Es geht nicht darum ob der Touri weiss wann zu welcher Zeit von welchem Stand ain Schnabelschuh in welcher ausführung getragen wurde. Es geht darum, daß wenn ein Touri einen Wikinger mit Hörnerhelm und Schnabelschuh sieht oder sich dieser als solcher zu erkennen gibt, wird er nach Hause gehen und glauben Wikis hatten Hörnerhelme und Schnabelschuhe getragen.
Meine Meinung ist, daß man nicht immer alles auf den Veranstalter schieben darf/kann. Ich finde jeder Darsteller hat da auch eine gewisse “Eigenverantwortung” nicht den normalen “unwissenden” Besucher durch einen Zeit Mischmasch zu verwirren oder falsche Tatsachen zu vermitteln.
Ich wünsche auf jedenfall gutes gelingen für eine härtere Zeit einteilung. (auch wenn ich dann bei vielen Sachen nicht mehr mitspielen darf ;-)
ich würde so eine Einteilung wie von Thorsten beschrieben auch befürworten. Allein schon, um ein besseres Gefühl für die “eigene” Zeitperiode zu bekommen. Daß sich dabei die bäuerliche Mode nicht so stark unterscheidet, führt vielleicht auch zu einem stärkeren Anstieg der zivilen Darstellung, da man mit einer simplen Zweitausstattung dann mehrere Fenster abdecken kann.
Und trotzdem kann man Großveranstaltungen durchführen. Nur sollten dann die einzelnen Zeitperioden getrennt sein. Und auch mit einem wirklichen räumlichen Abstand zwischen den dargestellten Zeitfenstern, vielleicht sogar beschildert. Auf diese Weise würde eine “Zeitreise” nicht nur für den Touri möglich. Ich zumindest fände das gut.
Wenn dann die Veranstalter einen Einmarsch der einzelnen Zeitfenster nacheinander auf dem Turnierplatz organisieren und auch entsprechend kommentieren, wird es vielleicht mal (irgendwann)auch in den Köpfen der Leute zu einer größeren Differenzierung des Mittelalters kommen.
… verdammt, ich glaube, mich befällt gerade der A-Virus …
Also, ich glaube das nicht, daß man z.B. bei einem von Thorsten vorgeschlagenem Zeitrahmen allein auf der Wiese steht. Sicher, es werden nicht hunderte Leute reinpassen. Und? Daaden, um das mal wieder anzuführen, war auch keine Massenveranstaltung. Aber sie hat ein Zeichen gesetzt. Ich denke, auch für unser HMA könnten wir ähnliches hinbekommen, vielleicht mit der Hälfte der Leute. Oder? Es gibt (inzwischen) gute Leute, die HMA treiben. Und unsere entsprechende link-Liste ist hoffentlich noch nicht vollständig. Ich rechne fest damit, daß ich sie in den kommenden Jahren ergänzen muß. Es geht langsam los.
Leider sind die meisten Ansätze einfach zu kompromißlastig. Zu wenige brechen mit alten Markttraditionen. Zu wenige trauen sich wirklich zu sagen, wir machen genau diese Zeit und genau diese Darstellung. Zu viele haben Angst sich damit auszugrenzen. Quatsch! Wir hatten auch Angst, uns damals so genau festzulegen, weil wir dachten, wir verbauen uns damit alle Spielfelder. Aber wir wußten, nur durch eine genaue Orientierung kommt vielleicht etwas ßberzeugendes bei raus. Und: Was passierte: Wir müssen leider, leider viele gute Veranstaltungen absagen, weil wir gar nicht überall hinkönnen.
Leute, traut Euch einfach. Und ihr werdet sehen, es erschließt sich Euch eine Welt jenseits der Märkte, die gar nicht so klein ist, wie ihr jetzt glaubt. Nur ihr müßt erst mal den verstaubten, althergebrachten Marktquatsch über Bord werfen, sonst wird man dorthin nicht eingeladen. Ihr wollt WIRKLICH Reenactment und/oder living history betreiben (und diese Begriffe nicht nur als nette Schlagwörter für Suchmaschinen auf Euren Seiten wissen)? Dann legt los. Die übrige Gruppe mag nicht? Na und, dann halt was eigenes aufziehen? Es finden sich (erst mal) keine geeigneten Mitstreiter? Na und? Erst mal allein loslegen, Anschluß kommt dann automatisch. Habt Mut, legt Euch fest! Auch und besonders auf einen definierten Zeitraum!
Hat sich die Mode innerhalb des HMA wirklich so stark geändert?
In den höheren Klassen (Adel) stimmt das gewiss, aber wie ist es mit dem einfachen Volk?
Apropos einfaches Volk: Da der Touri generalis einen Wikinger nicht von einem Ritter unterscheiden kann, weiss er bestimmt auch nicht, wann die Schnabelschuhe in welcher Länge getragen wurden. Daher wird es dem Veranstalter generalis egal sein, ob sich FMA, HMA und SMA mischen, so lange er nur genügend Darsteller hat!
Möge der Herr seine Hand über euer Vorhaben halten, ich wünsche euch viel Glück!
1) Mußte es nach hinten losgehen, auf DEM “Szeneeröffnungsfest” (damals noch)eine große Zahl der “Stammkunden” auszuladen und obendrein bei den Geladenen doch nicht gar so konsequent zu sein, und
2) Galt damals noch der “geschlossene Zeitrahmen” HMA 1099 bis 1348.
Dies nur der Vollständigkeit halber.
Im ßbrigen hat das HMA, wie schon gesagt, mehrere Probleme, als da wären
-die weite Verbreitung des festen Glaubens, HMA zu machen (Marktbreitensport)
-der Mangel an Zugpfernamen und Zugpferdgruppen, die nicht nur durch Namen, sondern auch durch ein hohes Maß an historischer Genauigkeit überzeugt haben. Joachim, bleib dran, Du bist auf dem besten Wege.
-das bereits bestehende Zusammengehörigkeitsgefühl unter HMAlern, wie man sie bis dato kennt- da wirds rauschen im Walde, wenn 2/3 derjenigen, die noch FF99 “Wir hier, Ihr da draußen” dachten, sich ihrerseits mit dem Gedanken abfinden müßten, vor der Tür zu bleiben. Schon hart, wenn man seine vorher hofierte Klientel plötzlich mit neuen Realitäten konfrontieren muß…es liegt nicht immer am Mangel an Einsicht;o)
-letztlich der aus Unwissen (?) erwachsene Glaube, doch “auch HMA” zu sein, weils die letzten Jahre doch schon so war und einem das allseits versichert worden war.
Ich habe den Verdacht, daß es für viele ein schwerer Umdenkprozeß ist, überhaupt ein Verständnis für die Notwendigkeit (darf ich das so sagen?) eines enger gefaßten Zeitfensters zu entwickeln.
Ich persönlich habe bis zu meinem derzeitigen Stand an Begeisterung und Motivation für historische Detailverliebtheit ne gute Weile gebraucht, anderen gelingt das von heute auf morgen;o)
Stellt sich abschließend die Frage, unter welchen Vorzeichen und mit welcher Zielsetzung ein engerer Zeitrahmen gefunden wird- ßberzeugung oder Herdentrieb. In Daaden saßen in der überwiegenden Mehrzahl ßberzeugungstäter.
Um meiner schwindenen Motivation (mich überhaupt noch im HMA zu engagieren) unter die Arme zu greifen, ist ein Zeitfenster langsam dringend von Nöten :0)…
Ich habe das Gefühl, dass sich die Leute von der geringen Anzahl der Darsteller, die sich gegebenenfalls für eine solch beschränkte Veranstaltung “qualifizieren” würden, abschrecken lassen:
Denn wie Indy weiter unten schon sagte….sitzt man anfangs wohl mit 5 Hanseln allein auf weiter Flur.
Dass da das “Freunde treffen”, “mal über die Veranstaltung flanieren” etc. ein wenig kurz kommt ist klar - scheint aber vielen zu sehr zu fehlen (ist mein persönlicher Eindruck).
Ich denke jedenfalls, dass wir nicht drumherum kommen, einige Leute mit einem engen Zeitfenster auszuschliessen, ganz (ganz, ganz) klein anzufangen und in Veranstaltungen zu investieren (im Gegensatz zur verbreiteten “was bekomme ich für die Veranstaltung”-Haltung).
Um Deine Frage nach der Größe der Zeitspanne zu beantworten:
Erstmal wird Thorstens Einteilung gut funktionieren.
wenn Dich irgendwer anmacht, weil Du eine Veranstaltung in ein bestimmtes Zeitfenster packst, dann hat er entweder irgendwas nicht verstanden (dann kann man´s ja in Ruhe erklären :-) oder er kann, bzw. will kein auch nur basismäßig anspruchsvolles Reenactment machen (dann hat er auf der Veranstaltung eh nichts zu suchen ;-).
Die vernünftigen Leute wissen worum es geht und da wird ein HoMi nicht in Daaden auftauche, ich in SpäMi-Klamotte nicht in Wünneberg etc. pp.
Ich denke, von solchen Prinzipien ausgenommen sind Multikultiveranstaltungen wie die meisten Mittelaltermärkte (welcher Händler paßt schon in irgendein Zeitfenster - vom Auftreten bis zu seiner Ware ;-)
Ansonsten wünsche ich mir - und wenn es als Besucher ist - mal auf einer wirklich guten, zeitlich stimmigen HMA-Veranstaltung zu sein …
so manche Veranstalter h ä t t e n die Möglichkeit, einen zeitlich engen Rahmen durch Themenfeste vorzugeben. Bloß liegt da wieder am pserönlichen Verständnis und Wertegefühl des Veranstalters/der Orga. Beispiel: Barbarossa-Spectaculum zu Würzburg. Eigentliche Zeitvorgabe: 1156, das Jahr der Hochzeit unseres kaisers Barbarossa. (gut, ist nicht aller ihr Kaiser ;o)
So weit so gut: Gruppen: Löwenbanner mit Standartprogramm, also Tjost, Schrankenbahn etc.., eine Wikinger-Gruppe, eine SMA-Tanzgruppe..
Die einzigen, die sich zeitlich einfügen sind die Magistri. Meine Gruppe wird einen Tagesbesuch mit einem größeren Rollenspiel machen, wobei wir uns diesem jahr in Austattung und Begebenheit angleichen und möglichst alles, was in den Zeitrahmen nicht paßt, beiseite lassen.
Es wird sein wie oft: perlen vor die Säue geschmissen. Aber wir machen das ja auch hauptsächlich für uns, um dem Lebensgefühl und dem großen Ereignis (Hochzeit, kaiser in Würzburg) etwas von damals abgewinnen zu können.
Problem: Durch all die Jahre wurde das Mittelalter durch die meisten Veranstaltungen und filmische Vergewaltigungen verwässert und epochenmäßig gemixt, daß ein Wiki oder Merowinger mit Schwert und helm gleich HoMi-Ritter ist. Das Denken aus Touri- und Gewandetenköpfen zu bringen, Mittelalter = ein Topf kann man langfristig wirklich nur mit Zeitfensterveranstaltungen mit strikter Trennung der einzelnen Epochen bewerkstelligen, und der Vorbuldwirkung, etwas mit Spaß und ernst verbinden zu können.
Gewiß eine Wiederholung von vielem, was ich hier schrieb, aber man landet stets wieder auf diesem Punkt. Statt sich den Mund fusselig zu reden, sollte man mal echt konsequent sein und Taten sprechen lassen. Denkt nur an Freienfels 99 mit seinem gut gemeinten Ansatz am falschen Ort: Es ist schwer durchführbar, so scheint´s aber nur. An der Konsequenz und der Solidarität untereinander happert´s da nämlich.
das sehe ich so wie Du - auch die “Zeitfenster” für FMA. Die von mir propagierten Zeitfenster beziehen sich auch “nur” auf die persönliche Ausstattung, nicht auf Veranstaltungsrichtlinien.
Soviel zur Klarstellung ;-)
Die vorgeschlagene “Epochierung” des HMA kann ich (mit meinem zugegebenermassen beschränkten Horizont) nur unterstützen und finde, daß die Gliederung durch Thorsten plausibel scheint.
Du sprichst mir aus der Seele, denn ich sehe die Wahl der Größe und Art des Zeifensters als imminent wichtig für eine vernünftige Darstellung an.
Man kann natürlich auch in den früheren Zeiten sehr enge Zeitmaßstäbe nehmen, doch würde das oft dazu führen, daß man sich tatsächlich um Fundlagen streiten würde. Ich denke aber das muß nicht sein.
Ich glaube, daß man für die allgemeine Darstellung einer Epoche sich anhand der modischen Entwicklungen (seien es Kleidung, Waffen etc.) richten sollte, um ein stimmiges Bild auf einer Veranstaltung zu bieten. Dogmatisch kann man selten sein, da gerade in den früheren Zeiten die Fund- und Bildlage oft unklar ist.
Ich führe hier mal eine Art Zeitfensterliste auf, wie ich sie mir anhand der Moden und Entwicklungen vorstellen könnte.
Im FMA reicht meiner Meinung - auch wenn Indy mir widersprechen wird :-) - eine Einteilung von vielleicht 100 Jahren aus, um eine einigermaßen stimmige Veranstaltung zu gewährleisten (z.B. sehen Wikis des 9. Jhdts. anders aus, als die gleiche Gruppe Ende des 10. Jhdts., die mit den Ottonen spielen dürfen ;-)
Für das HMA gibt es meines Erachtens nach einige “Grundzeiten”, die ich hier mal aufführen möchte. Ich gehe jetzt vom “kostümhistorischen” HMA (ca. 1050 - 1320) aus, da die Wissenschaft andere Zeitstellungen kennt. Bei Bedarf kann ich meine Begründungen für die Zeitenwahlen gerne weiter ausführen.
Das zeigt auch schon meinen Anfangspunkt: 1050 - 1150. Eigentlich ein ziemlich langer Zeitraum, doch ist er kostümtechnisch ziemlich einheitlich (einfache Kleidung, "Normannenrüstung). Dies ist die Zeit der Chansons d´Geste, der normannischen Eroberungen, Bürgerkrieg in Deutschland und des I. Kreuzzuges.
Der nächste Zeitpunkt 1150 - 1220. Eine Zeit in der es einige Entwicklungen in Rüstung (frühe Topfhelme und Maskenhelme) und Kostüm (Extreme Trompetenärmel) gibt, wobei sich das Kostüm gegen 1220 zur klassischen gotischen Mode entwickelt. Eigentlich die Blütezeit des HMA´s mit den wichtigsten Minnesängern, Gestalten wie Barbarossa, Löwenherz, Saladin etc..
1220 - 1280: die gotische Mode entwickelt sich zu ihrer klassischen Form (Stifterfiguren Naumburg), die Rüstungen zeigen das Bild, daß man sich vom hochmittelalterlichen Gewappneten macht (Wappenrock, Kettenrüstung, Topfhelm). Die Maciejowski-Bibel wird illuminiert, im Reich ist nach der Regierung Friedrichs II. das Interregnum, in England finden die Baronial Wars statt.
1280 bis 1320 - das HMA neigt sich dem Ende zu, die Mode bleibt noch gotisch, entwickelt sich aber weiter (verbreiteter Knöpfe, Armkugeln etc.). Dir Rüstungen bekommen Plattenrock-Verstärkungen, die Ailetten und der Kübelhelm entwickeln sich. Die Manesse (imho als Ausdruck einer frühen Nostalgie) wird illuminiert.
Danach finden die - teilweise extremen - Modewandlungen und -entwicklungen des 14. Jhdts. statt, die erst nach dem ersten Viertel des 15. Jhdt. sich etwas beruhigen. Doch das war ja jetzt nicht Deine Frage ;-)
diese Frage ist m.E. enorm wichtig. Meine Meinung zur zeitlichen Festlegung der “persönlichen” Darstellung habe ich ja bereits im mittlerweile geschlossenen “kitGuide” Thread sozusagen “off-topic” geposted. Sie sollte also bekannt sein.
Daß eine solche “Optimierung” der persönlichen Ausrüstung beim Besuch von zeitlich festgelegten Veranstaltungen einschränkt ist wohl auch jedem klar.
Für solche Veranstaltungen muß man sich halt dann Zweit-, bzw. Drittklamotten zulegen.
Im FMA Bereich ist es ja z.Zt. ähnlich wie im HMA - da tummeln sich Thüringer und Wikinger mit Normannnen - paßt auch nicht so recht zusammen. Sobald aber Veranstaltungen zu einem bestimmten Ereignis stattfinden (Hastings, Museumsveranstaltungen wie 1000 Jahre Bayern und Ungarn) müssen alle, die teilnehmen wollen sich in den vorgegebenen Zeitrahmen einfügen können (daß dann bei manchen Details nicht 100% stimmen “können” wird in bestimmten Grenzen akzeptiert).
Offensichtliche Anachronismen unterbleiben aber i.d.R.
Wie weit muß/kann/sollte man nun bei Einschränkungen gehen?
Meine Meinung: Man muß garnix (das Ergebnis ist dann halt mau), man sollte so weit wie möglich einschränken um möglichst alle sichtbaren Anachronisman zu vermeiden (ob Kappen Ohrlöcher haben, oder nicht ist m.E. für das Gesamtbild einer Veranstaltung genauso Ausschlaggebend wie die Länge einer Bruoche im Wandel der Zeit, Topfhelme und Schaller schauen aber nebeneinander irgendwie seltsam aus), man kann aber momentan den Zeitrahmen nicht wirklich ernsthaft eng fassen, da sonst 5 Hanseln verloren auf einer Wiese hocken :-(
Um den Gedanken Deines letzten Satzes weiterzuspinnen, Joachim:
Wenn es attraktive Veranstaltungen mit beschränktem Zeitfenster gibt, dann fangen vielleicht mehr Leute (es sind eh schon mehr als vor 5 Jahren) an, sich mit den Spielregeln auseinander zu setzen und Spaß am A-Wahn zu finden.
Eintrag #1 vom 04. Jun. 2002 13:02 Uhr
Joachim Meinicke Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.
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wie groß darf so ein Zeitfenster sein, wenn wir überzeugen wollen?
Wie groß soll es denn nun sein, das Zeitfenster einer HMA Veranstaltung? Ein befreundeter SMAler schrieb mir gerade, daß das mit den HMA Veranstaltungen nie wirklich überzeugend wirkt und wirken wird, da der Zeitrahmen immer viel zu grob ist, so daß quasi jeder mit rein darf.
Lest diesen letzten Satz bitte noch mal in Ruhe.
Vom SMA Veranstaltungen wissen wir, daß man sich dort auf wenige Jahre festlegen kann. Und das auch tut… Ich denke, wir reden da so von ca. +/- 5 Jahren. Spätere Epochen datieren teilweise noch genauer. Davon träume ich mit meiner HMA Quellenlage natürlich. Aber auch bei uns muß/sollte endlich ein vernünftiges Zeitfenster für eine jeweilige Veranstaltung vorgegeben werden.
Zur Zeit wird doch 12. und 13. Jh. in einen Topf geworfen, und etwas 11. und 14. Jh. paßt meist auch noch rein, von den obligatorischen Wikingern ganz zu schweigen, denn mit denen läßt sich ja immer so gut schlachten. Der Regenstein im Harz z.B. war früher eine Veranstaltung, auf der nur “Stauferzeit” zugelassen war. Davon ist aber schon lange keine Rede mehr - leider.
Oder diese Plattenrüsteile, die immer 100 bis 200 Jahre zu früh dran sind, weil, die schützen ja so gut und man(n) kann sie an jeder Ecke kaufen. Es kotzt mich an! In einer Reenactment Schlacht des amerikanischen Bürgerkrieges rennt kein Mensch mit nem Stahlhelm rum, nur weil der besser schützt. Warum wird im HMA so etwas geduldet??? Ich könnte heulen!
Warum hält das im HMA kein Schwein ein? Warum hat das HMA ein sooooooooooooooooooooo grooooooooooßes Zeitfenster, daß proportional mit Anzahl der Fuzzies steigt, die glauben HMA zu machen? In anderen Epochen läuft es doch mit einem vernünftig engen Zeitrahmen, auch in früheren, wie ich neulich im Kit Guide thread erfuhr.
Hadu erzählte mir mal, daß er schon ßrger bekommt, wenn er Wikinger ausschließt. Und? Kann es das sein?
Es wird verdammt noch mal Zeit, dagegen endlich was zu tun!
________
Also:
Wie eng darf ich einen HMA Zeitrahmen denn nun setzen?
z.B.: Unsere Gruppe hat sich ja etwa auf Mitte 13. Jh. festgelegt. Ich sag mal aus dem Bauch heraus, +/- 25 Jahre sollten drin sein, darüber hinaus müßte ich schon bei einigen Punkten mehr als ein Auge zudrücken, würde ich unter Umständen aber noch mitspielen.
Wie seht Ihr das? Wollen wir nicht endlich mal loslegen, statt ewig und immer auf diesem +/- 100 Jahre Ist-Zustand rumzureiten (ich kann es nicht mehr hören, geschweige denn mit ansehen)? Und wie eng dürfen wir werden??????
Gruß
Joachim,
der sich gerade mal wieder über Ignoranz und Angst vor Veränderungen alter Unsitten aufregt
PS
Klar, daß dann vielleicht mal einige nicht mitspielen dürfen, aber das MUSS halt ZWINGEND so sein. Wer da heult, kapiert das Spiel nicht. Oder, was glaubt ihr, hätte Dietrich mir bei aller Freundschaft erzählt, wenn ich mit meinen HMA Klamotten in Daaden einmarschiert wäre?
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