Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wurden Degen auch als militärische Blankwaffe genutzt?

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Eintrag #1 vom 13. Okt. 2007 11:15 Uhr Richard Bolek  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Richard Bolek eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
vor kurzem hab ich mich mit einem Bekannten über Blankwaffen unterhalten.
Eine Aussage, die ich partout nicht glauben kann, war, dass Degen auch als militärische Blankwaffe eingesetzt wurden.
Unter Degen verstehe ich hierbei Waffen, mit runden oder eckigen Klingenquerschnitt aber ohne Schneide und mit Griffgefäß, ähnlich den Degen aus dem Sportfechten oder einem Rapier.
Mein bisheriger Kenntnisstand war, dass im zivilen Leben diese Waffen als Fecht- oder Duellwaffen eingesetzt wurden. Aber im militärischen Einsatz kann ich mir schlecht vorstellen, dass ohne Not auf eine Schneide verzichtet wird.
Ich kenne noch Panzerstecher mit rhombischem Querschnitt, wie z.B. im Landesmuseum in Stuttgart zu sehen, wie sah es bei denen aus?
Danke für alle Antworten,
Richard
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Eintrag #2 vom 13. Okt. 2007 19:27 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Du solltest frühere Degen nicht mit heutigen Sportdegen verwechseln. Frühere Degen waren natürlich auch an der Seite scharf. Nach Ortenburg (“Heerwesen der Neuzeit”) unterscheidet sich der Degen vom Schwert, so man denn hier eine exakte Unterscheidung treffen kann, durch die schmälere Klinge sowie durch höhere Stahlqualität, die in der Neuzeit gegenüber dem Mittelalter möglich war, und natürlich verwendete man auch weiterentwickelte Gefäße, die die Hand besser schützten als nur die Parierstange. Breitere Degen bezeichnet man auch als “Pallasch”, und diese wurden hauptsächlich von der (schweren) Kavallerie verwendet. Aber auch die Infanterie trugen (tendenziell kürzere) Degen, und zwar vom 16. bis etwa zum 18. Jahrhundert, wobei die Rolle allerdings viel geringer war, als die von Reiterdegen bzw. Pallaschen (weiß nicht, ob das der richtige Plural ist), da sie hier nur Sekundärwaffen waren, und mit der Einführung des Bajonetts wurden Fußvolkdegen mehr oder weniger überflüssig. Später trug die Infanterie daher auch keine Seitengewehre mehr, oder bisweilen noch Säbel oder Faschinenmesser anstelle von Degen, und später natürlich aufpflanzbare Seitengewehre (ein “Seitengewehr” nennt man in der Neuzeit eine Waffe, die man - im Gegensatz zum “Obergewehr” - an der Seite trägt, also etwa ein Degen oder ein Krummsäbel). Länger hielten sich Degen bei Kavallerie und Offizieren, wobei Offiziersdegen vielleichth am ehesten deiner Vorstellung vom langen, schmalen Degen a la “Die Drei Musketiere” entsprechen. Allerdings verwendete man im 19. Jahrhundert meines Wissens hauptsächlich einschneidige Degen.
Ein Rapier ist ein Stoßdegen, der sich zur Spitze hin ständig verjüngt - das tun andere Degen zwar auch häufig, jedoch laufen nur beim Rapier die Schneiden konisch auf eine Spitze zusammen, während andere Degen sich nur langsam verjüngen, um dann vor der Spitze eine Art “Knick” zu machen (mir fällt keine bessere Beschreibung ein, aber du weißt schon, so wie die meisten Schwerter auch). Nach Ortenburg handelt es sich beim Rapier um eine Fechtwaffe für Ehrenturniere, die im Krieg keine nennenswerte Rolle spielte.
MikeF

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Eintrag #3 vom 16. Okt. 2007 10:18 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die Abgrenzug des Degens zum Rapier ist eher schwierig. In jedem Fall ist es aber eine moderne Unterscheidung die dem damaligen Menschen so nicht geläufig war. Einige Autoren trennen es über den Verwendungszweck, militärische Waffen sind dann Degen und zivile Rapiere, wobei hier schon der Hofdegen querschießt. Andere setzen das Rapier als den Vorgänger des Degens ein und trennen nach Merkmalen wie Klinge und Korb, wo dann das Glockenrapier nicht überzeugend einzuordnen wäre.
In jedem Fall aber war der Degen im 17. und 18. Jahrhundert eine weit verbreitete militärische Waffe. Nie Hauptwaffe aber doch sehr weit verbreitet. Man sehe sich nur mal Quellen aus dem dreißigjährigen Krieg an.
Ein guter Teil der Verwirrung, diese Waffen betreffend, dürfte wieder einmal in diversen Rollenspielregelwerken zu suchen sein, die den Waffen Unterscheidungsmerkmale andichten die so einfach nicht vorhanden waren. Tatsächlich dürfte die Ausführung sehr viel mehr dem Geschmack des Benutzers und der Mode, der Name dagegend er Zeit und der Region unterworfen gewesen sein als dies heute in der Verwendung der Begriffe wieder zu spiegeln wäre.
So gibt es schwere Degen und zarte dreikantige Rapiere ebenso wie Degen mit durchbrochener Klinge
und Rapiere die eher an Schwerter erinnern. Auch kurze Degenformen in antikisierenden Formen tauchen auf.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #4 vom 17. Okt. 2007 19:18 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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zitat: “Nie Hauptwaffe…”
Was die Kavallerie betrifft, so war der Reiterdegen bzw. Pallasch über weite Strecken, wenn auch natürlich nicht immer, sehr wohl die Hauptwaffe der schweren Reiterei, während die Feuerwaffe - im Gegensatz zur Infanterie des selben Zeitraums - nur eine geringe Rolle spielte. Das gilt spätestens ab Friedrich dem Großen, frühestens aber schon ab Gustav Adolf, je nachdem, wie man es sehen will.
Was die Rapiere betrifft, gebe ich zu, mich soo gut auch wieder nicht auszukennen, da ich mich mit dieser Waffe bislang nicht näher auseinandergesetzt habe.
MikeF

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Eintrag #5 vom 18. Okt. 2007 17:44 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ich weiß das der Pallasch auch gerne als Degen bezeichnet wird was zu meiner Aussage passt das die alles mögliche so genannt haben. Wirklich als Degen im Sinne der Stichwaffe würde ich den aber nicht bezeichnen. Dazu fehlen einige Merkmale, z.B. der andersartige Griffkorb.
Mag aber sein das ich die Kavallerie nicht berücksichtigt habe, als ich schrieb der Degen sei keine militärische Hauptwaffe gewesen. Obwohl dort sicher Säbel, Pallasche oder Reitschwerter beliebter waren.
Ich schränke also die Aussage auf die Infanterie ein. Zufrieden?
Schöne Grüße
Andrej
Andrej

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Eintrag #6 vom 29. Nov. 2007 21:01 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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hm, den Griffkorb als Unterscheidunsmerkmal zu verwenden, halte ich für keine gute Idee, da Körbe doch sehr unterschiedlich sein konnten. Aber wenn man natürlich eine gewisse Klingenbreite als Kriterium nimmt, könnte es schon sein, dass ein durchschnittlicher Pallasch darüberliegt (ich weiß jetzt nicht mal, ob das überhaupt mal jemand genau mit Zahlen festgelegt hat, daher kann ich das nicht eindeutig sagen).
MikeF

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