Workshop: Wir bauen eine Motte...

Guten Morgen und ein frohes neues Jahr! Ich wollte mal wieder etwas handwerkliches einbringen und hoffe auf rege Beteiligung und Know-How-Transfer. Die Aufgabenstellung ist folgende: Konstruiere eine Holzmotte (ca. 11.-12. Jhdt.) mit ca. 6m Durchmesser, Palisadenwand und den benötigten bzw. nachweislich umliegenden Gebäuden (Schmiede, Stallungen, Backofen oder -haus?, Kornspeicher?, Brunnen etc.) Die Fragen, die damit verbunden sind: Wie wurde eine solche Motte konstruiert? Gibt es Quellen, Pläne, Bauzeichnungen etc.? Welches Baumaterial fand Verwendung? Wie schaffte man ein brauchbares Fundament ohne Beton? Welches Holz wurde verwendet? Wurde das Holz "imprägniert" oder irgendwie "feuersicherer" gemacht, wenn ja - wie? Welche Gebäude lagen innerhalb der Palisadenwand und wie waren diese konstruiert? Auch hier - Quellen, Pläne, Grundrißzeichnungen? Welche Gebäude findet man ggf. rund um die befestigte Anlage herum? Bauernhöfe, Felder, Heu- oder Getreidespeicher etc. Ziel ist es, ein maßstabsgetreues Modell zu bauen zur Veranschaulichung in Workshops etc. Es geht nicht um eine ausgewachsene Burganlage, sondern um eine kleine Motte irgendwo im Grenzland. Ich hoffe auf rege Beteiligung! Gruß Andreas

Moin Andreas, hier is´ erstmal ´ne Webadresse, wo Du Leute kontaktieren kannst, die Dir vielleicht weiter helfen können: wwwteleport.com/~tguptill/toc.htm Das ist eine Website der "SCA Architectural Guild", die sich auch mit dem Bau von Gebäuden befassen. Ich habe mal´n Bild gesehen, wo die Verrückten die Frontseite eine romano-britischen Hillforts auf einem Pennsic War aufgebaut haben. Vielleicht können die Dir helfen. Das Problem an den "Motte und Bailey Burgen" ist ja, daß sie zumeist aus recht vergänglichem Material gebaut wurden und sie recht oft einfach überbaut wurden. Ich werde zuhause mal meine bücher checken, doch habe ich in meinem Fall wenig Hoffnung etwas zu finden, da Burgenbau nicht zu meinen bevorzugten Themen gehört. Bis dann Thorsten

Moin Andreas, hier habbich noch einen: wwwdublin.de/burgen.htm wwwcastlewales.com/motte.html wwwdragoness.com/Castles/tour1.html wwwla21net.com/arch7.htm Weiterhin fand ich auch folgende Site sehr interessant. Dort wurde wohl in England ein mittelalterliches Dorf inkl. Motte komplett nachgebaut: homepages.enta.net/~gold/castle.htm Hoffe ich kann Dir damit etwas helfen Bis dann Thorsten

Hallo Thorsten, super! Vielen Dank, einige URL´s sind schon recht hilfreich. Vor allem den Kontakt zur Deutschen Burgenvereinigung e.V. habe ich darüber hergestellt. Wie schaut es aus mit Info zum Baumaterial und dessen Verarbeitung, Konstruktionsweise etc. Hat noch jemand mehr Info zu diesem Bereich oder evtl. sogar schon eigene Erfahrungen gesammelt beim Bau von mittellaterlichen Gebäuden? ;o) Wie sieht es aus mit Info z.B. zu "Imprägnierung" des verwendeten Holzes. Hat jemand schon mal davon gehört, oder kann man davon ausgehen, das das Holz im "Urzustand" verarbeitet wurde? Gruß Andreas

Hallo Andreas! Fundamente: Wo es ging, grub man wohl bis zum Felsboden und setzte die Gebäude drauf (so wie heute, mit Keller/Verlies). Bei "grundlosem" Boden rammte man reichlich Holzpfähle ein. Der Kölner Dom z.b. soll auf einem ganzen Eichenwald stehen. Einfache Holzhäuser wurden nicht groß fundamentiert, man grub nur die Hauptbalken ein (Pfostenlöcher freuen jeden Archäologen). Fachwerkbauten setzte man auf ein steinernes Fundament, wie man heute noch sehen kann. Die Häuser oben auf der Motte konnte man natürlich nicht so tief gründen. Wenn es dort das Steinhaus des Herrn gab, waren vermutlich die Wände ein gewisses Stück in die Erde vertieft, vielleicht auch mit Keller. Und die hölzernen Nebengebäude s.o. Holz: Für Fundamente und tragende Teile eignet sich Eiche ganz hervorragend, da das Kernholz sehr verrottungsresistent ist, unter Wasser hält es sich jahrhundertelang. Für normale Wände nahm man, was halt da war, vornehmlich wohl Nadelholz. Buche ist nicht sehr witterungsbeständig. Imprägnierung: Möglicherweise Holzteer, wird auch heute noch genommen. Im Reichsstadtmuseum von Rothenburg/Tauber habe ich mal gehört, die Holzbalken seien mit Ochsenblut gestrichen worden. Ob das wahr ist oder nur eine Fehlinterpretation der dunkelroten Farbe, weiß ich nicht. An Fachwerkhäusern sieht man jedenfalls oft diesen roten oder schwarzen Anstrich. Altem Bauernwissen zufolge ist Holz, das zum richtigen Mondstand geschlagen wird, sehr resistent und braucht nicht behandelt zu werden. (Paungger/Poppe, Vom richtigen Zeitpunkt). Erzähl´ mehr von eurem Projekt!

Richildis de Schwerdtlauken

Also, erst mal geht es nur um das Zusammentragen von Informationen und ggf. das basteln eines kleinen Modells. Wir haben natürlich Rosinen im Kopf aber darüber zu spekulieren und zu referieren wäre im Moment noch viiieeeel zu früh! ;o) Nähere Info daher im Moment noch bei Bedarf und Interesse eher per E-Mail… Gruß Andreas

Hallo Andreas, ich habe mal meine archäologische Literatur gewälzt, um den vielen Hinweisen zu englischen Motten auch ein paar aus Deutschland hinzuzufügen. Zwei gründlich ergrabene Motten hier am Niederrhein sind der Husterknupp und die Motte "Haus Meer". Für Haus Meer wurde zunächst ein künstlicher Hügel aufgeschüttet (dieser künstliche Hügel ist auch das Kennzeichen einer Motte im Unterschied zur Turmburg, frz. Donjon, die auf gewachsenem Untergrund erbaut ist). Die Häuser von "Haus Meer" sind auf einem Schwellbalkenrahmen errichtet, die Wände bestanden aus Spaltbohlen. Die üblichere Bauweise war aber die Pfostenbauweise. Die von Angharad erwähnten Steinfundamente waren meines Wissens im 11./12. Jh. noch nicht gebräuchlich. Die Holzhäuser waren in unserem Gebiet immer Fachwerkhäuser - im Unterschied zur Blockbauweise, die man im Alpenraum, im slawischen Bereich und in Skandinavien findet. Bei "Haus Meer" waren außer den Schwellbalken auch Teile der Wandplanken, eine Holztür, eine Eichenbohle mit Fensteröffnung sowie zahlreiche andere Holz- und Eisenteile (u.a. Zimmermannswerkzeug) erhalten. Zum Ein- und Festlesen kriegst Du noch ´ne Literaturliste: - Die Niederungsburg bei Haus Meer. Mittelalterliche Funde aus dem Rheinischen Landesmuseum Bonn. 2.Begleitheft zur Ausstellung Schaufenster Bonn ab 18.10.1998, Krefeld 1998 - A. Herrenbrodt, Der Husterknupp. Eine niederrhein. Burganlage des frühen Mittelalters. Köln, Graz 1958 - H. Hinz, Motte und Donjon. Zur Frühgeschichte der mittelalterl. Adelsburg. Köln, Bonn 1981 Eine kurze ßbersicht bekommst Du in: - Günter P. Fehring, Einführung in die Archäologie des Mittelalters, Darmstadt 1987 Erfahrungen mit der Rekonstruktion von Holzbauten (und jede Menge andere spannende Sachen…): - Experimentelle Archäologie in Deutschland. Archäologische Mitteilungen aus Nordwestdeutschland. Beiheft 4. Oldenburg 1990. Viel Spaß beim Lesen und Bauen wünscht Doris

Hallo, Andreas, für die Dimensionen einer Motte fahr doch mal nach Oberursel-Bommersheim. Dort findest Du bei der Kirche ein Grundmauerhalbrund, wenn Du auf der Innenseite entlang schreitest, hast Du ziemlich exakt die Hälfte eines Mottengrabens abgemessen und hättest im 11./ 12. Jh. wohl schon recht feuchte Füße. Die Mauer gehörte zwar mal zu einer Burg des 13. Jh., hinter ihr jedoch haben die Archäologen einen alten Mottengraben gefunden, mit Resten einer Holzpalisade drum herum. Leider ist sonst bisher nur der Rest des Hügels nachweisbar, auf dem die jüngere Burg auch errichtet wurde. Zu anderen Gebäuden dieser Motte heißt es in einem Heft von Jürgen Pasch und Karl-Friedrich Rittershofer: "In der Regel befanden sich am Fuße des Turmhügels weitere Wohnhäuser für Gesinde sowie Wirtschaftsgebäude. Meistens waren diese Bauten zusammen mit der Motte durch zusätzliche Befestigungen wie Zäune, Palisaden oder Gräben geschützt. Eine solche Bebauung kann auch für Bommersheim angenommen werden, aufgrund der bislang kleinen Grabungsfläche jedoch noch nicht belegt werden." Texte dazu sind Jürgen Pasch, Karl-Friedrich Rittershofer: Archäologische Denkmäler in Hessen 101: Die Burg von Bommersheim, Stadt Oberursel (Taunus), Fiesbaden 1992 (mit guter Zeichnung von Hügel, Graben und Palisade der Motte, wie sie gefunden wurden; Kopie kannst Du von mir bekommen) und auch: Reinhard Friedrich: Die Zerstörung der Burg von Oberursel-Bommersheim, Hochtaunuskreis, durch die Stadt Frankfurt im Jahre1382 aus archäologischer Sicht, in: Burgenforschung in Hessen, Kleine Schriften aus dem Vorgeschichtlichen Seminar der Philipps-Universität Marburg 46, Marburg 1996. Bekommt Offenbach nun demnächst eine Motte? Herzlichen Gruß Sascha

Hallo, eine Anmerkung zu Artikel 5: Der Kölner Dom steht nicht auf Holzpfählen. Das ist zwar eine häufig genannte, aber leider falsche Behauptung. Er steht auf Steinfundamenten, die bis auf eine feste Kiesschicht hinunterreichen. Die Fundamente haben eine Tiefe von bis zu 20 Metern.

Viele Grüße, René

Hallo! René hat recht, Der Dom steht auf Steinernen Füßen, das wird auch sofort klaar wenn man das Glück hat einen gut gelaunten Führer zu finden der die Möglichkeit hat einem die Kölner "Unterstadt" zu zeigen. Die wenigsten (auch Kölner) wissen nämlich was da alles unter ihren Füßen liegt. bzw. wissen nicht das man es sogar besichtigen kann. Das Problem ist, daß man für viele Sachen Insider kennen muss denn es gibt hier viele große Büroheuser bei deren bau man spätestens beim Fundament auf Römische Gewölbe gestoßen ist. Normalerweise läuft das dann so das die Archiologen eine gewisse Zeit haben das ganze zu untersuchen und zu bergen was sie können. Die Mauerwerke, Gänge und Hallen bleiben natürlich wo sie sind und da (glücklicherweise) so was unter Denkmalschutz steht wird dann in der regel eine Betonkuppel drübergebaut und das eigendliche Haus dann auf die Kuppel. Dadurch wird zwar alles bewart aber die ßffentlichkeit bekommt wenig davon zu sehen. Man muss dann eben den Hausmeister kennen um die Gelegenheit zu bekommen sich das ganze mal anzuschauen. Interessant isa auch was von diesen alten Bauwerken noch alles Funktioniert und genutzt wird. So ist beispielsweise annähernd die Hälfte den Innenstadt Kanalnetzes noch aus der Römerzeit. Wer die Gelegenheit geboten bekommt das mal zu sehen sollte zuschlagen, auch wenn die Römer vor dem Mittelalter waren. Aber ich schweife vom Thema ab… viele Grüße

Patrick - Milites Crucis

Nur mal als kleinen Einurf an dieser Stelle, schaut mal bitte auf folgenden link : third.informatik.uni-kl.de/~conspiratio/[…]/index.[…] Das ist die Rekunstruktion eines Belagerungsturmes, an der - sofern ich mich errinnern kann René mitgearbeitet hat … Grüße Ronald

aka Reinold v. Theiss - Vom Orden des Hospitals des heiligen Johannes zu Jerusalem

Hallo, leider war ich bisher erst zweimal im Kölner Dom und die wirklich interessanten Teile konnte ich mangels "Vitamin B" natürlich nicht sehen :-(. Nicht mal den Chor, weil da Beichte war *grr*. Na, selbst wenn der Kölner Dom auf Steinfundamenten steht, die Fundamentierung mit Eichenpfählen gab es jedenfalls. Und wenn´s nur Venedig ist! Baugeschichte ist halt nicht so mein Spezialgebiet ;-)

Richildis de Schwerdtlauken

Hast schon recht, Angharad, viele westfälische Wasserburgen und Schlösser ruhen auf Eichen, so zum Beispiel Schloß Strünkede in Herne. Deshalb dürfen auch nie die Gräften trocken fallen. Die Folge wäre eine Zersetzung des Holzes und anschließend dürften sich die Bauten in alle Richtungen neigen, so der Untergrund noch feucht… Herzlichen Gruß Sascha

Hallo allesamt, hat zwar indirekt nicht mit einer Motte zu tun, aber mit Eichenpfählen ! Die Kaiserpfalz (Barbarossaburg) in Gelnhausen steht auf einer Kinziginsel und wurde im 13. Jhd. komplett auf Eichenpfähle gebaut. Das Resultat der teilweisen Trockenlegung kann man an der Eingangsfassade besichtigen, die hat sich nämlich nach vorne geneigt !

Johanna Markgräfin zu Wiesenthal u. Daniel Schweikhart zu Wolfsegg

Hallöle, wer sich ernsthaft mit dem Mottenbau beschäftigen will, sollte unbedingt die Fachaufsätze von Dr. Hans Wilhelm Heine (Denkmalpflege Hannover) lesen - besser geht`s nicht! Auf Wunsch kann ich gern ein paar Kopien weitergeben. Abbildungen dieser Turmhügelburgen gibt es meines Wissens nur auf dem vielgepriesenen Teppich von Bajeux (1066-1099) und im Wolfenbüttler Sachsenspiegel (vor 1365!). Da sie vor allem repräsentativen Charakter hatten, nahm der meist hölzerne Turm den grössten Raum auf dem Hügel ein. Der vor allem niedere Adel, der diese Burgtypen unterhielt, errichtete Meierhöfe außerhalb der Palisadenanlage (und zur unmittelbaren Versorgung der Mottenbesatzung). Erstaunlich ist die lange "Haltbarkeitszeit" von Motten - ich hab`selbst letztes Jahr eine Motte in Friesland ausgegraben, die eine Schlussbebauung des 15./16.Jahrhunderts aufwies und vermutlich seit dem Frühmittelalter bestand hatte (von der Häuplingsfamilie Beninga gegründet) - natürlich waren die Holztürme längst durch wehrhaftere Backsteinbauten ersetzt. Wer in Niedersachsen wohnt und ein wenig Zeit hat, kann ja mal Burg Elmendorf am Zwischenahner Meer besuchen; obwohl die Bebauung im Laufe der Zeit leider gänzlich verrottet ist, sind die drei gewaltigen Aufschüttungen (Handarbeit!) sehr beeindruckend. Gruß, Christoph

Eigentlich sollte es ein eigener thread werden, jetzt ist mir Bruder Andreas zuvorgekommen. Na gut, hänge ich mich halt ran: Denn manchmal werden Träume wahr - wir bauen uns ne Burg! Wir oft haben mein guter Freund Norbert und ich schon davon geträumt, einen geeigneten Platz für unsere eigenen, internen MA - Treffen zu haben - weg von den üblichen Märkten! Tja, und jetzt wird mit etwas Glück sogar eine Burg daraus, ein Treffpunkt u.a. auch für die IG Hospitalis. Wenn ich realistisch bleibe, gehe ich nicht davon aus, daß wir Museumsansprüchen genügen werden. Aber wenn es ein halbwegs akzeptabler Treffpunkt für Gleichgesinnte wird, können wir schon ganz zufrieden sein. Vielleicht auch mal Schulklassen durchführen, oder so. Die Gemeinde ist jedenfalls begeistert. Der Bürgermeister wird uns z.B. schweres Gerät seines Firmenfuhrparks zu Verfügung stellen. Das Gelände ist vorhanden (Seenähe). Die Arbeitskräfte (ABM) auch. Teilweise sogar schon das Material. Das Ganze wird sich nord-östlich von Berlin abspielen. Aber jetzt erst mal die Planung. Wir wollen eine kleine Pfahlburg der Mark Brandenburg des 12./13. Jahrhunderts errichten. Und wir wollen es nach Möglichkeit gleich richtig machen, kein Phantasiebau. Leider gibt meine Bibliothek hierzu nicht viel her. Habe wenn überhaupt nur Infos fürs 12. Jahrhundert, womit wir leben könnten, aber leider nur slawische Bauweise. Hat jemand Ahnung, wie eine solche Burg hier in der Region ausgesehen haben könnte? Erhalten sind ja leider nur die aus Stein. Deswegen würden wir die Sache hier gerne diskutieren (Tips von fortgeschrittenen Projekten sind herzlich willkommen) und uns mit Infos über Pfahlburgen der Epoche, egal ob Fotos, Baupläne, Kopien von Fachaufsätzen, Buchtips, was auch immer, zuschmeißen lassen. Na, dann laßt mal sehen! Joachim Und herzlichen Dank an meinen Freund Norbert für all die Ehre, die er mir zukommen läßt und die ich eigentlich gar nicht recht verdiene.

Und Christoph, könntest Du mir bitte diese Fachaufsätze von Dr. Hans Wilhelm Heine zukommen lassen? Joachim

Moin Joachim, hat Euch pünktlich zum neuen Jahrtausend (nein, ich sage nicht das M.-Wort) endgültig der Wahnsinn gepackt ;-)) Ich werde aber auf jeden Fall mal sehen, ob ich irgendwelche Kontaktadressen auftreiben kann - zum Erfahrungsaustausch wären ja Museumsdorf Düppel (ist - so meine ich auch von der Gemeinede gebaut worden) oder die Truppe, die die slawische Siedlung gebaut hat interessant. Weiterhin könnte man ja die genannte englische Truppe (homepages.enta.net/~gold/castle.htm) ansprechen oder sich mit´n paar (echten) Experimentalaarchäologen kurzschließen (Vorschlag: Harm Paulsen vom Schleswig-Holsteinischen Landesmuseum Schloß Gottorp - Henry könnte die Adresse haben). Bis dann und viel Glück Thorsten

Na ja, Thorsten, wenn man so keusch wie wir Johanniter lebt, dann konzentriert man sich halt auf das Wesentliche. Im Ernst, ich finde es schon bezeichnend, daß ohne Absprache und Wissen voneinander, 2 Johannitergruppen das gleiche Projekt durchführen. Jetzt mal was Fachspezifisches: August von Cohausen schreibt, wenn ich das recht verstanden habe, daß diese künstlichen Erdhügel befestigt werden mußten, damit sie vom Regen nicht abgetragen wurden. Klar. Er führt aufgelegte Grasbahnen, genau behauene Steinblöcke oder unregelmäßige, gesammelte Steine, dazwischen Holz und Strauchwerk an. Ist das in Ordnung, wenn wir unsere Motte so gestalten, oder habe ich da was falsch verstanden? Joachim von Rudow

Hallo Joachim, über das Thema habe ich mir auch schon ansatzweise den Kopf zerbrochen. Momentan habe ich das Problem erst mal abgehakt indem ich mir sage, wir machen es einfach wie beim Autobahnbau. Dort hat man ja auch oft steile Seitenwände, wenn Die Autobahn "durch" einen Berg geschnitten wird (kein Tunnel! ;o) ). Hier werden meines Wissens (wenn nicht mit Beton oder Begrenzungssteinen gearbeitet wird) in regelmäßigen Abständen Holzpfähle in den Hang getrieben, die ein Abrutschen der Erdmasse verhindern sollen. Zusätzlich wird man sich um eine geeignete Grassorte zum bepflanzen mit möglichst tiefreichendem Wurzelwerk kümmern müssen. Sträucher halte ich an dieser Stelle für problematisch. Was mache ich als Belagerer einer solchen Motte als Erstes? Ich freue mich diebisch über das ganze Strauchwerk am Mottenhügel und zünde es bequem von unten an. Dann brauche ich nur noch zu warten, bis das Gesträuch nach oben durchbrennt und die Belagerten in ihrem eigenen Saft geschmort sind ;o) Oder mache ich hier einen Denkfehler? Was meinen die Anderen dazu? Gruß, Andreas

Hallo Andi, Hallo Joachim, die Strücher haben den selben Effekt wie die Gräser mit den tiefliegenden Wurzeln. Der Vorteil beim Gras liegt darin, daß Gräser sich unter der Erde mit Ihren Wurzeln verschlingen, und daher ein dichteres subterrares Gewebe bilden als das Sträucher oder Büsche tun. Allerdings haben Büsche und Strauchgewächse den Vorteil, daß sie durch ihr "hölzernes" Wurzelwerk tiefer in den unterliegenden Grund eindringen können, und die Verwurzelung wesentlich fester und effektiver ist. Von der Bauplanung her, hat Joachim natürlich recht, die Bepflanzung sollte nach Möglichkeit das unterliegende Erdreich stützen, um die "Waschwirkung" von Regenfällen nach Möglichkeit zu mindern (-> bestes Beispiel die Schweizer Bergautobahnen). Zu Andreas möchte ich sagen, daß es mit Sicherheit eine lohnende Idee ist, einen Abwasserkanal (keinen Gulli sondern eine Anflußmöglichkeit) mit beim Bau des Hügels zu berücksichtigen. Des weiteren wird die "Abwaschwirkung" durch den Winkel des Hügels beeinflußt. Schüttet man also den Hügel nicht sooooo steil auf, oder hat Terassen integriert, mindert sich das Risiko .. In diesem Sinne, Ronald

aka Reinold von Theiss - Hospitaliter

Moin zusammen, setzt Euch vielleicht mal mit einer Gartenbau-Firma auseinander, die kann Euch garantiert einiges über die Bepflanzungen, Drainagen etc. erzählen. BTW, wenn die Johanniter so keusch leben, dann braucht Ruth wohl gelegentlich doch den Pott zum Trösten? (g,d&r) Thorsten

Wow! Ronnie! ;o) "subterrares Gewebe"…häh?!…lass uns da noch mal in Ruhe drüber quatschen! ;o) Mit den Holzpflöcken meinte ich nicht zwangsläufig ein Drainagesystem. Ich dachte vielmehr an des senkrechte einschlagen solcher "Stützpfosten" ins Erdreich um das Auswaschen bzw. Wegrutschen größerer Teile des Hügels zu verhindern. Solche Pfosten könne nach dem "anwachsen" von geeignetem "Grünzeug" wieder entfernt werden. Die Alternative den Hang nicht zu steil oder gar Terassenförmig aufzuschütten halte ich aus "belagerungstechnischen" Gründen für ineffektiv, da könntest Du den Aufgang zur Motte ja gleich öffentlich zugänglich machen ;o) Mit den Sträuchern habe ich auch lediglich im Bezug auf die Gefahr des Feuerlegens meine Bedenken… Gruß Andreas

Hallo zusammen! Der Mottenhügel von Bommersheim soll tatsächlich auch mit Grassoden belegt gewesen sein. Gras wird man allerdings wohl kaum noch angetroffen haben;-) Ich gehe mal davon aus, daß es sich bei dem Befund um eine humöse Schicht von entsprechender Dicke handelt. Damit wären wir wieder bei dem subterranen Gewebe von Ronald- Den Zeichnungen nach reichen die Grasbefestigungen allerdings nicht ganz hinab bis zum Graben. Ob sie im unteren Bereich nachträglich entfernt wurden, z. B. beim Bau der späteren Burganlage, oder ob dort noch eine andere Befestigung war, läßt sich weder erkennen, noch wird es im Text erläutert. Deutlich erkennbar ist in den Skizzen, daß von der Hügelseite ein stärkerer Eintrag von organischen Materialien statt fand als von der Wallseite her. Dürfte wohl auch auf Abwaschungen vom Hügel zurückzuführen sein (?). Die Kopien dazu müßten übrigens eigentlich auch heute bei Dir ankommen, Andreas. Herzlichen Gruß Sascha

Du bist ein Schatz Sascha! Danke! ;o)

Also, dann nheme ich jetzt mal meine Rechte als Initiator dieses Threads war und versuche mich als "Moderator ohne besondere Rechte" ;o) Gunther, könntest Du bitte die Postings 26-32 löschen? Dies war bislang ein ziemlich konstruktiver Thread und ich würde mir aus purem Eigeninteresse sehr wünschen, daß das so bleibt. O.K.? Ich albere sehr gerne mit - aber nicht in diesem Thread. Ich bitte um Verständnis! Gruß Andreas

Achtung, es folgt ein fachlicher Eintrag, bitte nicht löschen: Nur eine winzige Info: Die Motte, ob nun künstlich oder natürlich, hatte wohl durchschnittlich 10 bis 12 Meter Höhe. Konnten aber auch schon mal 35 Meter werden. Das war´s schon. Joachim

Guten Morgen Joachim, meinst Du nicht, daß das ein wenig übertrieben wäre ? Ich denke sicherlich daß so ein Turm von 35m Höhe mit am Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit eine Augenweide darstellt, aber realistisch bleibt doch eher eine Tum zwischen 5-10 m. Sich schon mal auf das Modell-bauen freunende, Ronald

aka Reinold von Theiss - Hospitaliter

Godzilla gegen die 35-Meter-Motte! ;o) 35m wären sicher imposant! Aber denk´ daran, das Du im Zweifelsfall diese 35m mehrmals täglich rauf und runter mußt um zu Deine Lieben in der Vorburg zu kommen ;o) Nach den mir vorliegenden Unterlagen waren für den Mottenhügel zwischen 10-15 Metern wohl eher üblich. Die 35m-Motte könnte ich mir als Niederungsburg vorstellen, bei der man nicht schon von vorne herein eine erhöhte Position für den Bau gefunden hat. Ist eine solche Motte nach Deinen Unterlagen konkret belegt oder war der Hinweis "nur" im Text? Würde mich interessieren, wo eine so hohe Motte stand. Ich kann mir vorstellen, dass die Höhe des Mottenhügels wirklich etwas mit der geographischen Lage zu tun hatte. Gruß Andreas

Dieser Hügel ist in Thetfords in Norfolk zu bestaunen. Quelle: die gefüchteten Funcken&Funcken: "Historische Waffen und Rüstungen". Kopie der Seiten an Bruder Andreas ging heute morgen raus. Joachim von Rudow

Noch mal zum Gebüsch: H.W. Koch schreibt hierzu: "Um die Hügelspitze verlief eine Palisade aus Baumstämmen, häufig mit Dornbüschen und Hürden verstärkt, und innerhalb des so gebildeten Bereichs wurde ein Holzturm errichtet". So, und Frau Doktor sagte mir gestern, daß bestimmte Hecken, Büsche, wie auch immer sehr schwer anzuzündeln seien. Jetzt stellt Euch mal vor, ihr müßt, während die Belagerten allerhand unangenehme Dinge auf Euch werfen/schießen, so ne steile Motte (zweideutig?) hoch und gleichzeitig noch durch ein dornenbewehrtes Gebüsch. Alles klar? Spätestens wenn der schöne Waffenrock zerreißt und das billige, indische Kettenhemd an den Dornen hängenbleibt und sich auflöst, hat man doch keine Lust mehr und kehrt um. Woher kommt wohl das Märchen von Dornröschen??? Joachim von Rudow

Morgen ! Zur Grundkonstruktion: Als Konstruktionsmöglichkeit für die Motte wäre auch die Erstellung eines verstärkten Ringwalls (nach Art spätantiker-frühmittelalterlicher Ringbefestigungen) als Stützwerk in Betracht zuziehen, dessen inneres danach einfach aufgefüllt wird. Als Quelle für diese Bauweise liegt mir momentan allerdings nur folgender Link vor: wwwirland.ch/burgen.htm Die Methode sollte dem Mottenhang mehr als hinreichende Stabilität geben, hat allerdings einen enormen Holzbedarf aufzuweisen. Gruß Nikolaus

Vielleicht mal ein paar bautechnische Grundlagen, die Ecuh weiterhelfen können. Das hat jetzt zwar absolut nichts mit mittelalterlicher Authentizität zu tun, aber wenn ihr keine Probleme mit den Baubehören haben und eure Motte auch unterhalten wollt, solltet ihr das trotzdem beachten: 1. Derartige Erdbewegungen bedürfen in Deutschland der Genehmigung durch diverse ßmter. Auf jeden Fall wird das Wasserwirtschaftsamt mitreden wollen, vermutlich die untere Landespflegerbehörde und wenn ihr Pech habt, auch das zuständige Bergamt. Also macht Euch mal auf einigen Papierkram gefaßt. 2. Man geht davon aus, dass Böschungen bei nichtbindigem Material (sand, Kies, usw) bis ca 45 Grad standfest sind. Wenn ihr auf Numer Sicher gehen wollt, bleibt ihr bei 30 Grad (das entspricht Steigungen con 100 bzw. 50 Prozent, ist also ausreichend steil). Wenn ihr Euch daran haltet, könnt ihr euren Hügel ohne weitere Abstützungen aufschütten. Aber keine Angst. ihr werdet das durch eine entsprechende statische Berechnung eine Ingenieurs nachweisen dürfen. 3. Wenn ihr eure Motte auch halbwegs vernünftig unterhalten wollt, müsst ihr den Hügel vor Auswaschung durch Regen schützen. Ein mittelalterlicher Burgherr konnte mal eben seine Leibeigenen aus dem Dorf holen und sie Schäden ausbessern lassen, aber euch dürfte das schwer fallen… Ihr solltet den Hügel also auf jeden Fall mit einer dichten, möglichst tiefwurzeligen Grasdecke vershen. Was Büsche angeht, so kann ich bei Motten dazu nichts sagen. Aber wenn man sich Stiche von pfälzischen Höhenburgen anschaut, so waren auf diesen die Berghänge immer kahl geschlagen, um ein feies Vorfeld zu besitzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich bei einer Motte die Sicht freiwillig zugebaut hat. "Um die Hügelspitze verlief eine Palisade aus Baumstämmen, häufig mit Dornbüschen und Hürden verstärkt, und innerhalb des so gebildeten Bereichs wurde ein Holzturm errichtet" Das interpretiere ich nicht so, dass man den ganzen Hügel mit Büschen versehen hat, sondern dass man direkt vor der Palisade einen Heckenring anlegte, der das Erreichen (und eventuelle Zerstören) der Palisade verhindern sollte.

Viele Grüße, Rene

Grüß Euch, ich habe irgendwo noch einige Unterlagen über die archäoligische Auswertung des Husterknups. Mailt mir Eure Adresse, und ich sende ein paar Kopien.

Euer Haduwolff

Noch zur Ergänzung: Bei Martin Brice habe ich gelesen: "Das ausgehobene Erdreich wurde in festgestampften EINZELNEN Lagen konisch aufgehäuft. Habe gestern mit Norbert telefoniert. Er sagte mir, daß in dem Ort, wo wir unsere Motte errichten wollen, schon im MA eine selbige gestanden hat, die dann zur Ortsgründung führte. Außerdem hat er in Erfahrung gebracht, daß es in der Mark Brandenburg mindestens bis ins 15. Jh. üblich war, Motten (ich meine jetzt den Turm) in Holzbauweise zu bauen. Na prima. Joachim

Hier noch ein Beitrag aus meiner Schulzeit zum Thema Imprägnieren. Tatsächlich wurden die Hölzer, welche eingegraben wurden oder witterung ausgesetzt waren, mit, naja, sagen wir Voranstrich, welcher auf dem Dach Verwendet wird, eingelassen. früher war es mehr ßl.

Moin zusammen. Jetzt haben wir schon so viel über den Aufbau einer Motte erfahren, da soll auch der andere Aspekt nicht zu kurz kommen. Bei der Durchsicht meiner Fachliteratur bin ich auf einen Passus im "Püchsmeisterbuch" gestoßen, der sich mit der kriegerischen Demontage einer Motte bzw. eines "irden Werkes" beschäftigt. Der Autor empfiehlt zu diesem Zwecke die Verwendung eines sogenanten "Mottenpulvers", einer Mischung aus Schwefel, Holzkohle und Salpeter, mittels dessen aus einem schmiedeeisernen Rohr steinerne "Mottenkugeln" auf die Befestigung geschleudert werden sollen. Dabei entstehen in der hölzernen oder steinernen Einfassung dann "Mottenlöcher", die unter großem Risiko für die Besatzung wieder gestopft werden müssen. Tun sie das nicht, setzt sich, bedingt wohl durch die entstandene Instabilität der Böschung, von besagten Löchern aus der "Mottenfraß" durch die gesamte Anlage und bringt diese letztendlich zum Zusammenfallen.

Dietrich "Löschtmichdochwennihreuchtraut" Pott

Ist ja widerlich. Gut, daß wir unsere Motte auf frühere Zeit datiert haben. Aber Bruder Thiel wird Deine Botschaft schon verstanden haben, hä, hä. Joachim

Lieber Dietrich, laut, stinkend und äusserst unfreundlich zur Umwelt, diese chemischen Antimottenmittel. Ich denke, daß ich mit meiner netten Blide, fast lautlos, geruchslos und ohne weitere Umweltbelästigung besser dastehe, und die Befürchtung, wir seien zu spät dran, auch nicht fruchtet! Riesenfliegen(motten)klatsche? Da könnten wir mal reden, wenn das Ding steht!

Euer Haduwolff

P.S. … entschuldigung, ja,ja,…schon gut…Brandgeschosse qualmen auch…brennende Motten ebenso…ja. Ich nehme kein Salpeter und Schwefel!

Euer Haduwolff

Moin zusammen, hier noch ein Vorschlag meinerseits. Setzt Euch doch mal mit Agil zusammen. Ich habe am Wochenende auf einem Workshop mit ein paar Leuten von denen gesprochen und die bauen jetzt demnächst eine Ringburg als ". Vielleicht kann man da ja Informationen austauschen. Auf jeden Fall haben die ´ne Menge kompetente Leute - wie ich zu meiner Freude herauasgefunden habe - und weiterhin eine Menge Verbindungen in die experimentalarchäologische Scene. Bis dann Thorsten

Mmmpf, das kommt davon, wenn man schreibt und zwischendurch arbeitet. Ich wollte noch asuführen, das diese Ringburg als Ort für Workshops, Events und Jugendarbeit mti Bognschießbahn etc. gedacht ist. Thorsten

Ich habe jetzt leider mehr Infos zu den gefürchteten Mottenkugeln. Sie sind etwa handgroß und werden vom traditionell weiß gekleideten Geschützpersonal mittels kleiner Schläger sinnlos in der Gegend verteilt. Will sagen, wie ich gestern erfahren mußte, wird in unmittelbarer Nähe unseres Mottengeländes ein Tennisplatz errichtet, was uns doch sehr erfreut… Wir werden versuchen, diesem Mißstand nicht nur durch Zähneknirschen, sondern vielmehr durch Baumpflanzung entgegenzuwirken. Ansonsten stehen die Zeichen gut, evtl. ist jetzt auch eine Holzquelle (aus Sibirien) aufgetan. Das äußere Mottengelände werden wir durch das Ausheben des Grabens etwas erhöhen müssen, da das Baugelände bei starkem Regenfall unter Wasser stehen kann. Das sollte auch potentielle Belagerer abschrecken… Ich werde das Gelände innerhalb der nächsten Wochen inspizieren und schon mal ein paar Fotos machen. Joachim aus Rudow Erstgeborener der Familie Meinicke Benefactor des souveränen ritterlichen Ordens St. Johannis des Spitals zu Jerusalem, Rhodos und Malta

Kurz und knapp: Nächste Woche wird wohl damit begonnen, den Hügel aufzuschütten. Zumindest wird erst mal der Bauschutt und Unrat aufgeschüttet, den man so gleich elegant aus der Welt schaffen will. Das Thema Tennisplatz ist vom Tisch. Jetzt ist es ein Verkehrsgarten… Joachim

Was soll ich Euch sagen: das Ding wird jetzt wirklich gebaut, die Leitung hat (im Fernsehen)ihr OK gegeben. Stand der Dinge: 2 Meter, aber da kommt bestimmt noch was drauf. Unter wwwfreenet.de/outremer/motte1.jpg sieht man Bruder Norbert im März 2000 sagen: "Genau da soll sie hin!" Demnächst mehr - es sind Gespräche mit Spezialisten der Uni Berlin angesetzt, an denen ich teilnehmen soll. Joachim - I.G. Hospitalis

Grüß Euch, herzliche Gratulation! Auf gutes gelingen!!!

Euer Haduwolff

Hallo Joachim .. auch meine Glückwunsch und alles alles Gute für den Bau Eurer Motte ! Gutes Gelingen und wir hoffen, auf dem Laufenden gehalten zu werden !! Mit brüderlichen Grüßen

aka Reinold v. Theiss - I.G. Hospitalis

Traut man der Karfunkel, so haben andere, während wir noch planten, Fakten geschaffen. Meinen Glückwunsch an die Macher, das Foto der Turmburg sieht prima aus. Interessant, daß das gleiche Konzept wie in Pinnow zum Tragen kommt, zumal es sich bei diesen Standort anscheinend auch um einen eher strukturschwachen handelt. Bei uns gibt es übrigens nichts neues, höchstens ßrger mit ungeklärten Besitzansprüchen, veralteteten Kartenmaterial und einer ev. Kinderlandhof, der selbst nicht weiß, was er will. Obwohl Norbert eigentlich für die Projektierung freigestellt sein sollte, schmeißt man ihn mit anderer Arbeit zu, so daß das ganze nur sehr zäh voranschreitet. Joachim

Jo, habe mit Begeisterung den Artikel gelesen und konnte mich nicht von dem Bild trennen *g* Soviel zu allen Pessimisten, die behauptet haben der Bau einer solchen Motte sei nicht durchführbar. ;O) Also, ein reiner Turm bringt´s jetzt schon nicht mehr… wer dieses Bauwerk toppen will, muss sich jetzt schon eine komplette Anlage mit Palisaden und Wirtschaftsgebäuden auf die Fahne schreiben! ;O)

Entschuldigung habe nur ßberflogen aber ich weiß daß das Schweriner Schloss auf Eichenpfählen steht.Wurden in den letzten Jahren zum Teil erneuert war eine Schweriner Firma.Wendet Euch doch mal an das Schweriner Schloss hat auch ein shr schönes Technisches Museum

Sarwirker ein " ossi "

Und noch ein Burgbauprojekt, auf das mich Norbert gestern aufmerksam machte. Im Spreewald wird eine Slawenburg (neu) errichtet. Die Bauphase ist mit Fotos gut dokumentiert, mehr unter wwwslawenburg-raddusch.de. Bei uns geht es in Sachen Motte eher schleppend voran. Zumindest die Zusammenarbeit mit dem Museumsdorf Düppel ist jetzt endlich angeleiert! Unzählige Genehmigungsverfahren und ungeklärte Besitzverhältnisse verzögern aber kräftig weiter. Angeblich soll jetzt mit dem Bau der ersten Häuser begonnen werden, die aber aus genannten Gründen erst später an ihren geplanten Standort unter der Motte versetzt werden sollen. Mal schauen Joachim

Hi Andreas (49): bzgl. kompletter Anlage: wir arbeiten daran. Aktuelles Bauprojekt ist ein Langhaus. Auf unserer HP unter "Aktuelles" (wwwavis-rapax.de) findet Ihr mehr. Für Tips, Anregungungen und konstruktive Kritik immer dankbar…

Jens von Kersbabe

Hi Ihr, auch wenn sich niemand mit Tips oder konstruktiver Kritik, was unser Projekt angeht, bei uns gemeldet hat: Was macht das Projekt "Motte" Und wo gibt es Bilder, kann man den aktuellen Stand der Bautätigkeiten, etc… im Net mitverfolgen?

Viele Grüße Jens von Kersbabe

Solange die Verantwortlichen nicht begreifen, um was es eigentlich geht, geht es auch keinen cm weiter. Eigentlich sollte man meinen, solche strukturarmen Gegenden mit einer solch vernichtenden Arbeitslosenquote sollten jeden Strohhalm ergreifen, diese Situation zu verbessern. Aber unfähige Bürokraten sind anscheinend nicht in der Lage, über ihren Schatten zu springen und widmen ihre Zeit lieber den lokalpolitischen Kleinkriegen. Zur Zeit werden andere Standorte wie Schwedt oder ein Privatgelände gleich bei Berlin geprüft. Der nächste Ansatz wird auch erst mal bescheidener als eine Motte sein. Gruß an alle anderen Projekte - bleibt stark Joachim

Und wie schaut´s mittlerweile aus? Irgendwelche Fortschritte?

Udo

Das Projekt in Pinnow ist für uns definitiv gestorben. Wir glauben nicht mehr daran, daß dort nur ein Kubikmeter Erde bewegt wird. Und da wir inzwischen in der Umgebung jede Menge Ausweichmöglichkeiten mit sogar größeren Projekten zur Auswahl haben, werden wir nun weder Zeit noch Nerven in Pinnow investieren. Punkt!

Joachim

Besteht Interesse an dem Ursprung der Motte?

Ich bin bei meinen Leseexkursionen über die Frankenzeit am Niederrhein auf Hinweise zu einer Entwicklung aus Getreidespeichern gestoßen. Wenn Interesse besteht schreib ich was dazu.

Salam Bernd

Getreidespeicher? Von welcher Zeit reden wir? Ja, gib doch mal eine kurze Zusammenfassung, hört sich interessant an.

Joachim

und zwar unser Langhausprojekt.

Nachdem das Haus und unser Lager soweit fertig gestellt waren (das Schilfdach fehlte noch), hat man die Burg, auf der wir angesiedelt sind (wohl eher "waren"), verkauft. Das Langhaus wird wohl der Planierraupe zum Opfer fallen…

Naja - ist zwar schade aber dafür haben wir einige Erfahrungen gemacht:

so ein Projekt mit durchschnittlich 8 Personen durchzuführen schweisst die Beteiligten ungemein zusammen - schnell trennt sich die "Spreu vom Weizen".

Was aber noch viel wichtiger ist: Größere Projekte lassen sich durchaus (auch mit wenigen Leuten) realisieren - es müssen nur die richtigen sein! Mal sehen was die Zukunft bringt…

Viel Glück für weitere Bauprojekte!

Avis Rapax - wwwavis-rapax.de