Woher diese Schuppen nehmen?

Ich hab ein wenig im Internet gestöbert und bin auf diese sehr schöne Schuppenrüstung gestossen wwwschmied-keitel.de/Bilder/Ausrustung/ausruestung.jpg

Jetzt habe ich nur das Problem wo kriege ich die dinger her oder wie mache ich sie mir selber?

den besitzer der website hab ich auch schon angeschrieben aber vielleicht weiss hier noch jemand was

Ich weiss allerdings nicht ob das die selben sind!

Allerdings glaube ich das diese Art Schuppen nicht unbedingt "A" sind!

wwwschuppenpanzer.de/Shop/Schuppen/schuppen.html

Viele Grüße >8o)

Aber sind diese Schuppenpanzer für ‘Wikinger’ überhaupt belegbar ?

Ist nicht meine Zeit, aber bei allgemeinen Stöbern zum Thema Rüstung fand ich diese Teile bislang nur innerhalb der ‘Szene’ aber keine Quelle.

Gruß, Ivain

ich glaube das die ersten panzerreiter unter Karl Martel und Karl dem Großen Schuppenpanzer hatten.

Meiner meinung nach sehen die Panzer cool aus, aber nicht für Wickis belegt!

Viele Grüße >8o)

Heja Manuel,

also, die Schuppen von Keitels Panzer wirst Du

wohl nur von Ihm bekommen, ich glaube mich zu

erinnern dass er dass sie selbst gemacht hat…

Zum A-Faktor: Es soll kein "Wiki" Panzer sein,

sondern eine byzantinische Rüstung, aber zu den

näheren Quellen fragt Keitel, ich bin zu vergesslich…*g*

Gruss,

 Grimar

naja danke ich hab ihn angeschrieben und werde dann ma schaun was dabei rauskommt

Zu Schupenpanzer nur so viel,das Goliet schon einen Schupenpanzer trug ist in der Bibel nach zu lesen.

Die Römischen Reiter trugen auch welche,zumindest bei der Eroberrung Britanniens.

Die Schwere Reiterei Kals des Grossen hatte Lagerlelige Mäntel und auch die Pferde waren so Geschützt.Also warum sollte ein Wikingischer Händler nicht sowas aufgekauft haben.Und wnn ich mich nicht gans teusche ist auf dem Teppich von B. auch ein Schupenpanzer zusehen.

Gandalf Gerhardsson

Moin,

auf dem Wandteppich von Bayeux ist m.E. kein Schuppenpanzer zu identifizieren, zumindest müßte man sich da schon gaaanz weit aus dem Fenster lehnen.

…und das übliche ‘die waren ja nicht blöd damals, und Handel getrieben haben die ja auch’ muß jawohl nicht weiter kommentiert werden.

Wenn man etwas darstellen möchte, sollte man es belegen können, und Schuppen in der Form sind für Wikis m.W. einfach nicht belegbar. Punkt.

Einzig belegbar sind einzelne Lamellen (z.B. Birka), aber eben keine Schuppen.

Bei Karolingern siehts schon anders aus (div. Miniaturen), aber auch das streiten sich die Gelehrten über die Interpretation. Funde gibts m.W. aber auch da nicht.

…und für meine Ottonen leider auch nicht. *schnüff*

Pax, Timm

Grüße,

das Teil was Keitel trägt entstammt der

byzantinischen "Rüstungsmode", nennt sich Klibanion.Es war damals im 9/10. Jh. in Byzanz weit verbreitet; da es in der Herstellung billiger als der Kettenpanzer war. Es bedeckte meist nur den Oberkörper, darunter trug man einen 2 cm dicken Stoffgewand, Himation genannt, (vgl. mit Gambeson.)

Zum A-Faktor:

Keitels Darstellung bezieht sich auf einen ex-byzantinischen Söldner, diese bedienten sich auch in den byzant. Waffenkammern.

Hypothese: Warum sollte ein warägischer Ex-Söldner nach seinem Dienst nicht das Teil behalten haben als Teil seines Soldes ?

Ja, ich weiß, dafür gibt-s keine Belege… ;-)

Frohe Ostern !

Hi Holger!

Du schreibst von Schuppenpanzern in der byzantinischen Armee des 9./10. Jahrhunderts. Hast du dafür Belege? Würde mich sehr interessieren. Klibanion ist im 9./10. Jhd. (zumeist) die Bezeichnung für den Lamellenpanzer. Nicht für einen Schuppenpanzer. Die Bedeutung des Begriffs Klibanion hat sich über die Jahrhunderte geändert. (von Rüstung allgemein bis Kettenhemd oder Lamellenpanzer).

Aber nochmal: gibt es eindeutige Belege für Schuppen?

Grüße

Henry

Hallo Henry,

kurze Frage zur Begriffsverwirrung…

Schuppenpnzer = das was Keitel trägt

Lamellenpanzer = das was Du auf eurer HP anhast?

Stimmt das so in etwa?

Wenn Ja, war der Lammellenpanzer immer aus Metall,

oder gabs auch Versionen aus Horn, Rohaut oder gehärtetem Leder?

Gruss,

Grimar

Jap, Walter.

Lamellen gibt es - je nach Region natürlich - aus Eisen (auch vergoldet, wenn man’s denn mag), Bronze, Haut oder Horn.

Grüße,

Andrew

Guten Morgen Henry,

hab nochmal nachgeschaut, korrigiere mich:

Klibanion bezeichnet auch Lamellar oder Plättchenpanzer,

An Quellen bezüglich Klibanion:

Harry Kühnel: Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung, Kröner Verlag, 1992, Seite 139, dort sind zwei Zeichnungen , einmal ein Klibanion aus Plättchen und eins mit Schuppen

Im Osprey Buch "Byzantine Armies 886-1118, Seite 23" Dort ist eine SW-Abb. von Kaiser Basileus II von 1017 ,der ein K. trägt,

Seite 13 und 15: SW-Abb. vom Hl. Demetrius der ein Klibanion aus Schuppen trägt, gut beide Abb. sind lt. Buch ca. 1100, aber da laut Kühnel die Dinger bis ins 12. Jh. Verwendung fanden, sind die Dinger m.M. nach belegt.

So, mein Tagwerk ruft

Grüße, Holger

Hi Holger!

Du hast recht. Ich hab auch in meinen Quellen nochmal nachgelesen. Klibanion kann im 9. und 10. Jhd. sowohl Lamellen-, als auch Schuppenpanzer bedeuten. Sorry. Das Wort K. bezeichnet in dieser Zeit lediglich keinen Kettenpanzer (Lorikion) mehr.

Weil wir gerade beim Thema sind: Gibts Funde für solche Schuppenpanzer? Aus dem 9.-10. Jahrhundert? Danach suche ich seit Jahren. Lamellenfunde hab ich genug.

Grüße

Henry

Hallo,

das hiesse,

ein Lamellenpanzer (hab dazugelernt *g*) aus Leder

wie dieser hier wwwpaladin-armoury.com/mongl.htm wäre fürs FMA tragbar?

Gruss,

Grimar

Guten Morgen Henry,

Nochmal meine Bücher gewälzt,

leider hab auch ich keine Funde/angaben hierzu gefunden. Jedoch sind die Abbildungen relativ deutlich, hab aber noch ein byzant. MosaikAbb. aus dem 11. Jh. gefunden, auch der Hl. Demtrius mit SchuppenKlibanion,

Kuriosum: die abgerundete Seite der Schuppen zeigt nach oben !?!

Grüße, Holger

Hi Holger!

Und genau da haben wir es wieder. Deine "oben abgerundeten Schuppen" sind meiner Meinung nach halt Lamellen. Es gibt kirchenfensterförmige Lamellen. Und da bei Lamellenpanzern die unteren Lamellenreihen über den weiter oben am Körper liegenden sind, entsteht der von Dir beschriebene Eindruck. Und deswegen bin ich so vorsichtig mit Abbildungen. Es gibt haufenweise Bilder, die vorschnell als Schuppen interpretiert werden. Funde und zeitgenössische Beschreibungen sind mir lieber. Am besten alles zusammen.

Grüße

Henry

Hallo zusammen!

So, jetzt muß ich auch nochmal meinen Senf dazugeben.

Meiner Meinung nach lässt sich die (nach Abbildungen) am meisten getragene Art des Klibanion, der mit den oben abgerundeten Segmenten, nicht eindeutig in die Kategorie Lamellenpanzer oder Schuppenpanzer stecken. Sie sind mehr eine Kombination aus beiden. Die einzelnen Segmente überlappen sich nicht und hängen nicht direkt zusammen wie beim Lamellenpanzer, sie sind sehr wahrscheinlich auf eine Unterkonstruktion aus Leder aufgenäht, sie sind auch nicht gegeneinander versetzt angebracht wie beim Schuppenpanzer.

Allerdings gibt es auch Belege für die Verwendung von reinen Schuppenpanzern im byzantinischen Reich um 1000: Zum einen werden sie schriftlich im Strategion (Abhandlung über Kriegsführung aus Byzanz) erwähnt, zum anderen gibt es Abbildungen von byzantinischen Schuppenpanzern. Zum Beispiel auf einer Wandmalereie in der "Dovecote"-Kirche ist ein berittener Soldat der eindeutig einen Schuppenpanzer trägt. Hier ein Link zur Abbildung: wwwgeocities.com/egfrothos/frieze11.html

Leider habe ich meine Bücher grad nicht zur Hand, aber ich glaube noch einige Belege für Schuppenpanzer bzw. Schuppen-Klibanion zu haben. Ich schau nochmal nach.

Grüße Schmied Keitel

Hi Keitel,

Das Strategikon (Maurikios) stammt etwa aus dem Jahr 600AD. Oder meinst Du die Taktika (Leo d. Weise)?

Grüße,

Andrew

Sorry, ich muß Andrew recht geben. Ich habe mich ein wenig vertan. Das Strategion wurde, wie schon erwähnt, von Kaiser Maurikios(539-602) nach 580 verfasst. Wie gesagt, ich hatte meine Bücher nicht zur Hand.

In meiner Literatur steht, dass es schriftliche Belege für byzantinische Schuppenpanzer (10. Jhd) in militärischen Schriften gibt, die Quellen, um welche Schriften es sich handelt sind aber leider nicht angegeben.

Grüße Schmied Keitel

Tja, und genau das ist ein ziemliches Problem. Denn eine schriftliche Quelle aus dem 10.Jhd.AD, die genau einen Schuppen- vn einem Lamellenpanzer unterscheidet - die möchte ich doch lieber genau untersucht wissen, ehe ich das glaube…

Grüße,

Andrew

Hi!

Soweit ich weiss, wollte der gute Starter dieses Threads eigentlich doch nur wissen, wo man die Schuppen herbekommt, und keine Abhandlung darüber, wann, wo, wie, warum usw. sowas benutzt wurde.

Mich würd auch sehr interessieren, wo man die Dinger in vernünftigen Formen zu vernünftigen Preisen herbekommt, und wer welche Erfahrungen mit verschiedenen Händlern gemacht hat….

Grüße, Gregor

Hallo Gregor,

ich fürchte man bekommt keine Schuppen fertig. Es sei den die ganz kleinen 0,5 mm starken bei Zeughaus Wiking.

Das Kostengünstigste ist es sich ein 1,5 oder 2 mm Stahlblech zu holen und dann die Schuppen auszuschneiden. Vielleicht in einer benachbarten Schlosserei an der Hebelschere. Dann die Rundung mit der Hand-Blechschere ausschneiden, mit Feile entgraten evtl. durchwölben, Löcher bohren fertig!

Zugegeben ist eine sehr Zeitintensive Beschäftigung, aber man kann sich genau die Schuppen machen, die man benötigt.

Hagl Loke de Gud for de Smedeskyde!

Schmied Keitel

Ah, ok. Muss ich glatt mal bei uns anfragen, was die dafür wollen.

Welche Schuppenform nehme ich denn am besten? Es gibt ja sehr häufig Rundschuppen, aber ich habe auch schon spitz zulaufende gesehen… Gibt es Unterschiede bezüglich Beweglichkeit oder "Verhaken" der Schuppen?

Was mache ich beim Bau eigentlich, wenn sich die Form des Untergewands nach oben hin verbreitert - dann entstehen ja zwangslüfig mal Lücken in den Schuppen, bis genügend Platz für eine weitere Schuppe ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es an den Stellen dann evtl. "hakt" - oder gibts da spezielle Techniken für den Bau?

Grüße

Gregor

Man kann sich die Dinger (und andere Kleinteile) genauso wie man sie benötigt lasern lassen. Ist nicht ganz billig, aber wer den Griff zur Blechschere scheut, kann sich ja mal ein Angebot machen lassen.

Ich hatte mal bei der Firma Elting (wwwelting-ga.de) nachgefragt, die würden das machen. Lohnt sich IMO erst ab hohen Stückzahlen, daher ist es bei mir beim Angebot geblieben. Schick denen einfach eine detaillierte Skizze mit genauer Bemassung und Angabe des zu verwendenden Werkstoffes.

Thomas

wwwtrebeta.net

Heij,

eigentlich passt das hier nicht so richtig rein, aber nachdem der Thread schon ein wenig die Richtung verloren hat, hier meine Frage.

Ich habe gelesen, dass in Birka Lamellen in verschiedenen Größen gefunden worden sind. Kann mir jemand sagen, ob die Lamellenfunde zusammengehören oder verschiedenen Fundstellen entstammen und vor allem:Kann mir jemand sagen, wo ich Zeichnungen bzw. Maße und Beschreibungen der Lamellen finde bzw. mir sogar zukommen lassen ? Das einzige, was ich bis jetzt gefunden habe, ist (glaube ich, hab die Sachen gerade nicht hier) ein australischer Artikel, in dem eine Lamelle von 1 x 4 Zoll Größe abgebildet ist.

Viele Grüße

Sorry, war zu schnell mit der Enter-Taste

Viele Grüße

Ragnar Thorbjörnson von den Hrfna Aett

Hallo,

hier gibt es lamellen: wwwask-vikingekampgruppe.dk/english20.html

Die haben Birka-Lamellen und Visby-Lamellen, wobei ich nicht genau weiss, wie A die sind.

Hiermit erneuere ich meine Frage aus dem letzten Eintrag, vielleicht kann mir jemand sagen, wo ich Genaueres zu Birka-Lamellen finde…

Viele Grüße

Ragnar Thorbjörnson von den Hrfana Aett

hi,

ja ich weiß das thema wurde schonmal grob behandelt aber dieses posting lief dann aus dem ruder meineserachtens!

Also ich suche einen schmied / hersteller für birkalamellen!

wer einen kennt bitte posten was das zeug hält *g*

will mir einen lamellar bauen aber man findet niemanden der sowas herstellt (also ich hab nix gefunden)

ok

Grüße

wladimir

Moin

Noch so als Ergänzung:

Friesische Krieger auf dem "Zweikampf- Wandgemälde" in der Kirche von Westerwijdwert tragen wadenlange ! Schuppenpanzer und das im 13. Jahrhundert! Die Friesenkrieger auf den Totus Frisia Siegeln des Upstalsboombundes ebenfalls (14. Jahrh.!) Die Kameraden haben übringens auch noch ihren Sachs dabei.

Leider haben wir auch hier "nur" Abbildungen und keinen Fund, so daß man das verwendete Material nur erahnen und ausdiskutieren/experimentieren kann.

Friesische Grüße

Michael de Egge,de Fresena

Kleiner Tipp für diese und ähnliche Rüstungsarten: Flachverbinder aus dem Baumarkt eignen sich vorzüglich.

Gibt es in diversen Größen, mehrfach vorgebohrt und aus Stahl wie auch Edelstahl. Dicke bei ca 2 mm. Kosten sind vernachlässigbar. Was kein geringes Argument ist.

Giraut