr über den anderen kram wissen will (ufo usw. - übrigens auch eine glaubenssache - nicht bewiesen heisst nicht gleichzeitig nicht existent ;-)), kann da ja noch schauen. wer nicht, klickt wieder weg.
wer’s genau wissen will, lese bücher - zum zitieren habe ich’s hier aber nicht am platz.
breiz da viken! Oabab

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Eintrag #33 vom 09. Okt. 2002 17:14 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hinkelsteinkultur

… ich meine ausdrücklich NICHT das letzte Asterixheft.
Grüßle, Moses der Köhler

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Eintrag #34 vom 09. Okt. 2002 17:37 Uhr Uwe Doms  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Doms eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kelten-link

Hallo Oabab,
den Kelten-Link von nr.28 verschieb Bitte schnellstens in einen Spaß-Thread.
mis so hahnebüchener argumentation kann sogar ich nachweisen, daß die erde keine scheibe, sondern ne suppenschüssel ist, die von vier elefanten getragen wird, die auf dem rücken einer schildkröte stehen.
Grüßle, Moses der Köhler

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Eintrag #35 vom 09. Okt. 2002 21:14 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keltische Besiedlungsphasen

Tach!
Hier ein kurzer Abriß, welche Gebiete zu welchen Zeiten, von der heutigen Wissenschaft als ‘keltisch’ bezeichnet werden.
500vChr. ein Großteil der Alpenregion, unmittelbar nördlich davon gelegene Gebiete, Mittelfrankreich und wahrscheinlich Teile Schottlands (hallstattkultur) Handelsbeziehungen mit Griechenland hauptsächlich über Massalia (heutiges Marseille)
Beginnendes 5.Jhd.v.Chr. zusätzlich ein Gebietsstreifen, von Ostfrankreich bis nach Böhmen (Beginn der La Tène Zeit) Handelsbeziehungen mit griechenland und über die Alpen mit Etruskerstädten.
ca. 400v.Chr. Eroberung und besiedelung der Po-Ebene (Italien) um 390 vChr. Plünderung von Rom
Wanderungen über den Balkan, Angriff von Griechenland, wahrscheinlich wurde 279 vChr. Delphie von den Kelten geplündert.
Die Besiedelung der Nordbereiche (Nordfrankreich Britische Insel) hat keine schriftlichen Belege hinterlassen. Es gibt es unter den Wissenschaftlern immer noch keine eindeutige Meinung wann sie denn von den Kelten besiedelt wurden. Die meisten Wissenschaftler sind der Meinung, dass der Norden der Britischen Inseln schon seit 500vChr. von Kelten besiedelt wurden, einige wenige sind jedoch der Meinung, das die Britischen Inseln erst später besiedelt wurden. In einigen ernsthaften Büchern wird mit einem Augenzwinckern erzählt, dass die ‘Kelteninsel’ Irland einer der letzten Besiedlungsgebiete der Kelten war, bevor der Untergang begann, so gegen 100vChr.
Aisling
Quellenangaben:
Die Kelten in Mitteleuropa Salzburger Landesausstellung im Keltenmuseum Hallein ßsterreich 1980 , keine ISBN
Das keltische Jahrtausend Prähistorische Staatssammlung München 1993, ISBN 3805315147
Die Kelten und ihre Vorfahren Burgenbauer und Städtegründer von Otto Schertler 1999 ISBN 3894414243
Das Zeitalter der Kelten Simon James 1993 ISBN 382890663
Und das ultimative Buch über Kelten in Deutschland:
Die Kelten in Deutschland von Sabine Rieckhoff und Jörg Biel 2001, ISBN 3806213674

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Eintrag #36 vom 14. Okt. 2002 13:15 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal allgemein.

Ich denke, dass man in dieser Fragestellung zuerst definieren sollte was den Begriff Volk im eigentlichen Sinne ausmacht. Die gleichen phänotypischen Eigenschaften und DNA-Inhalte können, meiner Auffassung nach, noch kein “Volk” definieren. Ein Volk kann aus der geschichtlichen Entwicklung verschwunden sein, obwohl es noch Menschen gibt, die genetischen Kriterien erfüllen. Das gilt sowohl für unsere Zeit, wie auch für die Vor- und Frühgeschichte.
Ein Volk definiert sich auch, für mich ausschlaggebend, durch einen lebendigen Zusammenhalt, durch Sprache, Lieder, Religion, Geschichten und Kunst (Folklore?). In der Archäologie werden Völker durch materielle Hinterlassenschaften definiert. Beispiel: Keine Trichterbecher mehr = Ende der Tischerbecherkultur. Leider sind Sprache, Kultur und eine lebendiges Gemeinwesen nicht (oder nur bedingt) durch materielle Hinterlassenschaften greifbar. Erhaltene schriftliche ßberlieferungen sind meist durch fremde Autoren aufgezeichnet und geben auch bei “wohlwollender” Berichterstattung kein stimmiges Bild. Dazu kommt, dass die eigene Sichtweise einer fremden Kultur durch Sozialisation und Bildung maßgeblich mitbestimmt wird. So wie uns kein moralisches Urteil über ein fremdes Volk oder eine untergegangene Kultur zusteht, kann kein Volkszusammenhalt, keine Religion und keine Sprache rekonstruiert werden.
Ein verschundenes, untergegangenes oder sogar ausgerottetes Volk wird (leider) oft mit einer Vorliebe betrachtet oder diskutiert. Bestes Beispiel: Die Kelten. Hier sollte man die enormen zeitlichen Differenzen zwischen der La Tené Zeit und der Entstehung des Leitwerks in der Neokeltischen Kunst, dem Book of Kells betrachten. Es stellt sich die Frage was sich in diesem gewaltigen Zeitraum geändert hat und wie viel noch da ist! Die Unterscheidung der keltischen von den germanischen verdanken wir einem Römischen Autor, die Definition und Zuteilung der Funde der Archäologie. Aber woher kommt dann die romantisierenden Vorstellung der Geheimnisse hütenden Inselkelten, den letzten Boten verschwundener Weisheit. Das zieht sicht ja bis in die Darstellung Kölner Schotten-Clans mit Hörner so groß, das man damit Duschen könnte!
Die Frage warum Völker verschwinden ist vielschichtig und komplex. Jede nachfolgende Generation hat eine eigene Betrachtungsweise.
Ich würde vorschlagen zu diskutieren: Wie umgehe ich den ideologischen, romantisierenen oder tendenziösen Ballast in der Beschäftigung mit Vergangenheit?
Wie weit kann ich mich einem untergegangenen Volk annähern und mit welchen Mitteln?
Wie stehe ich zum Umgang mit der Geschichte, besonders mit der eigenen?
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #37 vom 21. Okt. 2002 22:44 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Anmerkung Teil I

Hier ein Literaturtipp, wer wann und warum wohin gewandert ist und was er dort getrieben hat:
Der farbige Plötz
“Die illustrierte Weltgeschichte”
12. Auflage Neuausgabe 1998
Plötz Freiburg
ISBN 3-451-40509-1
mfG - Thomas

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Eintrag #39 vom 28. Okt. 2002 23:30 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Anmerkung Teil II

Diejenigen unter Euch, die den sog. Gen-Test für die Abk. für Genialitäts-Test halten, muß ich enttäuschen. :-)))
Selbige, welche ihre Gedanken in Richtung Vaterschaftstest lenkten, sind da schon eher auf dem richtigen Weg.
Schon die alten Judäer wußten, daß die Gewißheit über die Vaterschaft bei einer Geburt eines Kindes keine so sichere Sache ist, wie die Mutterschaft. Logisch, oder? Somit führen sie ihre Stammbäume über die weibliche, statt wie bei uns über die männliche Linie. Damit haben sie schon vor X Jahren der modernen Wissenschaft gewissermaßen vorweggegriffen.
Andreas (Beitrag 17), DNS steht sehr wohl für “DesoxyriboNucleinSäuren”, da jedoch in Deutschland (nicht zuletzt hier in der “Taverne”) besonders Wert auf das ach so “coole” Englisch gelegt wird, hier das gleiche nochmals in der “Ami-Sprache” - “deoxyribo-nucleic acid”, daher DNA.
Um hier den Rahmen des Themas nicht komplett zu sprengen und keine Abhandlung aus der Genetik [(= Vererbungslehre) von Gen aus d. Griech. = Erbanlage (stellt ein aus bis zu 1.000 Nukleotiden bestehenden Abschnitt in der DNS dar), in Chromosomen lokalisiert] zu veröffentlichen, zum kurzen Verständnis nur folgendes:
* Die DNS (DesoxyriboNucleinSäuren) hat eine DOPPELHLIXstruktur (findet sich bei den Genen) und beim sog. “Vaterschafts-Test” hat man sich auf die Kurzbezeichnung “DNS-Test” festgelegt (nicht 100%, kann nur sagen, wer der Vater aus div. Auswahlpersonen NICHT ist, jedoch nicht wer von ihnen es 100%-ig ist).
* Es gibt aber auch sehr wohl einen sog. “Mutterschafts-Test” (Vererbung von irgendwelchen absolut charakteristischen Dingen in der weibl. Linie), bei dem die RINGFßRMIGE “deoxyribo-nucleic acid” in den teilungsfähigen Mitochondrien untersucht wird. Daher hat man sich wohl zur besseren Unterscheidung in der Fachwelt auf die Kurzbezeichnung “DNA-Test” geeinigt.
Bei weiteren Fragen und anderen Unklarheiten wenden Sie Sich bitte an Ihren Arzt, Biologielehrer oder Uni-Professor.
Gen-Tests sind, Gott sei Dank, ein gängiges Instrument in der modernen Wissenschaft und Forschung (z.B. Paläontologie, Anthropologie) und kein Werkzeug für braun oder schwarz angehauchte Charaktere von Rassenwahnsinnigen. Abstammungslehre ist moderne Wissenschaft und keine Rassenlehre!
Zu meinem Bedauern gibt es dieses Forschungsinstrument erst seit geraumer Zeit. Es wäre mit Sicherheit schon vor ´33 von größtem Nutzen für die Menschheit gewesen. Da hätte man vielleicht rechtzeitig die Abstammung des österreichischen “Schnauzbartes” von einem tibetanischen Yak oder Yeti festgestellt, statt von irgendwelchen Pseudo-Ariern, die die Nachfahren der Bewohner von Atlantis (laut NS-Irrglaube) gewesen sein sollen. Mich erinnern solche “Glaubenslehren” an Dinge wie die Erde ist eine Scheibe, mit dem Stein der Weisen macht man Gold usw.
Stefan (Beitrag 19), so ist’s recht. Warum immer so verbissen - “…its cool man”.
Knut (Beitrag 21), es ist einem jeden sein gutes Recht in Erfahrung zu bringen, wo seine Wurzeln sind. Der eine tut es mittels Stammbaum, der andere mittels modernster Wissenschaft. Das hat absolut nichts mit “völkisch” oder dergleichen zu tun! Wenn der eine erfährt, daß seine Vorfahren Slawen waren und der andere, daß seine Germanen oder Araber oder Neger oder Eskimos wahren, ist das doch noch lange kein “Gütezertifikat”, welches den Einen über den anderen stellt. Das ist früher auf einem völlig anderen Mist gewachsen!
mfG - Thomas

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Eintrag #40 vom 29. Okt. 2002 08:20 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nur was hat das mit dem eigentlichen Thema zu tun?

Das ist ja alles ganz nett, Thomas.
Das in den sog. Ariernachweisen lustig gefälscht wurde, ist kein Geheimnis.
Und ich erinnere mich auch noch genüßlich daran, wie der gute Rio Reiser zu Lebzeiten im Fernsehen ein Mitglied einer rechtsgerichteten Rockband mit der slawischen Herkunft seines Familiennamens konfrontierte.
Nur mit dem eigentlichen Thema dieses threads hat das doch nichts mehr zu tun.
Joachim

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Eintrag #41 vom 29. Okt. 2002 22:41 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Erklärung

Zunächst Dank ans “T-V”-team für die Löschung des mißratenen Eintrages. Der Rechner bei “T-V” verträgt keine “größer als”-Zeichen. Jedweder nachfolgende Text wird nicht angezeigt, das hatte ich vergessen.
Joachim, DNA-Test hat sehr wohl mit dem Thema zu tun. Wenn nach verschwundenen Völkern gefragt wird, dann durch Zufall mal irgendwelche Knochen bei Ausgrabungen (oder so) entdeckt werden, dann kann so ermittelt werden, zu welchem der Völker diese gehören. Darüberhinaus schlägt diese moderne Methode der Wissenschaft die Brücke zur Gegenwart. Sie gibt heute lebenden Menschen die Möglichkeit feststellen zu lassen, welchen Vorfahren sie selber zugehörig sind. Für den einen ist das von Bedeutung, für den anderen nicht.
mfG - Thomas

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Eintrag #42 vom 30. Okt. 2002 15:04 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht DNA-DNS und Genealogie

Hallo Thomas,
daß man sich in der (und sei es nur die deutschsprachige) Fachwelt darauf geeinigt habe, daß sich der Begriff ‘DNA-Test’ automatisch auf mitochondriales DNS/DNA-Material beziehen soll, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, aber darüber wollen wir hier auch nicht streiten…. ;-)
Wichtig ist die Differenzierung der verschiedenen DNS/DNA-Typen allerdings für Forensik und Genealogie. Wer sich über dieses Thema informieren möchte, kann ja mal als Ausgangspunkt für eine schnelle Recherche hier hinsurfen, zumindest die links dieser Seite sind ganz interessant…
www.dna-genealogie.de/links.html
Ruth

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Eintrag #43 vom 08. Nov. 2002 20:46 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gen-Test?

schade, ausgerechnet der letzte link von der Seite funktioniert nicht. Hätte mich schon interessiert.
Ich hab immerhin 4 Semester Biologie studiert, zwar nicht sehr erfolgreich mangels tieferen Interesses an Chemie, Genetik und Mikrobiologie, aber ein paar Sachen weiß ich doch…
also, DNA=DNS. Soviel ist sicher.
Ich glaube allerdings nicht, daß etwas dabei herauskommen würde, wenn Angy diesen Test machen würde. So wie ich es verstanden habe, kann man evtl. ein paar gemeinsame Besonderheiten bei ganz bestimmten, sehr lange Zeit isoliert lebenden Volksgruppen ausmachen, allerdings ist wieder das Problem, daß die Individuen auch dieser Gruppen untereinander genetisch schon wieder soweit abweichen, daß sie vom Prozent der Abweichung genausogut Frosch und Heuschrecke sein könnten.
Zur Genetik: jedes Lebewesen bekommt bei seiner Zeugung genau 50% Erbamterial vom Vater und 50% von der Mutter. Ist physikalisch so. Von jeder Chromosomsorte von jedem Elternteil ein halbes.
Wenn ich mir das jetzt für mich überlege: mein einer Opa ist aus dem Bayerischen Wald, meine Oma aus der Schweiz, meine anderen Großeltern aus Schlesien und Ostpreußen. Und dann überlege man sich noch was wohl bei all den Völkerwanderungen, Kriegen usw. vorher passiert ist… bei Angy klang das glaub ich so ähnlich. Von daher…
Inzwischen studier ich Romanistik (=Romanische Sprachen), und da hatte ich grade auch was interessantes zu dem Thema:
Die Dozentin hatte die Theorie (mit der ich eigentlich nicht ganz einverstanden bin, weil ich mich weigere die Römer für einen kulturellen Höhepunkt zu halten, aber es ist einige ßberlegungen wert), daß die Völker die römische Sprache so schnell angenommen haben, weil einfach die Römer technisch so überlegen waren. Sie haben die Sprache mit mit der Kultur mit der Technik übernommen. Siehe das Leben des Brian: "was haben uns die Römer gebracht, außer dem Aquädukt, dem… (weiß des nicht auswendig)?
Dafür spricht, daß in den Gebieten, wo die Griechen schon waren, die Sprache nicht oder viel weniger angenommen wurde; die Griechen waren schon ähnlich weit, bzw. den Großteil hatten sie ja selber erfunden, und deshalb hatte man es nicht mehr nötig. Ein Volk wird aber meistens über die Kultur identifiziert, und so glaube ich, daß die meisten Volksgruppen sich einfach soweit angepaßt hatten, daß von den alten Sachen nicht mehr viel übrig war, und dann wird halt noch kreuz und quer geheiratet und Fremdenlegionär gemacht usw. und man kann gar nix mehr auseinanderhalten.
Die alten Kulturen haben aber schon auch ihre Spuren hinterlassen. Siehe Zeitpunkt und Bräuche christlicher Hochfeste, und auch in der Sprache…
Das ist so meine Hoffnung, und in der Richtung werd ich weiter suchen. Bei dem ganzen Klassizismus und der Antike-Verehrung in unserer Wissenschaftsgeschichte ist, glaube ich, die Forschung an immer noch existierenden Resten der alten Kultur und Religionen in der europäischen Kultur vernachlässigt worden bzw. man wollte ja gar nichts davon wissen.
Nur ein paar Gedanken…
Lena

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Eintrag #44 vom 09. Nov. 2002 22:32 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht X, Y und die Römer

Lena, da hast Du wohl doch nicht so ganz Acht gegeben, bei Deinen diversen Vorlesungen.
Wie schon geschrieben, DNS = Deutsch und DNA = “Chinesisch” (auch oft als Englisch bezeichnet).
Von wegen einfach nur 50% vom Vater und 50% von der Mutter. Der Mann hat ein X- und ein Y-Chromosom, die Frau 2 X-Chromosome. Da das X-Chromosom größer ist, “sitzen” darauf 3000 Gene, auf dem kleineren Y-Chromosom nur 60 Gene. Also allein die Mengenverteilung spricht doch Bände - oder? (Für die Entwicklung eines Fötus zum Menschen sind ca. 30.000 Gene notwendig, für die zum männlichen statt zum weiblichen ist aber ausschließlich nur ein einziges Gen verantwortlich, also nicht gerade sehr viel.) Hinzu kommt, daß wie schon geschrieben die M I T O C H O N D R I A L E DNS nur von der Mutter auf die Kinder vererbt wird. Also ist eine verwandtschaftliche Nachweisführung über mehrere Generationen rückwärts nur über die Mutter (= weibliche Linie) möglich.
Erst kürzlich war diesbezüglich ein wunderschönes Beispiel in einem Dokumentarfilm zu sehen. Es ging u.a. um die Identität des sog. Kaspar Hauser, dessen angebliche Abstammung vom Hause Baden nun per Gen-Test (mit einer heute lebenden weiblichen Nachfahrin der vermeintlichen Mutter) eindeutig ausgeschlossen wurde.
Um also hier endlich einen Schlußstrich unter das Thema genetische Verwandtschaft mit den “verschwundenen” alten Völkern zu ziehen, bitte ich Dich und alle anderen, wie schon geschrieben, sich an Deinen Biologieprofessor (ggf. auch Fakultät Anthropologie) an der Uni zu wenden. Genauere Erläuterungen würden wirklich gnadenlos dieses Thema sprengen und vom Kern der Sache zu weit abschweifen.
Also immer diese Römer!
Technische ßberlegenheit ist wohl ein Aspekt (siehe Neuzeit - nach ‘45 - Vorreiter in der Elektronik und Englisch), jedoch nur die halbe Wahrheit. Die andere Hälfte ist Macht. Die Römer waren in ihren Kolonien keine Gäste, sondern die herrschende Klasse. Wer also damals was werden wollte, der mußte sich z.B. beim Militär (siehe z.B. Arminius = Hermann) oder im Beamtendienst sprachlich und kulturell anpassen (so wie es in der Neuzeit Germanisierung gab, so gab es in der Geschichte auch Romanisierung). Auch Otto Normalverbraucher kam ohne die Kenntnis der nun offiziellen Amtssprache nicht mehr in seinem Alltag klar. Nun brauchen wir nur noch zu schauen, wo sich diese italischen (extra so geschrieben) Sandalenträger am längsten rumtrieben, nachdem ihr schönes Imperium futsch war. Da gab es u.a. bis 486 das sog. “Reich des Syagrius”. Und, wo lag das? Wie das Latein (“…Rekkared I. trat 589 zum Katholizismus über, und nun gingen die Westgoten rasch in den Romanen auf…”) in die verschiedenen Sprachen kommt, ist nun klarer. Ich verweise diesbezüglich dringend auf die sog. “Straßburger Eide”. Da ist deutliche der Unterschied zw. der Völkerschaft westl. (ehemals besetztes “Germanien”) und östl. (von Römern freies “Germanien”) der Grenze zu erkennen. Auch das von mir genannte Buch enthält eindeutig Angaben darüber, wann welche Völkerschaft wo “hauste”.
Gebracht haben die Römer uns entgegen des immer noch propagierten Irrglaubens nichts außer ein paar Ruinen und eben den Sprachsalat bei unseren westlichen Nachbarn, so daß heute der eine Germane (siehe u.a. Salische Franken) den anderen Germanen (siehe u.a. Main-Franken) ohne Dolmetscher nicht mehr versteht. Alle sogenannten Errungenschaften der Römer sind erst in späterer Zeit WIEDERentdeckt worden (z.B. das röm. Recht, siehe 1. hist. Universität in Bologna). Es gibt keinerlei KONTINUITßT von der Antike über das Mittelalter, dem unsere zentraleuropäische Kultur entstammt. Weder Aquädukte noch Römerkastelle (Castra Regina = Regensburg, wurde von den Germanen nur in einer kleinen Ecke bewohnt und später als Steinbruch benutzt) wurden weiter genutzt, auch nicht das Militär- oder Finanzwesen. Es ist auch in der Geschichte nie üblich gewesen, von den Verlieren etwas zu übernehmen. Und Verlierer waren sie nun einmal, als meine Vorfahren sich aufmachten, die Sandalenlatscher zurück auf ihren Stiefel zu drängen - trotz Limes. Später schauten sie sogar des öfteren auch dort vorbei (siehe Westgoten, Theoderich, Ostgoten, Langobarden usw.).
Das Aufgreifen antiker Künste und Lehren geht übrigens bereits bis auf die Renaissance zurück. Richtiger liegst Du mit den Kirchenfesten. Die sog. “beweglichen Feiertage” sind eindeutig ein ßberbleibsel der ursprünglichen (Natur-)Religion unserer germanischen Vorfahren, deren Christianisierung sich ziemlich schwierig gestaltete. Die röm.-kath. Kirche besetzte daher einfach die von den Abläufen der Natur bestimmten germanischen Festtage (z.B. Sommer-, Wintersonnenwende) mit ihren (eigentlich kalendarischen) Festen und errichtete ihre Sakralbauten anstatt der heidnischen Heiligtümer (u.a. anstatt der hl. Haine und gefällter hl. Bäume). Das Zusammenwirken von Christianisierung (Zerstörung der Naturverbundenheit) und Durchsetzung des Feudalismus (Umwandlung von Gemeineigentum in Privateigentum) haben aber ansonsten gründlich mit der Kultur der Germanen als Naturvolk “aufgeräumt”. Das einzig Germanische, was sich über die Jahrhunderte gerettet hat, ist daher der Ursprung unserer Sprache und bei einigen sicherlich auch ein Teil der Erbmasse dieser Volksgruppe.
Wenn wir uns aber mal rein auf die Musik als kulturellen Aspekte konzentrieren, so finden wir bei den verbliebenen keltischen Volksgruppen eine sehr charakteristische Musik, die man wohl zu Recht als Volksmusik bezeichnen kann. Auch Araber und Inder haben eine unverwechselbare Art der Musik, die uralte Wurzeln hat. Wie steht es aber mit uns Deutschen? Das, was man uns heute als Volksmusik verkauft, hat mit dem, was diesen Namen verdient jedoch nicht das Geringste gemein. Hat sich vielleicht bei unseren anderen germanischen Verwandten (die im kalten Norden geblieben sind) irgend etwas spezifisch germanisches in der Musik erhalten?
mfG - Thomas

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Eintrag #45 vom 11. Nov. 2002 13:27 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht gerade bei der Musik!

Hallo Thomas!
Gerade, was Musik anbelangt, wäre ich doch eher vorsichtig. Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, Musik, die in sog. “Rückzugsgebieten” aufgeschrieben oder aufgenommen wurde, für nicht wesentlich älter zu halten als eben dieses Notat bzw. diese Aufnahme. Auch in Kulturen, wo die Musik nicht aufgeschrieben wird, verändert sie sich. Wenn Du mir Quellen nennst von “Volksliedern” oder weltlicher Mehrstimmigkeit des Mittelalters, also Handschriften des Mittelalters aus den Gebieten, die Du meinst, dann kann man selbstverständlich anfangen, über Kontinuitäten nachzudenken - aber, methodisches Problem: Wer überhaupt Musik aufschreiben wollte, mußte an der mitteleuropäischen “Mainstream”-Musik geschult sein - also hatte Dein “Rückzugs-Gebiet Kontakt nach außen.
Ich bin deshalb so skeptisch, weil ich mich letztens mit jemandem unterhalten habe, der meinte, zum Thema mittelalterlicher ”keltischer“ Musik ließe sich gut vieles im Internet finden. Auf mein Nachfragen meinte es, die spielten doch auf den gleichen Instrumenten wie früher.
Allein das gleiche Instrument ist nicht das Kriterium. Ich kann auf meiner Harfe alles mögliche spielen, solange der Tonumfang und die Zahl der Vorzeichen nicht überschritten werden. Das, was ich heutzutage auf Keltischen Harfen gespielt gehört habe, zeigt mit der Aufteilung Melodie plus gebrochene Dreiklänge deutliche Spuren von Beeinflussungen durch die Musik des 18. und 19. Jahrhunderts. Der altertümliche Klang kommt durch das Fehlen von Leittönen auf dem Instrument Harfe, und es würde einen ähnlichen Effekt geben, wenn ich Mozart auf der Keltischen Harfe spielen würde. Wenn man da jetzt einen älteren Kern postuliert, muß man erstmal abstrahieren, was die neuere Beeinflussung ist und was der Kern. Und das dann für jede Epoche, in der eine solche Beeinflussung denkbar ist…
Skeptisch bin ich auch, weil es in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts auch schon den Versuch gegeben hat, bestimmte klanglichen Elemente als ”germanisch“ zu identifizieren. Im 15. Jahrhundert traten gehäuft niederländische Komponisten in das vorher hauptsächlich von französischen Komponisten dominierte Musikgeschehen ein. Etwa gleichzeitig wurden Terz und Sexte zu den musikalisch wichtigsten Intervallen. Musikwissenschftler glaubten nun, das hätte was mit ”germanischem“ Einfluß zu tun, und beriefen sich auf das Singen in Terz- oder Sextparallelen, was u.a. typisch für die alpenländische Volksmusik ist.
Heute versteht man die Musik vor 1400 und auch diesen Wandlungsprozess besser. Die Akzeptanz der Terz und Sext hat ihre Wurzel in englischen Einflüssen, und diese Musik, die für uns heute schwelgerischer Wohlklang ist, muß für die damaligen Leute wie Jazz geklungen haben. Die alpenländische Volksmusik, die man sich damals als uralt vorgestellt, ist im 18. Jahrhundert deutlich geprägt worden durch Einmischungen irgendeines österreichischen Kaisers. Unter den mehrstimmigen Stücken Oswalds von Wolkenstein (ca. 1400) sind ein paar, wo man annimmt, daß wir einen kleinen Blick werfen können auf improvisierte Mehrstimmigkeit, wie sie damals in Tirol gebräuchlich war. Ergebnis: Nix mit ”germanischen“ Terzen und Sexten, statt dessen überwiegend Quintparallelen. Europäischer Mainstream, wenn auch um 1400 deutlichst altmodisch.
Sorry für das Mega-Posting, aber es gefällt mir halt nicht, wenn Leute glauben, _die_ Quelle für mittelalterliche Musik in der bretonischen/irischen/schottischen/skandinavischen Volksmusik gefunden zu haben. Es gibt genug ”Mittelalter"-Bands, die genau das machen, obwohl es doch aus Mitteleuropa genug Musikhandschriften gibt, aus denen man _garantiert_ mittelalterliches Material bekommen kann.
Wenn Du das gar nicht gemeint hast, Thomas; wenn Du tatsächlich _mittelalterliche_ Musikhandschriften aus Skandinavien, Schottland o.ä. kennst, dann fände ich das sehr interessant. Aber nachdem schon Deutschland (im Vergleich zum wirklich dominierenden Frankreich) schon sehr wenig Material für weltliche oder volkssprachliche Musik bietet, kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß die Verhältnisse noch weiter weg günstiger sein sollen.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #46 vom 11. Nov. 2002 16:09 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Musik die zweite

Hallo Thomas, mit Deinem Beitrag hast Du bei mir wirklich was angerichtet. Nachdem ich das vorige Posting geschrieben habe, bin ich zum Mittagessen gegangen und habe immer noch darüber nachgedacht. Also gehts jetzt hier weiter.
Interessant wird es, wenn man anfängt, regionale/“nationale” (nicht ganz passend, das Wort) Unterschiede im Bereich der liturgischen Musik anzuschauen. Aber, das muß ich gleich sagen, reichlich “aber” gibt es auch hier. Zunächst der geschichtliche Abriss, dann, was es mit den Unterschieden auf sich hat, und dazu jeweils das “aber”.
Zu merowingischer Zeit gab es regional unterschiedliche Liturgien: die römische, die gallikanische (im fränkischen Reich), die ambrosianische (in Mailand) und die mozarabische (in Spanien). Jede dieser Liturgien hatte eigene liturgische Gesänge. Zu diesem Zeitpunkt gab es allerdings noch keine Melodieaufzeichnungen.
Karl der Große, der sich auch in anderen Punkten stärker als die Merowinger nach Rom, zum Papst hin orientierte, ließ Kantoren aus Rom kommen, um die römische Liturgie und die Gesänge dazu in seinem ganzen Reich einzuführen. Die gallikanische Liturgie wurde dadurch vollständig ersetzt. Die nun im Frankenreich praktizierte, ursprünglich aus Rom stammende Liturgie nennt man gregorianische Liturgie (weil sie in den liturgischen Büchern auf Papst Gregor zurückgeführt wird), und die dazugehörigen Gesänge entsprechend Gregorianische Gesänge. Es gibt aber einen Forscher, der von einigen dieser Gesänge annimmt, daß sie ursprünglich Gesänge für hohe Festtage aus dem gallikanischen Repertoire gewesen sind, von den römischen Melodien aber auf einfache Sonntage verdrängt wurden und so erhalten geblieben sind. Dieser gesamte ßbernahme-Prozess fand immer noch ohne jegliche Melodie-Aufzeichnung statt.
Etwa aus der Mitte des 9. Jahrhundert stammen die ältesten Melodie-Aufzeichnungen der mitteleuropäischen Geschichte überhaupt: Gregorianischer Choral, fränkisches Reich, die sogenannten Neumen, die den Tonhöhenverlauf, aber nicht die genauen Tonhöhen angeben. Bis zum Ende des Jahrtausends gibt es dann eine ganze Reihe solcher neumierten Handschriften, sowohl aus West- als auch aus Ostfranken. Es zeigt sich, daß die Melodien in den einzelnen Handschriften zumindest nicht stark voneinander abweichen.
Erst ab 1030 gibt es die Notation auf Notenlinien, erst im Vergleich mit den auf Notenlinien notierten Stücken wird es uns möglich, überhaupt zu erkennen, was mit der Neumennotation gemeint war. Ich habe jetzt nicht im Kopf, wann mozarabische und ambrosianische Gesänge aufgezeichnet wurden. Soweit ich weiß, ist es möglich, sie zu rekonstruieren. Es gibt CDs mit Aufnahmen davon, die ich persönlich nicht gehört habe. Die stadtrömischen Gesänge werden jeoch erst nach Einführung der Notenlinien aufgeschrieben, mehrere Jahrhunderte nach dem “Export” ins Frankenreich.


Nun zu den Unterschieden. Wie gesagt, kenne ich die ambrosianischen und mozarabischen Gesänge nicht und kann dazu nichts sagen.
Zu den gallikanischen Stücken, die in der gregorianischen Liturgie überlebt haben: Wenn die These von dem Wissenschaftler stimmt, dann habe ich, wenn ich mich recht erinnere, schon welche davon gesungen, ohne daß mir ein grundlegender Unterschied zu anderen Stücken der Gregorianik aufgefallen wäre. Der Unterschied, den der Autor sieht, betrifft im Wesentlichen die Textgestalt. Frage: Kein musikalischer Unterschied zwischen den Römern und den (ursprünglich ja germanischen) Franken?
Die ßberlieferung der gregorianischen Gesänge selber: Nach Beginn der Aufzeichnung mit Notenlinien stellte sich heraus, daß es zwischen west- und ostfränkischem Reich zwei unterschiedliche ßberlieferungen gibt. Die typischen Unterschiede werden als “Choraldialekte” bezeichnet und zeigen sich in typischen Wendungen. Ein Beispiel: Wo in ostfränkischen Quellen die Wendung “d-a-c-a” steht, findet man in westfränkischen Quellen die Wendung “d-a-b-a”. “Deutscher” bzw. “germanischer” Choraldialekt? Oder ein Zeichen dafür, daß die Verbreitung des Gregorianischen Chorals von wenigen Zentren ausging (und die eine überliefert die eine, die andere die andere Fassung), mit dem Risiko, Wendungen zufällig falsch zu erinnern (und abweichende Varianten nun ausgerechnet nach der “falschen” zu korrigieren)? Und zu dem Zeitpunkt, wo die Notenlinien den Vergleich der unterschiedlichen Fassungen möglich gemacht hätten, waren die Kontakte zwischen den beiden Reichen schon zu stark eingeschlafen, um eine Einigung auf eine der Fassungen noch wünschenswert erscheinen zu lassen?
Während aber im Gebiet des alten fränkischen Reiches die Melodieüberlieferung relativ einheitlich ist (abgesehen von den “Choraldialekten”), da ja die Neumennotation schon ein erstes Hilfsmittel der Vereinheitlichung dargestellt hatte, unterscheidet sie sich doch deutlich von der Fassung, die uns die Notation der stadtrömischen Gesänge bietet. Es läßt sich erkennen, daß zwei Stücke mit demselben Text vielleicht mal die gleiche Melodie gehabt haben. Aber ansonsten hat die stadtrömische Variante viel mehr Verzierungen, Motive werden mehrfach wiederholt, alles ist, um den Fachausdruck zu gebrauchen, viel melismatischer.
Aber: Daraus gibt es ganz unterschiedliche Folgerungen. Die eine glaubt an unterschiedliche musikalische Charakteristika der Römer und der Franken. Forscher, die diese vertreten, sagen, die (“barbarischen”) Franken hätten die komplizierten römischen Gesänge nicht singen können. Die Italiener hätten quasi schon immer die geläufigeren Kehlen gehabt und deshalb besser die Koloraturen singen können. Die Franken hätten dann die Melodien vereinfacht, die Gregorianik sei also eine dem fränkischen Musikstil angepasste Musik.
Dann gibt es noch ein, die ist quasi neutral. Sie besagt, die Römer hätten damals zu Karls Zeiten die Fassung der Gesänge für klein besetzte Gottesdienste weitergegeben, das, was später als stadtrömische Gesänge aufgezeichnet worden wäre, wäre die Fassung für opulente Gottesdienste. Haut entweder in dieselbe Kerbe (die Franken haben das komplizierte Zeug nicht so schnell lernen können) oder orientiert sich daran, daß so weit von Rom weg vielleicht eine Liturgie, die mit Anwesenheit des Papstes rechnet, nicht gebraucht werden kann.
Aber was ist, wenn die Franken die unrsprünglich “richtige” Fassung hatten, und die stadtrömische Fassung zeigt, was nach zwei-, dreihundert Jahren durch fröhliches Improvisieren und den Wandel des Musikgeschmackes passieren kann. Die Franken konnten den Gesängen nichts mehr hinzufügen, die grundsätzliche Gestalt, insbesondere die Menge der Noten pro Silbe war ja schon durch die Neumennotation festgeschrieben. Soviel zur Kontinuität von Musik in nichtschriftlichen Traditionen. (Nicht daß ich behaupten wollte, die Römer wären eine nichtschriftliche Kultur gewesen, aber in Punkto Musik gab es dort jahrhundertelang nur die nichtschriftliche Tradition.)
Soviel für heute. Wer es durchgehalten hat, meine zwei Megapostings bis hierher zu lesen: Vielen Dank. Ich hoffe, es hat Euch was gebracht…
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #47 vom 14. Nov. 2002 00:38 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Immer noch: Gen-Test???

Hallo Thomas,
Schlußstrich schön und gut, aber ganz kann ich das doch nicht auf mir sitzen lassen, und schließlich hast du mit dem Thema selber angefangen, und anscheinend interessiert´s ein paar Leute.
Ich stimme Dir zu, für Details frage man den Genetik-Professor. Deshalb wollte ich ganz oberflächlich erklären. (Die Diskussion z.B. mit x und y könnten wir gern noch ausfechten, aber das gehört wirklich nicht hierher.) Also, nur um allen Anfechtungen standzuhalten, Zitat aus meinem Biologie-Standard-Wälzer:
“Ein Mensch erbt 46 Chromosomen, 23 von jedem Elternteil.”
Falls es jemand wirklich interessiert, ich erklär´s auch gern per e-mail genauer, aber auf jeden Fall sind die Gene, die jeder Mensch hat, eine (nein, nicht mathematisch genaue, aber relativ) 50/50-Mischung aus Vater und Mutter. Es kann nicht vorkommen, daß nur die Gene aus einer Richtung wirksam sind und dann auch noch nur die an die nächste Generation weitergegeben werden.
Mitochondrien sind übrigens so kleine Zellbestandteile, die was mit der Energieumwandlung zu tun haben. Der einzige Grund, warum sie für die Genforschung so wichtig sind, ist eben, daß sie nur über die Eizellen vererbt werden, kaum verändert werden und daher zur Verwandtschaftserforschung wichtig sind. Man könnte damit natürlich herausfinden, ob Angy´s Verwandtschaftslinie über die Mütter auf Kelten zurückgeht, allerdings ist immer noch die Frage, ob die Kelten an sich ein Volk waren, das genetisch irgendwie besonders, einheitlich und von den anderen europäischen Völkern unterscheidbar ist, und falls, ob das so was besonderes ist, wenn in der Abstammungslinie Kelten vorkommen (so wenige waren die ja wohl auch nicht) und ob dann das ganze andere Zeug, das in dem Haupt-Erbamterial ist (das sind die 46 Chromosomen, und die sind für so gut wie alle unsere vererbbaren Eigenschaften verantwortlich), nix zählt?
Bei all den Völkern, die durch Deutschland schon durchgezogen sind, bezweifle ich, daß man da auch nur theoretisch irgendeinen Menschen als Nachfahre genau eines alten Volkes bezeichnen könnte.
Lena

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Eintrag #48 vom 14. Nov. 2002 07:20 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist doch spannend

Danke Lena! Ich finde es interessant. Es ist halt was anderes, ob man wie auch immer geartete Kelten im heutigen Menschen nachweisen will, oder die angebliche Abstammung des Kasper Hauser vom Hause Baden nachweisen kann. Die Gründe dafür hast Du gut erklärt. Außerdem lernten wir ja schon viel weiter unten, daß es den Kelten an sich ja gar nicht gibt.
Spannend, weitermachen!
Joachim

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Eintrag #49 vom 24. Sep. 2004 21:03 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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tag auch,
nun ein klein wenig geschichte:
William von der normandie, herzog der N., eroberte 1066 england und wurde könig von E.
also regierte eine französisch oder normannisch (tut mir leid, aber ich weiß es nicht genau) sprechende oberschicht die angelsächsische bevölkerung.
es folgt was folgen muss, die oberschicht beeinflusst die unterschicht und umgekehrt. darum sind dem englischen soviele altenglische wörter verloren gegangen.
dann gingen die besitztümer am kontinent verloren, und es war um die normannen geschehen.
stark vereinfacht ausgedrückt.
ich glaube dass niemand irgend jemand assimiliert, man beeinflusst sich immer gegenseitig. der sieger hat dabei natürlich eine andere ausgangspostition als der besiegte.
ist doch jetzt auch so, wir sagen “campingplatz” und die engländer sagen “kindergarden”.
natürlich ist das mit den anglizismen heutzutags eine andere geschichte, aber es zeigt dass wir uns immer gegnseitig beeinflussen.
kein volk schafft es für sich zu leben, ausser es lebt auf einer insel und betreibt keinen handel mit aussenstehenden. diverse natürvölker im pazifikraum leben ja heute noch wie in der steinzeit, das kann man nur schaffen, wenn keine kommunikation stattfindet. krieg mit anderen völkern zähle ich da genauso zur kommunikatuion wie das internet. man begegnet sich schließlich irgend wie und beschäftigt sich miteinander (irgendwie halt).
es noch kein meister vom himmel gefallen der dies auch überlebte!
holzi

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Eintrag #50 vom 24. Sep. 2004 21:52 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
….und? Was möchtest du uns damit sagen?
Gruß Wolf
www.bauer-und-bonde.de

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Eintrag #51 vom 24. Sep. 2004 22:38 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Also genetische Untersuchungen und historische Vermutungen fördern oft Erstaunliches zu Tage.
Bei den Angelsachsen in England ging man davon aus, dass sie mit Kind und Kegel gelandet sind und das ortsansässige Volk getötet oder vertrieben haben. Genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass ihr entsprechender Einfluss auf die Bevölkerung nur 10% ausmacht. Trotzdem hat die Kultur dort ihren Namen.
Damit entspricht die Eroberung Britanniens durch die Angeln, Sachsen und Jüten dem üblichen Schema.
Inwiefern sich alte Eliten erhalten oder eliminiert werden möchte ich insofern hinterfragen. Höhergestellte Menschen haben die Möglichkeit ein einfaches, unauffälliges Leben in Demut zu führen, sie können mit transportablen Werten in friedlichere Gegenden fliehen und einigen Menschen reicht dafür ihr Know-How. Dass es selbstverständlich zu einer Aufteilung begehrter Güter zu Gunsten der Eroberer kommt, die somit die Elite des Landes bilden, steht ausser Frage. Je nach Besitzergreifung und Herrschaftsstruktur kann es als notwendig erachtet werden alte Führungskräfte auszuschalten, beizubehalten oder zu assimilieren und für alle drei Beispiele wende man den Blick Richtung britische Inseln.
In Island und Skandinavien ging man wegen der Randlage von einer genetisch homogenen Bevölkerung im Gegensatz zu Durchzugsgebieten wie Ost- und Mitteleuropa aus. Niemand hat das Ausmaß der Sklaverei durch die Wikinger ernst genommen. Genetisch ist Skandinavien das vielfältigste Gebiet Europas.
Islands genetische Bevölkerungsstruktur, die komplett erfasst ist, zeigte zum Erschrecken der beteiligten Pharmakonzerne eine sehr bunte Mischung. Es ist auf die Diskriminierung von Mischehen in Skandinavien zur Wikingerzeit zurückzuführen, welche dort ihrer sozialen Randlage entkamen. Auch religiöse Aspekte spielten mit. Mischehen waren oft christlich geprägt, politisch waren auf der Insel aber lange Zeit die alten Glaubensrichtungen dominant. Grönland entwickelte sich hingegen zur christlichen Enklave. Das geht vor allem auf den Ehestreik zurück, mit dem die christlichen Frau des heidnischen Erik des Roten sich durchsetzte. Leider von dieser Bevölkerung wenig erhalten. Was in Island noch zum tragen kommt und genetisch ebenfalls markant auftritt ist der überraschend große Einfluss slawischer Völker. Andererseits sind die ältesten gefundenen Siedlungsreste eindeutig slawischer Bauart. Man geht davon aus, dass die Wikinger versklavten Slawen so etwas nie gestattet hätten. Das führt dann zu Siedlern die von den Wikis angeheuert und kutschiert wurden. Die Insel war damals von wenigen Metern hohem Birkengehölz bedeckt. Es mußte gerodet werden um die heutige Weidewirtschaft anzulegen und mit diesem Material mußte der Holzbedarf gedeckt werden. Die öde Insel liegt am Rand der damaligen Welt.
Eine weniger umfangreiche Methode gibt auch Aufschluss über asiatische Einflüsse, durch die Blutgruppe B und AB. Beide sind in Westeuropa selten und in Asien häufig und die vielen Einwanderungen lassen durch ihre Verteilung wunderschön sichtbar machen.
Eine weitere genetische Untersuchung ist der Vergleich von Mitochondrien-DNA, die nur mütterlicherseits vererbt wird. Genau Zahlen habe ich gerade nich im Kopf aber zwischen 10-25% haben sich seit der Erstbesiedlung verändert. Das spricht für kleine aristokratische Schichten, die sich nach jedem Einfall etablierten. Vor allem große militärische ßberlegenheit mit entsprechender Expansion (Hunnen, Mongolen, Normannen) wirkte sich oft wegen der sehr kleinen Herrscherschicht in rascher Assimilation aus, es sei denn, es kam zu kultureller Abschottung (Krimtataren, Mauren, Sizilosarazenen)
Die Nachfahren der Goldenen Horde (ca. 1000 Mann “Bosniakenkorps”), die auf Seiten der Preussen gekämpft haben, waren muslimische Tataren. Diese sind desertiert, als das Gerücht umging, der türkische Sultan (Kalif) würde den Preussen mit einem großen Djihad zu Hilfe kommen. Im christlich-orthodoxen Russland mit seiner Staatskirche haben sie sich nie ganz heimisch gefühlt. Aus politischen Gründen fand die Krönung des Zaren aber in ihrer Hauptstadt Kasan statt. Der Zar war somit Nachfolger des Dshingis-Khan mit entsprechenden Utensilien. Rechtlich war das abgesichert, indem ein echter Nachfahr des Mongolischen Herrscherhauses zeitweise diesen Titel tragen durfte, bis sich nach einigen Wirren der alte Zar wieder auf seinen Stuhl setzte. Der militärisch wichtige tatarische Adel mongolischer Abstammung war jetzt dem russischen Hof verbunden. Wenn Ukrainer böse nationalistisch werden, werfen sie den russen gerne vor, keine waschechten Slawen, sondern verkappte Mongolen zu sein. Das nicht verifizierbar, was sich daran zeigt, dass die Einwohner Russlands Alkohol und Milch gut vertragen, im Gegensatz zu Japanern und Chinesen.
Die ganze Geschichte, warum Moslems Preussen damals so schätzten: www.helmut-zenz.de/hzislam8.html
Vielerlei Grüße

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Eintrag #52 vom 29. Sep. 2004 21:32 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Zu dem, was im frühen Mittelalter ein “Volk” war bzw. eher ein “Volk” nicht war, empfehle ich mal einen Blick in den Artikel zu Ethnogenese in der Wikipedia, der von Roland Steinacher zur Verfügung gestellt wurde, und die dortigen
Literaturhinweise, besonders das neue Buch von Sebastian Brather:
de.wikipedia.org/wiki/Ethnogenese
Der Einwand von Georg Mackowiak war zwar recht deftig in der Wortwahl, aber traf auch in meinen Augen den Kern des Problems. Häufig und so eben auch hier in der Diskussion sind Vorstellungen von “Völkern” als ethnische Einheiten vorherrschend, die im späten 19. und frühen 20. Jh. geürägt wurden, aber nun doch so langsam einmal der Vergangenheit angehören dürften.
Viele Grüße Roman

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