Das wäre doch gleich etwas für die nächste Touri Vorführung. So ´ne halbe Sau mit Bundhaube kommt richtig gut. Und nach überstandener Schlacht(ung) kann sie gleich der Verpflegung des ganzen Lagers dienen.*sabberhechel*
Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt
Meine Rede. Unterm Kettenhemd muss man nicht zwingend was furchtbar dickes tragen. Schätze ich mal so.
Aber um das auszuprobieren kauft man sich am besten mal ne Schweinehälfte, zieht diese entsprechend an und probiert das ganze mal mit scharfen Waffen aus. Selbstversuche halte ich für unsinnig, da man dort nicht mit tödlicher Wucht und scharfen Schwertern zuhaut. An nem Schwein kann man besser sehen wo die Verwundungen liegen
Das mit dem gotischen Schönheitsideal ist schon klar, aber gerade im Rüstbereich sind die Zeichnungen oft sehr detailliert. Z.B. kann man bei den Kettenhauben immer gut erkennen, daß da was Gepolstertes drunter sein muß. Und Wasserköpfe gehören bestimmt nicht zum gotischen Ideal. Sind aber dennoch dargestellt… Ich würde das mit den Bildquellen also nicht so ohne weiteres außer acht lassen.
Auffällig ist doch, daß es etliche Abbildungen dieser fetten Michelin-Gambesons gibt, die ohne Kette getragen werden. Vielleicht trug man unter der Kette eine dünnere Variante (was auch Sinn machen würde, ohne jetzt ins Spekulieren abgleiten zu wollen)
Ich sage nicht, genau so war es. Ich sage aber, es gibt genügend Gründe drüber nachzudenken.
Inzwischen sage ich dem werten Publikum bei entsprechenden Vorführungen einfach, daß da VERMUTLICH was drunter getragen wurde. Ich denke, das ist fair so. :-)
und vergesst nicht: das waren alles Profis im Hnadwerk des Tötens und Verstümmelns. “Was ich Dir antu, soll mir keiner antun”. Je mehr Schutz desto besser, das konnte gut und gern dazu führen, daß noch zusätzlich ein weiterer Gambeso o. ä. über dem Panzer getragen wurde, je nach eigenem Können, Empfinden, Geldbeutel, Angst vor Verstümmelung etc. Was nun aber kein Freifahrtschein dafür ist, nach eigenem Gusto so zu handeln, wenn´s nicht bildlich und schriftlich belegt ist.
Anhand der alten Epen und Schriften geht ganz klar hervor, daß man unter dem eigentlichen Panzer recht viel trug. Anscheinend gab´s im Laufe des MA eine Umkehrung des ganzen und ab ca. (hängt Euch jetzt bitte bloß nicht an einer Zahlenfolge auf!) 1320 das ganze Geraffel mehr und mehr über dem K-hemd getragen wurde.
Markus hat ganz recht: Es ist lediglich eine idealisierte Darstellung, um dem Schönheitsideal von damals gerecht zu werden, das hat man schon immer gemacht und wird wohl nicht ausrottbar sein. Eine Umsetzung so mancher propagandistisch gezeichnete Kampfszene wäre auch schlecht möglich (Helden groß, mißliebige Feinde klein)… außer, wir stellen auf die einen Seite die großen Kämpen unter uns, und auf die andere, die Verliererseite, stets die Kleinen (ich will aber nicht ständig verlieren “dürfen” *heul*)
@Herr von Enzenhardt, das mit dem belehrten Weine bekommt Ihr nimmer los, weil´s einfach zu drollig ist ;o)
Beste grüße, Achim, der gambeson, Koller und gelegentlich eine Ledercurieweiterhin unterm K-hemd trägt, auch wenn manche sagen, das Eisen auf nackter Haut wäre ein dolles Gefühl (naja..)
, das sehe ich genau so - allerdings gibt es auch etliche mhd Quellen, die für einen entsprechenden Schutz unter dem Kettenhemd sprechen. So kommen zB in Ulrichs v Liechtensteins “Venusfahrt” und “Artusfahrt” (ca 1220 - 1250) , in Seifried Helbling und in Ottokars “Steirischer Reimchronik” (beide um 1300)immer wieder Begriffe wie Spaldenier, Lendenier, Lendenier, Gollier bzw. Koller usw. vor, die unter dem Panzer getragen wurden - ob es sich dabei um Einzelstücke oder eine zusammenhängende Polsterung gehandelt hat, ist eine gute Frage.
das hochmittelalterlich Ideal des Kämpfers wurde (meines Wissens nach)groß und schlank auf Zeichnungen widergegeben. Wenn man die uns so bekannten bebilderten Bücher anschaut, dann kann man sehen, dass die Jungs immer sehr schlank dargestellt werden. Wenn man sich da das Kettenhemd wegdenkt, müsste da nur noch Haut und Knochen drunter sein. Ich denke, das sollte man bei den hochmittelalterlichen Darstellungen berücksichtigen.
@ achim, hab dein Zaunpfahl gespürt (LEEREN)
Im allgemeinen gehe ich auch davon aus, das es beide Kombinationen gegeben hat. Wobei wir auch schon ein paar kleine Versuche gemacht hatten. Ich habe mich als Versuchskaninchen aufgestellt und mir mal mit und ohne Gambeson (Beidesmal mit Kette) mit Schwert auf den Rücken schlagen lassen. Da gab es deutliche Unterschiede. Mit Gambeson spürt man erst was, wenn der andere mit voller! Wucht ausholt. Wobei ohne Gam. die Schmerzgrenze recht schnell erreicht ist.
Tja, darüber grübeln wir auch schon lange. Die meisten Abbildungen u. Figuren aus dem 13. Jh. könnte man wirklich so interpretieren, daß da nicht viel unter dem Kettenhemd getragen wurde, höchstens ein sehr dünner Gambeson. Achtet z.B. mal auf die Arme, wie schlank die oft dargestellt sind, es zeichnen sich sogar die Muskeln ab. Ich habe aber auch einige Fotos gesehen, wo man den Gambeson unter der Kette klar erkennen kann.
Also hat es wohl beide Varianten gegeben. Das ist zumindest mein Fazit.
Alles andere, ob Kette ohne Gambeson nun schützt oder nicht, sind doch nur wieder Spekulationen. Würde ich danach gehen, würde ich klar sagen, da muß was möglichst dickes drunter. Aber danach geht es halt nicht.
ich denke, daß man definitiv garnichts sagen kann. Wie schon vorher gezeigt (erwähnt)gibt es in der Mac-Bibel einige Abb. die definitiv kein Gambeson unter einem KH zeigen. Was das nun zu bedeuten hat? Wer weiß das schon? Was ich damit eigentlich sagen wollte ist, daß es - meines Wissens - zur Zeit eher stichhaltige Argumente gegen als dafür sprechen (meine damit den Gambeson unter einem Kh im HMA).
aber auch in der mac-bibel sieht man, wenn man vor allem arm- und schultergegend der in kette gerüsteten mit denen in “zivil” gewandeten personen vergleicht, einen deutlichen unterschied, so das man sagen kann, irgend eine art polsterung wurde definitiv unter der kette getragen.
Da mir persönlich der Sinn eines mehrlagigen Leinenpanzers unterm Kettenhemd auch nicht einleuchtet, tendiere ich eher zu der Annahme dass unterm Kettenhemd eher ein dickes Wollhemd getragen wurde, welches zur Dämpfung diente. Die mehrlagigen Leinenpanzer waren meines Wissens eher gegen Pfeilbeschuss wirksam (gibts diverse Versuche). Von daher denke ich dass sowas unterm von sich aus schon recht Pfeilsicheren Kettenhemd eher unsinnig ist und die Bewegungsfreiheit stark ienschränkt.
ßberm Kettenhemd ist sowas nicht unbedingt sinnlos, da so ein Leinenpanzer die Schussicherheit eines Kettenhemdes ziemlich verstärkt (auch wenn der Kollege es trotzdem nicht überlebt hat :o))
also zur Theorie betreffend des Pfeil- oder Bolzenbeschusses hab ich so meine Zweifel. Zumal der Ring nur dann gesprengt werden kann, wenn er relativ zentrisch von der jeweiligen Spitze getroffen wird. Trifft der zB breite rhombische Armbrustbolzen oder auch eine Pfeilspitze unmittelbar auf einen Ring oder die Kreuzungspunkte mehrere Ringe, wird bereits eine Menge der auftreffenden Energie absorbiert - warum soll dann der Gambeson voll durchschlagen werden im Vergleich zu einem Direkttreffer auf den Gambeson mit der Kette darunter?
Unsere praktischen Versuche mit nicht “A” Kettenhemdmaterial haben uns zumindest eine Vorstellung von derartigen Beschüssen vermittelt.
Der Gambeson über der Kette macht schon richtig Sinn.
Allerdings reden wir dann auch von einem massiven, mehrlagigen, durchgesteppten Stoffpanzer.
Der hat, über der Kette getragen, gegen Pfeile und Bolzen eine unvergleichliche Schutzwirkung.
Das erklärt sich folgendermaßen:
Trifft ein Pfeil mit entsprechender Spitze auf ein Kettenhzemd, sprengt er den einen Ring, in den er eingedrungen ist. Davon wird der Pfeil nur minimal abgebremst und durchdringt nun auch die Polsterung.
Andersrum, trifft er erst auf massives Stoffgewebe, so bremst dies den eindringenden Pfeil ab, dieser durchdringt das Gewebe zwar, wird nun aber vom unterliegenden Kettengeflecht vollständig angehalten.
Dies ist dann mit den selben Mitteln der kleine aber feine Unterschied, der zwischen blauem Fleck und Steckschuß unterscheidet.
Jene, die da im gambeson stehen, haben entweder kein K-hemd darüber (im Moment), oder aber sie sind einfache Kriegsknechte, die nur einen dicken Gameson tragen. Zur “Reisecen-zeit” wurde auch gelgentlich ein lederpanzer, die Curie, über dem K-hemd getragen, meistens aber, zusätzlich zu Gamebson darunter. Der Ga´mbeson wurde grundsätzlich unter dem K-hemd getragen. Wer´s anders mochte - gab´s gewiß auch, bitte schön, bringt aber wenig, weil gerade die Abfolge Gamebson-Kettenhemd seinerzeitige praktische Erfahrung für besten Schutz bot/bietet. Andere Möglichkeiten gab es in späterer Zeit und bei den Sarazenen, zumindest mit bekannt.
kann mir jemand sagen was denn nun drunter und drüber gehört? Sehr oft zu sehen ist ein Kettenhemd über dem Gambeson. Speziell in Abbildungen zur Mitte des 13. Jhd. ist aber immer wieder die umgekehrte Reihenfolge zu sehen. So z.B.auch hier www.geschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/gambe[…]
Gab es da zeitlich irgendwelche Veränderungen der Tragegewohnheiten oder irgendwelche Unterschiede nach Waffengattung.
Ich selbst halte die Variante das Kettenhemd über dem Gambeson zu tragen für sinnvoller, da das Geflecht die Wucht eines Schlages verteilt, wodurch der Gambeson besser polstern kann. Aber ist das auch historisch in Ordnung?
Es grüßt Euch ein ziemlich verwirrter
Herico, Getreuer des Johannes v. Siglingen, Geleit des Adalbert v. Enzenhardt
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