Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wurfmesser im MA

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Eintrag #1 vom 04. Apr. 2005 17:39 Uhr Mario Brink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mario Brink eine Nachricht zu schreiben.

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Weiss einer ob es im Mittelalter Wurfmesser gab?
Ich mein wenn es möglicherweise war Schwerter auszubalancieren, dann war es sicher auch möglich ein Messer oder einen Dolch auszuwiegen.
Es gab Wurfäxte im früh und dann wieder im SMA, dann könnte es ja dazwischen Die Messer gegeben.
Also wenn jemand etwas weiss nur zu.
Thadeus

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Eintrag #3 vom 04. Apr. 2005 18:27 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also mir ist nix von Wurfmessern bekannt.
Auch nicht von Wurfäxten im Spätmittelalter, wo hast Du dafür denn Belege gefunden?
Im FMA kenn ich auch nur die Franziska,wobei bei der wohl auch nicht so richtig sicher ist, ob sie geworfen wurde, soweit mir bekannt is.
Hast Du nen ungefähres Zeit-und Regionsfenster, oder nur so als allgemeine Info?
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 04. Apr. 2005 20:39 Uhr Mario Brink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mario Brink eine Nachricht zu schreiben.

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Im SMA soll es Flache Wurfäxte gegeben die gänzlich aus Stahl bestanden. einen konkreten eleg habe ich Dafür nicht werde mich aber drum kümmern. Ich habe es nur im Beitrag “Wurfäxte schäften” oder so ähnlich gelesen.
Thadeus

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Eintrag #5 vom 04. Apr. 2005 22:11 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mario
Also, da ich vor Jahren einmal intensiv Messerwerfen betrieben habe, kann ich eigentlich nur Folgendes dazu sagen:
Du kannst eigentlich jedes Messer werfen, wenn Du die Technik beherrscht. Es braucht dazu weder einen bestimmten Schwerpunkt, noch eine besondere Form. Ich bin damals sogar mit den käuflichen, modernen Industriedingern mit “optimierter Balance” mit Abstand am schlechtesten klar gekommen. Keine Ahnung, was daran so toll sein soll. I.d.R. sind die Dinger einfach insgesamt zu leicht.
Fazit:
Auch im Mittelalter (allgemein) wird man nach meiner Meinung bestimmt auch mal Messer geworfen haben, aber dann die, die gerade zur Verfügung standen…
Das da nix Näheres überliefert ist, dürfte schlicht daran liegen, dass es bessere Möglichkeiten gibt, einen Gegner auf die Distanz auszuschalten. Vermutlich galt das Werfen mit Messern auch eher als “unfein”. Ich könnte mir vorstellen, das es, wenn überhaupt, eher von zwielichtigen Gestalten praktiziert wurde, die aus offensichtlichen Gründen wenig schriftliche oder gar bildliche Quellen geliefert haben…
Aber wie gesagt: Das ist nur meine persönliche Sichtweise.
Euer Traumschmied

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Eintrag #6 vom 05. Apr. 2005 00:16 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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Hmja, aber wozu?
Nur vom pragmatischen Gesichtspunkt aus:
Jeder Soldat führt heute noch ein Kampfmesser mit sich, Klingen die an internationale Spezialeinheiten ausgeliefert werden sind nach wie vor als Waffe ausgelegt, und obwohl der Nahkampf damit gelehrt wird, ist mir keine Einheit bekannt, bei der das werfen des Messers auch nur peripher angeschnitten wird.
Gründe:
Ist man soweit, dass man das Messer zieht, ist man schon zimlich verzweifelt. Warum sollte man dann seine letzte Waffe wegwerfen?
Zudem ist ein geworfenes Messer das sinnloseste was man sich vorstellen kann… Um ein Messer sinnvoll zu werfen, muss Distanz zum Ziel + Drehung genau passen, sonst kommt es nicht mit der Spitze auf.
Am Bolzplatz, auf ne Zielscheibe, mag das klappen, aber in einem Gefecht, mit Stress, Ablenkubng und bewegten zielen, die ständig die Distanz wechseln ein Ding der Unmöglichkeit…
Und merke: “Die waren ja nicht blöd damals!”

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Eintrag #7 vom 05. Apr. 2005 07:51 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Walter
Im Prinzip kann ich Deinem Posting zustimmen.
Allerdings ist das mit der Distanz ein altes Mißverständnis. Ich habe wie gesagt längere Zeit intensiv das Messerwerfen geübt. Es hat sich dabei gezeigt, das es kein Problem ist, wenn man nach längerem ßben in der Lage ist, die Distanz zum Ziel richtig einzuschätzen, die Drehung des Messers gezielt zu beeinflussen (etwa indem man das Messer weiter vorne oder weiter hinten greift). Somit kann man dann aus beliebiger Entfernung zum Ziel sicher treffen.
Allerdings ist das, wie gesagt, mit viel ßbung verbunden ( ich war damals noch Schüler und hatte nichts besseres zu tun ;-).
Für den militärischen Einsatz ist diese Sache also eher ungeeignet.
Euer Traumschmied

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Eintrag #8 vom 05. Apr. 2005 10:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Zum Thema Messer werfen (beachte: nicht Wurfmesser) ein schönes Beispiel:
Als die Engländer bei Bannockburn die Belagerung von Stirling Castle entlasten wollten, sind sie mit einem Kontingent vorgeprescht und an den schottischen Truppen vorbei; von diesen hat sie ein Teil aufgehalten, und einen engen Infanterieblock gebildet.
Die Engländer (zu Pferd) haben alles versucht, den Block aufzubrechen, am Ende haben sie laut zeitgenössischer Quellen angeblich sogar aus lauter Verzweifelung Messer, ßxte etc. in den Block geworfen, ja sogar Schwerter und ihre Flegel.
Hat natürlich nix gebracht.
Wie Walther so schön sagt, warum sollte ich meine letzten Waffen wegwerfen.
Die Engländer sind übrigens (wie fast jeder dank eines geschichtsverdrehenden Films weiss) vernichtend geschlagen worden- besonders dieser Teil der Truppen.
Gruss, Jens

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Eintrag #9 vom 05. Apr. 2005 11:53 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Zudem: ein gutes Messer wirft man nicht weg. :)
Giraut

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Eintrag #10 vom 05. Apr. 2005 12:12 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Im Band “Knives and Scabbards” aus der Serie der Londonfunde ist ein chirurgisches Messer vom Anfang des 13. Jhdts beschrieben, deren Typus (“fine-bladed”) laut Textaussage auch zum Jonglieren, für Spiele und Wettbewerbe (durch Schausteller) verwendet wurde.
MfG
Nicole

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Eintrag #11 vom 06. Apr. 2005 15:08 Uhr Mario Brink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mario Brink eine Nachricht zu schreiben.

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Also fassen wir zusammen:
Im Krieg sind die dinger verständlicherweise ungebräuchlich. Für die Schaustellerei scheint es das also gegeben haben.
Nun gut fürden Einsatz im Kampf hätte es mich auch ehrlich gesagt gewundert wenn sie weggeworfen worden wären. Ganz dem Spruch von Georg : “Ein Gutes Messer…” . Wer schon einmal ein gutes Messer geschmiedet hat oder besitzt der kann diesen Satz sehr gut nachvollziehen.
Im Prinzip wollte ich nur wissen ob ich zwei meiner Hobbys verbinden kann. Dies gestaltet sich als Wild- Wald- hüter etwas schwieriger aber naja dann nicht.
Ich Danke euch für eure Antworten.
Grüsse Mario
PS: Danke Arno für den Tipp das man jedes Messer nutzen kann mir wurde gesagt es würde nur gut mit den industrieell ausgewuchteten Messern funktionieren. Ich musssagen ich habe aber nur ein ganz paar Versuche mit nem normalen Messer gestartet. Ich werd das dann mal mit den normalen Messern probieren.
Thadeus

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Eintrag #12 vom 07. Apr. 2005 12:48 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Messerwerfer gabs, ich kenne allerdings nur einen Beleg dafür als Schaustellerei:
Bischof Wolfger von Passau (ca. 1200) ließ auf seinen Reise sorgfältig Buch über seine Ausgaben führen, daher wissen wir auch, wieviel er für Spielleute ausgegeben hat. Besonders begeistert war er anscheinend von einem Messerwerfer: “Der Bischof ließ ihm ungefähr doppelt so viel zukommen, wie er normalerweise für einen durchschnittlich entlohnten joculator ausgab.” (Margit Bachfischer: Musikanten, Gaukler und Vaganten. Spielmannskunst im Mittelalter, S. 108)
* off topic *
Vielleicht war das mit dem Messerwerfen im Belagerungsfall ja so gedacht, wie die immer wieder irgendwo auftauchende Erzählung, daß die Belagerten, am Ende ihrer Kräfte, ihre letzte geschlachtete Kuh auf die Belagerer warfen und ihnen damit jede Hoffnung nahmen, die Belagerten könnten jetzt endlich ausgehungert sein. Also etwa so: “Seht her, wir haben so viele Messer für Euch, daß wir Euch sogar damit bewerfen”…
(nicht ganz ernst gemeint)
* end off topic *
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #13 vom 30. Apr. 2005 01:04 Uhr Silvio Vass  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silvio Vass eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
es wurde ja schon einiges gesagt und deshalb möchte ich meinen Senf auch noch dazu geben.
Für Kriegszwecke hat man wohl eher keine Messer geworfen. Aber es findet auf der Jagt Erwähnung.
So galt der Dolchwurf vom Pferd unter Adligen auf nieder Wild als eine Art Sport.
Und das die Klinge schwerer sein muß als der Griff gilt heute nur beim sportlichen Messer werfen. Ansonsten ist es gar nicht schlecht wenn der Griff schwerer ist als die Klinge. Und zwar deshalb, weil das Messer beim Wurf nur eine halbe Drehung vollbringt. Das gelingt aber nur wenn beim lösen der Arm, das Messer und das Ziel eine Linie bilden. Da der Griff nun schwerer ist, wird er nach der halben Drehung die Klinge schieben und dadurch die Wirkung am Ziel um einiges erhöhen. Wer es nicht glaubt denn zeige ich diese Technik gerne zu gegebener Zeit.
Ach ja, man kann mit dieser Technik so gut wie alles wirkungsvoll werfen. Vom Schraubendreher über Scheren und und und… Es ist so wie mit vielem im Leben..100000 mal üben ist gut..200000 üben ist eben besser.
Also man sieht sich.

                   Gruß Jaegoor

Jaegoor

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Eintrag #14 vom 30. Apr. 2005 12:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Jaegoor,
Interessant. Wo ist denn das beschrieben? Du schreibst “So galt der Dolchwurf vom Pferd unter Adligen auf nieder Wild als eine Art Sport.”
Wann und wo z.B.?
Gibts da Abbildungen oder zeitgenössische Texte zu?
Gruss, Jens

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Eintrag #15 vom 07. Mai. 2005 00:23 Uhr Silvio Vass  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silvio Vass eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Esca,
erstmal Dank Dir für Dein Interesse. Aber warum habe ich von Dir keine anderen Fragen erwartet?
Nun ich werde Dir trotzdem antworten, auch wenn ich glaube das Du es Dir recht einfach machst.
Soviel ich weiß gibt es keine Bilder, aber es gibt einiges Schriftliches. So findest Du bei Wolfram v. Eschenbachs Wilehalm denn Dolchwurf vom Pferd erwähnt.
Auch im Heldenepos Manas wirst Du fündig. Aber das dürfte Dich nicht interessieren gaube ich, da es sich nicht mit dem Europ. MA befasst. Es gehört aber immerhin mit seinen über 300000 Strophen zum Weltkultur Erbe und ist sehr empfehlenswert.
Man findet aber auch heute noch in alterhergebrachten Traditionen versch. Reitervölker diese Art der Waffenübung. So zum Beispiel in Ungarn,wo ich es mit eigenen Augen sah. Oder in Kasachstan. Warum und wieso man aber nun auf die Idee kam Messer zu werfen…??? wer weiß das schon? Aber warum nicht? ßxte und Speere warf man doch auch?
Und mir kommt noch etwas in denn Sinn! Wenn es schon Gaukler und fahrendes Volk gab, welches diese Kunst vorführte, so muß diese Kunst doch irgendeinen Ursprung haben.
Nachamer fanden sich aber mit großer Sicherheit.
Viele Grüße Jaegoor
Jaegoor

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Eintrag #16 vom 07. Mai. 2005 00:52 Uhr   Nachricht

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Hallo Jaegoor,
bevor ich jetzt den ganzen Willehalm lesen muss, könntest du die entsprechende Stelle vielleicht hier zitieren? Oder mir zumindest sagen, wo ich suchen soll?
Grüße,
Sebastian

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Eintrag #17 vom 08. Mai. 2006 21:34 Uhr Werner Heller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Werner Heller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kurz ein Hinweis zu dieser Fragestellung. In den Volksbüchern (Herzog Ernst und so) wird das Messerwerfen als Zweikampf und seltene Kunst beschrieben. (auf zwei Schemeln stehend, mit je drei Messsern). Wenns Dich interessiert, such ich mal die textstelle genauer raus.
Grüsse,
Strabo

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Eintrag #18 vom 26. Sep. 2006 10:30 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Warum Messerwerfen im MA?
Also ich stell mir das ganz einfach so vor:
Warum wirft man heut im Markt MA mit Messern? Weils Spaß macht und wichtig aussieht.
Militärisch sinnvoll isses wohl nicht wie unten erwähnt.
Und- auch im MA wird es weniger edle Gebrauchsmesser gegeben haben…
Ist aber nur so ne ßberlegung
Gruß, Uli

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Eintrag #19 vom 10. Okt. 2006 19:27 Uhr Thorsten Ropella  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten Ropella eine Nachricht zu schreiben.

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Von speziellen Wurfmessern für den Kampf hab ich bisher noch nichts gehört, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit dem Mittelalter. Ich seh da auch nicht so den Sinn:
1. Es erfordert sehr viel Training, d.h. es wäre nur für “professionelle Kämpfer” wie z.B. Ritter sinnvoll. Aber gegen einen gepanzerten nützt es wiederum nicht so viel.
2. Wenn ich ein Messer werfe, würde ich immer gerne ein zweites Messer dabeihaben, falls ich mein Ziel verfehle.*off topic* Alte Zwergenweisheit: Werfe deine Axt nur, wenn du eine zweite Axt hast*off topic Ende* Und ein sauber ausgewogenes Messer war damals bestimmt nicht so billig.
Was die Verwendung als Jagd“sport”waffe angeht, kann ich es mir vorstellen, da eine solche Geschicklichkeit ja auch Bewunderung hervorruft, was sich aber ein wenig mit Punkt 1 beisst.
Gut bin ich also nicht einer Meinung.
gruß ,Thorsten

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Eintrag #20 vom 12. Okt. 2006 18:55 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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ßber Wurfmesser im Mittelalter, wäre mir jetzt auch nix bekannt.
Aber in der Spätantike gab es bei der römischen Infanterie Wurfpfeile, sogenannte Plumbatae.(werden auch bei Vegetius erwähnt; Vgl. Link 2) Ihren Namen haben diese Dinger einem Bleibatzen unterhalb der spitze zu verdanken, der fürdie nötige Wucht beim auftreffen sorgte. Jeder Soldat führte mehrere diesr Todesdarts in Laschen auf der Inneseite seines Schildes mit.
siehe auch:
www.romancoins.info/MilitaryEquipment-spear.html
en.wikipedia.org/wiki/Plumbata
Mfg: Johann

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Eintrag #21 vom 13. Okt. 2006 15:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Intressantes Teil.
Leider sind auf den Seiten keine Maße angegeben, wie groß darf ich mir einen vollständigen Plumbata vorstellen ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #22 vom 13. Okt. 2006 17:21 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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Die Länge, wie auch das Gewicht dürften wohl ziemlich variiert haben. Dürfte sich aber so ungefähr zwischen 30-45 cm abgespielt haben.
Wenn du genaueres dazu wissen willst frag doch mal die hier:
www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=1689&start=0
Wenn dich dann auch noch die Typen interessieren, die sowas benutzt haben (oder generell die römische Infanterie) ist das hier ein super Link: www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=1689&start=0
(Plumbatae hatten wohl die Kameraden bei 350 und 400)
Mfg: Johann

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Eintrag #23 vom 13. Okt. 2006 17:23 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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Uups. Der zweite Link sollte eigentlich www.frasdorf.com/legio8/generationes/generationes.html sein. Hier ist die Entwicklung des römischen Infateristen seit dem Jahre null schön Illustriert und schnell erklärt. Ein guter Link auch für alle die sich für Legionär & co interessieren.
Mfg: Johann

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