Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Zinngeschirr im HMA - to be or not to be ?

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Eintrag #1 vom 07. Sep. 2004 08:37 Uhr Christian Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Eckert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo ihr Freunde des HMA ,

mich würde brennend Interessieren , ob es außer dem üblichen gebrauch von Zinn im HMA als Gürtelschnalle , Schmuck oder ähnlichem auch die Option von einfachen Zinnbechern ( z.B. als Weinkelch … ) gibt , bzw. ob es evtl. auch noch so etwas wie zeitlich relativ genau festlegbare Funde gibt.
Oder steh ich da völlig im Wald ???
Bitte helft mir mal weiter ….
Danke schon mal im Voraus …..
Christian zu Wolfsberg

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Eintrag #2 vom 07. Sep. 2004 12:27 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Ausser im zeremoniellen und klerikalen Bereich gibt es meines Wissens nach keine Belege für Metallverwendung bei Tafelgeschirr. Ausnahmen sind im Küchenbereich - Kochkessel und Pfannen - und die im 13. Jh aufkommenden Metallgrapen.
Pokale aus Metall werden wohl aufgrund ihrer Wertigkeit nicht aus Zinn gegossen, sondern eher aus Edelmetallen getrieben worden sein. Die ersten Metallöffel im profanen Bereich waren aus Silber gefertigt - eine Verwendung der heutigen Zinnreplikate ist daher bedenklich. Die Zinnverwendung in späteren Zeiten rührt wohl er von einem imitationsversuch der zeremoniellen Gefäße her!?
Wurde denn - ausser bei Pilgerabzeichen - Zinn bei der Schmuckproduktion verwendet?
Johann von Gericheim

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Eintrag #3 vom 07. Sep. 2004 12:28 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Also, im aktuellen Karfunkel(Nr 53) wird in einem Artikel am Rande was von Zinnkrügen in den Gemächern der Oberschicht im HMA erwähnt. Genaueres wird aber nicht erwähnt, dazu ist das in dem Artikel “Umweltgifte und Geisteskrankheiten im Mittelalter”, man sollte also vorsichtig sein bei Zinn.
MFG, Till

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Eintrag #4 vom 07. Sep. 2004 12:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Es wird von HMA geredet- welches denn? Also von welchem Zeitfenster reden wir, nach der Definition des einen ist das HMA 1250 zu Ende, nach der des anderen 1350…
Ausserdem wird die Region ne Rolle spielen, in Nürnberg z.B. war das Zinnhandwerk bereits recht früh ansässig, genaueres habe ich aber noch nicht.
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 07. Sep. 2004 13:20 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeit...

Also, ab dem Ende des 13. gibt es Erwähnungen von Zinngeschirr; ich suche noch. Aber das Thema gab es hier auch schon mal:
[Taverne, Thread: Zinn im HMA]
Johann von Gericheim

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Eintrag #6 vom 07. Sep. 2004 14:28 Uhr Michael Knapp  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Knapp eine Nachricht zu schreiben.

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Zinn hat einen Nachteil. Reines Zinn zerfällt bei Temparturen unter 13°C langsam zu grauem Pulver (Zinnpest)
Ist die Frage, inwieweit man dem Problem damals durch Zusätze von anderern Metallen (heute Wismut und Antimon) beigekommen ist ? Vorallem im Winter.
MfG, Michael

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Eintrag #7 vom 08. Sep. 2004 00:02 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Christian,
schau mal auf die Seite. www.zinngiesser.de
Dort wirst Du einiges über Zinn erfahren.
@Hans-Christoph:
Für Dich wäre die Seite auch nutzenswert, bevor Du was falsches über das Metall bzw. Herstellungszeiten oder Verwendung erwähnst.
Kochkessel und Pfannen waren niemals aus Zinn. Die waren wenn dann Kupferkessel oder Kupferpfannen die verzinnt waren. Zinn würde auf dem Herd schmelzen. Aber ich gehe mal davon aus, das Du das gemeint hast.
@Till:
alleine schon diese Anmerkung kann Dich was kosten “man sollte also vorsichtig sein bei Zinn.”
Wenn man von dem Metall keine Ahnung hat, sollte man darauf achten keine geschäftsschädigenden ßußerungen von sich zu geben.
@Michael:
Wenn Du schon das mit der Zinnpest schreibst, dann bitte alles…. vor allem die Zusammenhänge.
Zinn zerfällt nicht alleine unterhalb dieser Temperatur, sondern es gehört noch Feuchtigkeit dazu. Und wenn Du viel Zeit hast…sehr viel Zeit, kannst Du nach einigen Jahrzehnten wieder das Teil betrachten, um dann feststellen zu müssen, das dieser Prozess sehr langsam von statten geht. Es wird keinem der Becher im Winter zu staub zerfallen beim Trinken noch die Gürtelschliesse vom Ranzen fallen und man dadurch dann im “Freien” stehen müßte.
Ich bitte alle diejenigen die etwas über Zinn erzählen wollen sich vorher zu erkundigen. Es ist immer wieder peinlich so Halbwahrheiten und geschriebenen Müll lesen zu müssen.
Beiträge in irgendwelchen Zeitschriften, die vor etwas warnen was gar nicht da ist, ist schlimmer als Bild oder Kronenzeitung.
Ihr könnt auch mir Löcher in den Bauch fragen, die ich gerne beantworten werde, wenn es über Zinn, dessen Herstellung, das Handwerk, den Gebrauch und die Geschichte geht.
So entschuldigt auch den etwas derben Ton meiner Seits, aber genau das muß ich auf Veranstaltungen jeglicher Art, von “Mittelalterfesten” über Stadtfeste etc. richtig stellen.
Stephan Dörr
Landesinnungobermeister des Zinngießerhandwerks für Bayern und Baden-Württemberg
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #8 vom 08. Sep. 2004 09:31 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wehrig...

Dafür haben wir doch das Forum; um alle unser Wissen zu erweitern…
Ich habe auch nicht geschrieben, dass Kochgeschirr aus Zinn war! Und bei der Zinngiesser-Innung sehe ich einen Zeitraum “Gotik 1200 - 1450” und drei unspezifizierte Abbildungen. Das hilft hier auch nicht weiter! Bring doch bitte genau datierte Belege…
von Gericheim

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Eintrag #9 vom 08. Sep. 2004 10:19 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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www.dgamn.de/mbl/mbl10/10berich.htm
Zudem habe ich in einem Buch eine Abbildung eines Zinntellers aus dem 15. aus dem Hist. Museum Basel zusammen mit mehreren Hinweisen für Zinnteller auf Gemälden.
Tassilo

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Eintrag #10 vom 08. Sep. 2004 10:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die Links, Tassilo, aber es war ja vom HMA die Rede…von dem ich nun aber immer noch nicht weiss, welcher Zeitraum nu wirklich gemeint ist. Im frühen 14ten habe ich schonmal davon gehört, habe aber keine Belege, wäre insofern übe mehr Info für pre-1350 dankbar.
Gruss, Jens

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Eintrag #11 vom 08. Sep. 2004 10:29 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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So sehe ich das Forum auch an, als Wissenserweiterungsplattform…
Belege kann ich Dir mehr als genug geben für diese Abbildungen. Sie stehen aber mehr als Typus drin, d.h. die epochenspezifische Stilrichtung stellen diese Abbildungen von der Formgebung dar.
Von welchem Zinngiesser willst Du Belege haben? Es gibt eine Buchsammlung (die ich habe) in denen alle Stempelmarken und Angaben über die bedeutensten Produkte des Herstellers angegeben sind. Die Buchsammlung ist von Erwin Hintze erstellt worden. Eines von vielen Büchern mit der ISBN 3-535-00149-8 (Bd. I-VII) das ich geraded in der Hand halte.
Angegeben ist dort auch wo die Teile ausgestellt sind, bzw. in wessen Besitz sie sind.
So das sind meine Belege… und jetzt frag ich Dich, wo sind Deine Belege über die ßußerung:“Pokale aus Metall werden wohl aufgrund ihrer Wertigkeit nicht aus Zinn gegossen, sondern eher aus Edelmetallen getrieben worden sein”.
Ich nehme an das ist nur eine Vermutung von Dir!
In Erwartung wieder was zu lesen, wünsch ich noch einen schönen Tag
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #12 vom 08. Sep. 2004 10:38 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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“Zinnbecher, Neu-Isenburg, Essen, Mitte 13. Jhd.
Zinn; Höhe 5,6 cm, Bodendm. 4,5 cm, Randdm. 4,4 cm.
Ruhrlandmuseum Essen,
Inv.-Nr. Isenburg RE 32:379
Auf breitem Standfuß geschwungener, eierbecherförmiger Gefäßkörper. Rand nach außen gestellt und stark profiliert. Der Gefäßkörper ist schräg gerillt, Rauten bildend, die Felder gegeständig gekerbt. Darauf reliefierte Blüten mit Blättern, die miteinander girlandenartig verbunden sind. Der Rand ist durch eine schräggekerbte Kehle und Wülste betont. Unterhalb des Randes gekerbtes, doppeltes Ziczackband. Die hohle Standfläche ist durch einen nach innen abgeschrägten Balken geteilt. In der Mitte Erweiterung mit runder Eintiefung.”
Quelle:
Vergessene Zeiten - Mittelalter im Ruhrgebiet
Katalog zur Ausstellung
1990 Verlag Peter Pomp, Essen
ISBN 3-89355-052-6
Gruß,
Steffi www.hochmittelalter.net

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Eintrag #13 vom 08. Sep. 2004 11:08 Uhr Hans-Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Hans-Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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@Stephan:
Gut, da habe ich was dazugelernt. Mein Gebiet ist die Tischkultur bis 1250, und da bin ich bisher auch bei Realien noch nicht auf Zinngefässe gestossen. Anscheinend gibt es da aber Funde (Steffi).
Für weiter Quellen bin ich sehr dankbar!
von Gericheim

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Eintrag #14 vom 08. Sep. 2004 14:43 Uhr Lisa & Manfred Wolber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred Wolber eine Nachricht zu schreiben.

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HMA - wie Jens wäre ich dankbar für Hinweise _pre_ 1350. Steffi hat zwar _einen_ entsprechend datierten Fund genannt, aber mir scheint das etwas dürftig um Zinnbecher auf unserer Tafel zu akzeptieren.
@Stephan:
Auf Deiner Zeite finde ich z. B. zu den Gürtelschnallen und -beschlägen leider keine Angaben zur Datierung: die Links hinter ‘aus der Zeit ca.’ führen zwar zu schönen Bildern, nicht jedoch zur angekündigten Datierung. Oder habe ich da etwas übersehen?
Und wenn Du doch diese Buchreihe hast, kannst Du uns sicherlich die Information zukommen lassen, wie es nun mit hochmittelalterlichem Zinngeschirr fundmäßig bestellt ist.
@Hans-Christoph:
Wo gibt es ab dem Ende des 13. Erwähnungen von Zinngeschirr?
OT:
Was macht eigentlich die avisierte Fundstelle zum ‘Schnellkochtopf’? Vergangenes Wochenende haben wir Euch ja leider nicht mehr angetroffen.
Beste Wünsche
Manfred

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Eintrag #15 vom 09. Sep. 2004 01:15 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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@Lisa & Manfred:
Auf meiner persönlichen Seite sind leider noch keine Datierungen drin, da ich noch nicht dazu gekommen bin dies zu vervollständigen. Es sind original Abgüße von Bodenfunden.
Zu den Links Epochen “aus der Zeit….” ist so zu verstehen, das man “grob gesagt” Zinn einer Epoche zuordnen kann die dementsprechend wie Abgebildet aussieht. Die “dunklen” Bilder davon sind entweder Boden- oder Flußfunde aber auch vererbte Teile, die zugeordnet sind über dessen Stempelmarke und eben dem Meister der sie hergestellt hat.
Ein Beispiel aus dem Buch was ich angegeben habe steht folgendes:
Meister - Gegenstand - Eigentümer
Stadt Ulm. Lorentz Kastner d.ß.(Castner), wird wahrscheinlich um 1530 Meister. Ist bis 1566 in den Zunftprotokollen erwähnt (Seuffer, Zur Gesch. d. Schmidzunft, S. 289, 435, 458, 461 f., 704). Seine Frau Barbara stirbt am 20.Juli 1578. Tischschoner, achteckig, mit eingerundeten Seiten. Reich graviert; in der Mitte das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter. Datiert 1564 Dm.27,5 cm. Bayrisches Nationalmuseum, München.
Dazu Abgebildet ist dann noch das damalige Stadtwappen und das Meisterzeichen.
Dieser Meister paßt jetzt wahrscheinlich nicht in die nachgefragte Zeit.
Diese Buchreihe die ich habe ist so enorm umfangreich, das ich Tage investieren müßte um einen passendnen Meister zu finden, der in das Zeitfenster hinein passt.
Habe gerade die Seite aufgeschlagen von Wien:
Dietricus, Zinngiesser, ist 1326 und 1342 als hausbesitzer in dem Huenrlluchlein bezw. in der Neuluchen mit 30 dn. versteuert (Jahrb. d. Kunsthisor. Sammlung des Allerhöchsten Kaiserhauses XVI Teil II Nr. 12675 fol. 96, 12692 fol. 82b).
Die Bücher sind zunächst nach Städten, dann nach Namen und zum Schluß die Meisterzeichen aufgeteilt.
Ich schau mal im Buch von Nürnberg nach, welches am umfangreichsten ist. Nachdem Nürnberg die Hochburg war für das Zinngiesserhandwerk.
Aber leider ist das in meiner Werkstatt.
Das Zinngeschirr ist entweder in Museen zu finden oder im Privatbesitz. Ich selbst habe einige sehr alte Teile…. aber die sind unverkäuflich… die sammel ich viel zu gerne….
Meine Großmutter hat zum Beispiel mehrere Schleifkannen dem Germanischen Nationalmuseum geschenkt. Selbst ich als Nachfahre komme da sehr schlecht ran um die anschauen zu dürfen. Die meisten Teile werden leider nicht ausgestellt und verstauben in den dunkelsten Ecken in irgendwelchen Museen. Leider….
Frag mal nach in einer Bibliothek nach den Büchern von Erwin Hintze, deutsche Zinngießer bzw. ßsterreich oder Schweiz etc.
Ich kann ir mal die Arbeit machen und was raussuchen für Euch.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #16 vom 09. Sep. 2004 01:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…unheimlich interessiert an allem aus Nürnberg so 1450-1480 und alles aus Hessen, vlt. Frankfurt, 1310-1340 :)))
Gruss, Jens

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Eintrag #17 vom 09. Sep. 2004 08:16 Uhr Lisa & Manfred Wolber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred Wolber eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stephan,
Dein Angebot wird dankend angenommen; wir werden Dich außerhalb des Forums anschreiben.
Beste Wünsche
Manfred

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Eintrag #18 vom 10. Sep. 2004 13:15 Uhr Christian Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Eckert eine Nachricht zu schreiben.

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@ Stephan
Wir kennen uns ja schon persönlich ( Havel - Märkte ) .
Meine dargestellte Zeit ist so zwischen 1220 und 1300 . Ich hatte eigentlich vor , mich in Teilen mit Zinngeschirr ( Weinkelch ect. ) auszurüsten , bin dann aber von verschiedensten Personen gewarnt worden , dass es Zinn als Geschirr zu der Zeit nicht gegeben hat und ich da die Finger davon lassen soll .
Hier liegt also mein spezielles Interesse .
Nun die Frage , gab es nun entsprechende Produkte in diesem Zeitfenster oder nicht , bzw. welche Produkte gab es wirklich ?
Ich würde mich über eine Antwort freuen , da ich im Moment ziemlich Ratlos bin .
Es grüßt
Christian zu Wolfsberg

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Eintrag #19 vom 10. Sep. 2004 13:17 Uhr Christian Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Eckert eine Nachricht zu schreiben.

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@ Stephan
Nachtrag :
Natürlich sehr gerne aus der Nürnberger “Ecke” …
Christian zu Wolfsberg

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Eintrag #20 vom 10. Sep. 2004 13:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Chris,
Ob es sinnvoll ist, Zinngeschirr zu verwenden, hängt neben der Fund-/Nachweislage auch erheblich von deiner Darstellung/dem dazugehörigen Geldbeutel ab, denn für jemand einfaches is Zinngeschirr nix.
Zumal, 1220-1300 is vlt. etwas arg breit…
Gruss, Jens

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Eintrag #21 vom 10. Sep. 2004 22:31 Uhr Christian Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Eckert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens ,
wenn du auf der HP www.domini-francorum.org unter dem Menüpunkt “Das sind wir” nachschaust , wirst du meinen Namen und dazu einen kleinen “Lebenslauf” finden . Dort findest du alle “näheren” angaben zu meiner dargestellten Figur .
Evtl. findet ja Stephan was Interessantes für meine Zeit ….
Christian zu Wolfsberg

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Eintrag #22 vom 09. Mrz. 2006 01:07 Uhr Tom Haitabu   Nachricht

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Habe mal in einem manuskript der Alchemie von 1415 oder so eine Zinnkanne abgebildet gesehen die ähnlich war wie diejenigen die man im Schützenverein als preis bekommt also mit Deckel und Bauchig.
Weiss nicht ob dies was bringt ist ja auch schon ein alter Eintrag.
Gehabt eyer aller Wohl

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Eintrag #23 vom 12. Mrz. 2006 03:08 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Tom, daß es im 15. Jh. Zinngeschirr gab, bestreitet keiner und da lassen sich auch reichlich Nachweise finden. Hier geht es ums HMA, d.h. ob es im 13. Jh oder noch früher schon Zinngeschirr gab.
Gruss, Claudia

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Eintrag #24 vom 12. Mrz. 2006 13:19 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Um es nochmal zu Verdeutlichen….
Die erste Zinngießerzunft im “damaligen” Deutsch sprachigen Raum wurde in Nürnberg 1285 gegründet.
So, wenn man dem logisch folgert, muß es wohl wissentlich schon davor Zinngießer gegeben haben. Kann ja nicht angehen das ein Zinngießer sagt…so jetzt mach ich als erster eine Zunft auf…. schwachsinn… weil ich Zinngießer bin… der wird sich ja nicht vor einen Spiegel gesetzt haben um Monologe zu führen.
Griechen und Römer haben schon von Zinn gegessen und aus Zinnbechern getrunken…. da beißt die Maus keinen Faden ab… das brauche noch nicht einmal ich belegen…. Allgemeinwissen… in den Sagen von Homer findet man auch einen Beitrag, das Achilles Schienbeinschoner trug die aus Zinn waren… das wird er sich auch nicht aus den Fingern gesaugt haben, wenn das nicht so gewesen wäre… auch wenn es Sagen sind…
Unter www.zinnzeit.de findet man einiges darüber.
Die Ausstellung habe unter anderem ich als Landesinnungsobermeister des Zinngießerhandwerks für Bayern und Baden-Württemberg mit eröffnet.
Soviel zum Hintergrund sollte einer mein geschriebens Wort nicht glauben schenken.
Des weiteren kann man in Bibliotheken Bücher einsehen von Erwin Hintze… siehe Beitrag von mir weiter oben….
Wie ich schon in einem vorhergehenden Beitrag geschrieben habe, bin ich gerne bereit für jegwelche Fragen zur Verfügung zu stehen.
Glück zu von wegen des Handwerks
Stephan Dörr
Landesinnungobermeister des Zinngießerhandwerks für Bayern und Baden-Württemberg 2001-2005
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #25 vom 12. Mrz. 2006 16:01 Uhr Lisa & Manfred (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Lisa & Manfred eine Nachricht zu schreiben.

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@Stephan:
Schön, dass du dich hier noch mal meldest.
Ich möchte gerne noch mal auf die von dir angeführten “Quellen” zurückkommen:
Auf der Seite www.zinnzeit.de wird unter Handwerksgeschichte angeführt
: “… die Berufsgruppe der Zinngießer heraus, die bis ins 18. Jahrhundert auch als Kannengießer bezeichnet wurden.” Für Köln weiss man, dass sich die Kannengießer von den Glockengießern als auf Hohlgefäße spezialisierte Gelbgießer abtrennten - von Zinngießern ist in den Quellen nichts ableitbar.
Ansonsten hätte ich immer noch gerne die von dir seinerzeit versprochenen Belege für Zinngießer (-marken) im Köln des hohen Mittelalters, d. h. _vor_ 1320.
Beste Wünsche
Manfred

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Eintrag #26 vom 12. Mrz. 2006 16:48 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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@ Manfred
belegbar ist die Gründung der Zinngießerzunft 1258 in Nürnberg. Das kann man mit Sicherheit in den Archiven von Nürnberg genau Datieren.
Des weiteren über Kölner Zinngießer…
Der Autor Erwin Hintze ist leider über die Erstellung von “Westdeutschen” Zinngießern gestorben. Da kenn ich leider noch keine anderen Belege, außer die der Stadt selbst, die diese Belege noch führen müßten. Die geben einem bestimmt gerne Auskunft darüber.
Ich kann ja auch mal dort Anfragen…. O.K. ich werde da Anfragen. Sobald ich was weiß setze ich das hier rein.
Wir lesen uns.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #27 vom 12. Mrz. 2006 17:18 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin jetzt gerade auf der Suche nach Kölner Zinngiessern…
es kann natürlich sein, das dafür Geld verlangt wird, also nicht von mir sondern von der Stadt.
Das ist mir selbst bei meiner Recherche nach meinem Urgroßvater passiert bei der Stadt Nürnberg.
Frag mich jetzt aber nicht was das gekostet hat… da müßte ich erst in meinen Unterlagen nachschauen.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #28 vom 12. Mrz. 2006 18:11 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Stadtarchiv Solingen
Beständeübersicht
B Archivbestände
B 3 Archivalien nichtstädtischer Provenienz
B 3.5 Firmenarchive
Fi 12 Arrenberg, Zinngießer
Findbuch: 5 AE - 1793-1831
Ablieferungsliste: 24 AE - 1782-1934
Vorerst mal ein Suchergebnis über das Archiv.
Ich hoffe ich bekomme bald Auskunft über meine Anfragen per e-Mail.
Vielleicht kannst Du damit schon was anfangen.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #29 vom 13. Mrz. 2006 09:46 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
interessantes Thema.
Zum Einen möchte ich der ßusserung weiter unten widersprechen, daß Tafelgeschirr nur aus Edelmetallen getrieben wurde, der Bronze - und Messingguss wurde da vergessen. Zum Anderen war nicht alles Gold was glänzt, ich sag nur Vergolden und Versilbern.
Zum Zinn im HMA…
Mal ehrlich, Leute, der einzige Beleg hier wurde im Posting von Steffi genannt - ansonsten Fehlanzeige und Spekulationen.
Die Existenz einer Zinngiesserzunft ist absolut kein Beleg für Tafelgeschirr aus Zinn, da Verzinnen von Alltagsgegenständen (Schnallen, Verschlüsse, Beschläge usw) ebenso die Herstellung von Marken und Pilgerzeichen als übliche Verwendung von Zinn schon genug Handwerk ist.
Das offensichtliche Fehlen von Funden aus dem HMA macht es nicht leichter, wobei das Material durch den niedrigen Schmelzpunkt und die dadurch relaiv einfache Verarbeitung der Widerverwendung anheim gefallen ist.
Der Wert von Zinn wäre auch noch zu schätzen, denn die Frage ist nicht ohne Belang, ob Zinn nur den Wohlhabenden vorbehalten war.
Vielleicht war Zinn in einer Zeit, in der Silber und Gold angesagt einfach nicht “en mode”…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #30 vom 13. Mrz. 2006 09:52 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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P.S….ich meinte zur Wiederverwendung “sein könnte”….sorry!
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #31 vom 13. Mrz. 2006 21:57 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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@Haduwolf
in Deinen Benutzerdaten steht nichts von Zinngießerhandwerk als Spezialgebiet????
Wo hast Du Deine Spekulationen her?
Ist Deiner Einer gelernter Zinngießer?
Ich habe den Beruf von der Pike an auf gelernt. Soviel zu meinem Hintergrund und meinem Fachwissen über das Zinngießerhandwerk, das Metall, Verarbeitung und Zunftwesen.
Als Landesinnungsobermeister des Zinngießerhandwerks für Bayern und Baden-Württemberg muß man schon was mit einbringen in eine Innung…auf der Brotsuppe bin ich da nicht hergeschwommen…
Du schreibst:
… da Verzinnen von Alltagsgegenständen (Schnallen, Verschlüsse, Beschläge usw) ebenso die Herstellung von Marken und Pilgerzeichen als übliche Verwendung von Zinn schon genug Handwerk ist.
dazu folgendes:
Das Verzinnen war früher ein eigener Beruf für sich, der des Verzinners…sagt ja schon die Berufsbezeichnung… logisch… hat mit dem “eigentlichen Handwerksberuf” des Zinngießeres “wenig” zu tun. Ist im heutigen Berufsbild aber wieder dabei. Das Verzinnen ist ein sehr kleiner Bestandteil im Beruf.
Pilgerabzeichen wurden früher vom sogenannten Kreuzl und Bettamacher hergestellt.
Das ist Bayrisch und heißt auf Hochdeutsch… Kreuz und Betabzeichenhersteller.
Des weiteren von Dir:
Die Existenz einer Zinngiesserzunft ist absolut kein Beleg für Tafelgeschirr aus Zinn…
Meinst Du das wirklich???? Kann ja wohl nicht sein diese spekulative Annahme von Dir.
Sollte es eine Zunft geben um gewisse Richtlinien für die Herstellung zu regeln? Ja genau das ist es. Durch die vermehrte Herstellung von Zinngerät wurde eine Innung bzw. Zunft gegründet.
Mit Sicherheit nicht um Pilgerabzeichen oder das Verzinnen zu reglementieren.
Oder glaubst Du wirklich, das ein Zinngießer der Tafelgeschirr hergestellt hat (nachweislich durch die Zinngießerzunft, sonst gäbe es ja keine) das der sich auf den Markt gesetzt hat oder aus seinen Werkstatträumen heraus seine Ware angeboten hat oder gezeigt hat…diese zur Schau gestellt hat mit dem Hinweis…aber kaufen kannste des nett…???? Belege? Schau Dir mal alte Zeichnungen oder Gemälde an, auf denen Zinngeschirr abgebildet sind. Nur mal fürs erste des Optischen her.
Schreib jetzt bitte nicht…das kann ja auch Silber sein…. die konnten damals sehr gut malen, das erkennt auch ein Laie… der farbliche Unterschied ist da erkennbar.
Damalige Berufsbezeichnung: Kandelgießer, Cantrifusor…etc…schau selber nach als Spezialist für HMA…
Ansonsten kannste mich ja fragen.
In der Zunf wurden auch die Stempelmarken geregelt. Siehe Erwin Hintze (Deutsche Zinngießer, bzw, aufgeteilt nach Ländern, Städten, Gebieten)oder Ludwig Mory (Schönes Zinn).
Das ein Zinngießer auch Pilgerabzeichen oder andere Verzierungen herstellen kann liegt auf der Hand, durch das Handwerk selbst.
Selbst dem Verzinnen bin ich mächtig, oder dem Herstellen von Pilgerabzeichen oder solchiger Teile aus Zinn.
Das liegt im Handwerksberuf des Zinngießers.
Zur weiteren Information:
Der Beruf des Zinngießers beinhaltet mehrer Berufe.
Das Gießen, Drehen, Schleifen, Formenbau, Schmieden der Drehstähle, Löten, Entwerfen…
Nur mal um Deine Spekulationen hier zu verdeutlichen.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #32 vom 13. Mrz. 2006 22:09 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Zurück zum eigentlichen Thema:
Zinngießer aus Köln vor 1320
Ich habe heute zwei e-Mails bekommen von meiner Anfrage die ich abgeschickt habe.
Das Archiv des LVR hat keine Unterlagen.
Römisch-Germanische Museum der Stadt Köln verfügt über keine Unterlagen.
Es ist noch nicht aller Tage abend.
Ich bleibe am Ball.
Meine Anfrage wurde weiter geleitet an das Historische Archiv der Stadt Köln.
Ich melde mich wieder.
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #33 vom 13. Mrz. 2006 23:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
@Stephan, es ist schön für Dich, daß Du Innungsmeister bist, und das ist sicher ein ehrenwerter und interessanter Beruf.
Das enthebt aber auch Dich nicht von der Frage nach:
-Beleg/Quelle
-Fundstück
Wir sprechen hier vom Hochmittelalter, einem Zeitraum der maximal bis 1320 geht.
Also, wo sind die datierten Fundstücke, die zeitgenössischen schriftlichen Erwähnungen oder andere Quellen für die Anfertigung und Verwendung von Zinngeschirr in diesem Zeitraum?
Es wurden weder in den großflächigen Grabungen in Marburg, Wismar, noch in Konstanz, Zürich, Freiburg, Rottweil, Winterthur, Marbach/N., Ravensburg, Ulm, Böblingen, Sindelfingen, Herrenberg, Glanzenberg, Zurzach usw. Funde von Zinn-Tafelgeschirr für diesem Zeitraum erwähnt.
Auch ist mir Zinngeschirr aus dem 13. Jahrhundert aus der Grabung zu Delmenhorst nicht bekannt, genausowenig von Arnsberg, Mainz, Bremen. Achso, Schleswig auch nicht, wenn ich mich nicht irre. Bubikon bei Zürich auch nicht.
Stephan, Du magst sicher viel mehr über das Handwerk wissen als ich und viele andere, aber ich vermisse vor allem Quellen/Belege, die eine Verwendung von Zinn-Tafelgeschirr im 13. Jahrhundert beweisen. Und da ist Steffis Fundstück das einzige.
Versteh das bitte jetzt richtig: Es geht nicht darum, Dir eine berufliche Kompetenz abzusprechen, beileibe nicht, es geht um klare, nachvollziehbare historisch einwandfreie Belege, und die fehlen.
Es wäre eine kleine Sensation, wenn es sich herausstellen würde, daß z.B. in der Mitte des 13. Jahrhunderts Zinn-Tafelgeschirr verwendet wurde und wenn klar wäre, wie das ausgesehen hätte! Krüge, Becher, Kannen, Schalen, Teller, Tafelaufsätze…das wäre regelrecht eine archäologische Sensation, die gründlich gewürdigt wird.
Oder waren es eher klerikale Gegenstände? Meßkelche, Patenen usw? Ist Dir da was bekannt? Mit Datierung und Fundort? Weder Ornamenta Ecclesiae noch Rhein und Maas 800-1400 beschreiben irgendwelche Messgegenstände aus Zinn für das 13. Jahrhundert.
Und bei meinem letzten Besuch im Schnütgen-Museum 2002 war da meiner bescheidenen Erinnerung nach auch nichts. Auch nicht im Paderborner Domschatz oder dem Bremer, oder im Kloster Wienhausen.
Also, gibt es Funde und Quellen? Datiert?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #34 vom 13. Mrz. 2006 23:24 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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ups, kleiner Nachtrag.
@Stephan, wann und wo (Quelle und Beleg) war das Verzinnen als eigener Beruf im 13ten Jahrhundert bekannt?
Temporäre Erwähnung und Ort wäre da hilfreich, es würde einige Fragen bezüglich der verzinnten Beschläge und Gerätschaften (z.B. Sporen) klären, wenn Du das belegen könntest.
Wäre nett, danke!
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #35 vom 13. Mrz. 2006 23:39 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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2. P.S.:
@Stephan, entschuldige LandesinnungsOBERmeister…der Titel wurde von mir auf Innungsobermeister reduziert, sorry! War keine Absicht.
Welche Abbildungen aus dem 13. Jahrhundert mit Zinngeschirr meinst Du? Ich möchte sie mir gerne mal ansehen, wenn Du sie schon erwähnst, und ich kenne eine Menge Abbildungen aus dem 13. Jahrhundert. Also, welche Abbildungen meinst Du denn konkret, die ich mir ansehen sollte?
Danke Dir!
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #36 vom 14. Mrz. 2006 00:31 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Wie ich schon geschrieben habe ist der Autor Erwin Hintze leider über die Zusammentragung der Westdeutschen Zinngießer verstorben.
Ich bin gerade am ßberlegen ob ich das weiter führen möchte. Also die fehlenden Zinngießermarken bzw. Namen derer zusammen zu tragen. Du kannst Dir bestimmt vorstellen das das eine enorme Aufgabe ist.
Der Autor Erwin Hintze (findet mam in jeder guten Bibliothek, hoffe ich zumindest, ich habe sämmtliche Ausgaben bei mir) ist…sage ich mal mehr für Insider. Verstehe das bitte nicht verkehrt. Also nicht unbedingt was für einen “Laien”. Nicht das es ein Laie nicht verstehen würde, aber das sind für uns Zinngießer Nachschlagebücher in denen wir nachschauen welche Marke welcher Zinngießer seinem Teil eingeschlagen hat also gemarkt hat. Da drin nachzuschlagen ist sehr “trocken” und enorm zeitaufwendig.
Aber da stehen unter anderm Fundorte, oder Personen, Museen drin die dieses Teil noch im Besitz haben.
Mal so auf die schnelle nachgeschaut im Nürnberger Buch: (Das ist das Buch schlecht hin für das Zinngießerhandwerk, nachdem Nürnberg die Hochburg für das Zinngießerhandwerk ist)
Ratpot Zingizzer, erwähnt 1360 (C.G.v. Murr, Journal zur Kunstgeschichte und zur allgemeinen Litteratur, V.Theil, Nürnberg 1777, S. 108)
Kein Meisterzeichen abgebildet. Der Text steht so im Buch mit allen “Rechtschreibfehlern”.
Literatur:
Karl Berling, Altes Zinn. Richard Carl Schmidt & Co., Berlin 1919.
Hans Demiani, Francois Briot, Caspar enderlein und das edelzinn. Karl W.Hiersemann, Leipzig 1897
Lübeck:
Laufende Nummer: 1337
Hinricus Amphorator, fusor amphorarum, besitzt 1299 das Haus Langer Lohberg 18. Seine Frau Grete verkauft dasselbe 1306. (Warncke a.a.O. S. 126)
Kein Meisterzeichen abgebildet.
Sowas findet man in diesen Büchern. Sehr trocken und öde da nachzuschlagen.
Ich werde mir mal die Zeit nehmen und was recherchieren und auf meine Internetpräsentation setzen.
Zwecks dem Beruf des Verzinners werde ich meinen stellvertreter Kontaktieren, der ist staatlich vereidigter Sachverständiger für unseren Beruf.
So jetzt geh ich ins Bett mir gehen die Augen über…
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #37 vom 14. Mrz. 2006 07:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Meines Wissens nach sind relativ eindeutige Abbildungen auf das späte 13te (Italien) beschränkt, eine Nutzung ein paar Jahre vorher ist zwar nichg auszuschliessen, die massenweise Nutzung von Zinngeschirr erfolgt aber deutlich post-1300, in London und Frankreich eher ab die Mitte des 14ten rum, die ersten eindeutig datierbaren Exemplare von Tafelgeschirr datieren auch auf die 30ger und 20ger Jahre, hierzulande sogar (wie üblich) erheblich später, auch wenn ich eine Nutzung an hochherrschaftlichen Tafeln pre-1350 nicht ausschliessen täte.
Selbst wenn sich Zinngeschirr in Punkto Produktion und/oder Bild im 13ten nachweisen lässt, dürfte die Aussage, wie verbreitet es denn war, dann doch sehr spekulativ ausfallen.
Zinngussarbeiten an sich generell datieren schon erheblich früher, bis ins 12te zurück, daher ist natürlich die Existenz des Berufs kein Garant für die Verwendung von Tafelgeschirr, Anwendungen gab es auch noch andere (Knöpfe, Beschläge, Schnallen, Spielfigürchen etc.)
Insofern denke ich, es ist kein Streit nötig- Stefan hat sicher Recht, wenn er belegen kann, dass es im 13ten in Nürnberg den Berufsstand des Zinngiessers gab- dann wurde (in welchem Umfang auch immer) Zinnguss eingesetzt- allerdings ob als Tafelgeschirr, und wenn, von wem und wie oft, ist halt wieder fraglich.
Wenn jemand anderslautende Informationen hat, bin ich dankbar, bis dahin sehe ich von einer Verwendung von Tafelgeschirr aus Zinn in meinen Darstellungen pre-1350, insbesondere hierzulande, ab.
PS: Stefan, schön wieder von Dir zu lesen, ich hoffe der Umzug deines Ladens hat gut geklappt :-)
Gruss, Jens

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Eintrag #38 vom 14. Mrz. 2006 08:26 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Mal ne blöde Frage meinerseits:
Woran erkennt man auf zeitgenössischen Abb. Zinn?
Gut, ich kenne spätmittelalterliche Bilder (15. Jhd.), auf denen man tatsächlich das Material zuordnen könnte. Aber um 1300 und früher? Da tue ich mich schwer, ausschließlich anhand des Bildes auf das Material zu schließen. Da wäre mir die Verwechslungsgefahr mit Silber zu groß. Oder liege ich falsch?
Gruß,
Steffi
www.villicus.de

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Eintrag #39 vom 14. Mrz. 2006 10:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Je nach Realismusgrad trifft das natürlich zu. Könnte genausogut Eisen, grau lackierte Keramik oder sonstwas sein, ist im Prinzip auch nur Interpretation. Allerdings legen manche Szenen und Formen, die in Material und Art völlig identisch später einwandfrei in Zinn nachzuweisen sind, manchmal nahe, dass es sich auch um die formgleiche frühere Abbildung om Zinn handelt.
Sicher ist aber nix.
Gruss, Jens

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Eintrag #40 vom 14. Mrz. 2006 10:18 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…Jens, das hat nichts mit Streit zu tun. Ich lege nur bei Stephans Aussagen die gleichen Maßstäbe an, die jede Aussage zu Fachthemen begleitet.
Und da Stephan sich als Landesoberinnungsmeister in historischen und archäologischen Fragen bezüglich seines Handwerks als absolut kompetent gegenüber uns Laien bezeichnet, ist ist es doch das Mindeste, wenn seine Aussagen entsprechend beleuchtet werden.
Ich finde es schon besonders nett, daß er die Zeit und Mühe aufbringt, und für uns Laien sich die Arbeit macht und nach Belegen für Zinn-Tafelgeschirr im HMA/13.Jahrhundert sucht, grade bei einem so trockenen Thema und der schwierigen Quellenlage.
@Steffi, ja, eben. Abbildungen aus dem 13ten Jhdt, die eindeutig Zinn-Tafelgeschirr belegen würde ich supergern sehen.
Aber Stephan hat ja zwei Sachen schon gefunden.
“Ratpot Zingizzer, erwähnt 1360 (C.G.v. Murr, Journal zur Kunstgeschichte und zur allgemeinen Litteratur, V.Theil, Nürnberg 1777, S. 108)”
Nunja, 1360 ist nicht 1250. Aber hier, jetzt wirds interessant:
“Lübeck:
Laufende Nummer: 1337
Hinricus Amphorator, fusor amphorarum, besitzt 1299 das Haus Langer Lohberg 18. Seine Frau Grete verkauft dasselbe 1306. (Warncke a.a.O. S. 126)”
Hinricus Amphorator, fusor amphorarum - “fusor” als Tätigkeitswort “schmelzen, verschmelzen” in Verbindung mit der Amphore, Kanne/Krug. Also offensichtlich ein Kannengiesser 1299, ja, das ist spannend. Was aber schliesst auf die Verwendung von Zinn dabei?
Grade in einer Zeit, in der der Bronzeguss wunderschöne Ergebnisse liefert, warum Zinn?
Ich schliesse das nicht aus, beileibe nicht, aber es ist kein Beleg.
Aber eine andere Frage…gibt es denn die Möglichkeit, über Querverweise anhand der Fördermengen und -standorte von Zinn an das Thema ranzukommen?
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #41 vom 14. Mrz. 2006 11:02 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Jo, Jens, wir spekulieren ;-)
Ich erinnere mich vage an ein Daubenschälchen aus Silber, incl. nachgebildeter Weidenbildung…
*g*
Gruß,
Steffi
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #42 vom 14. Mrz. 2006 18:09 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte der hier anwesenden Leser nicht als “Laien” hinstellen oder degradieren, das liegt mir absolut fern. Deshalb habe ich in meiner Antwort auch Laien in Anführungszeichen gesetzt. Euer eins beschäftigt sich ja mit Geschichte, Gegebenheiten, Handwerk und dergleichen. Ich meine den “Laien” der mich fragt bezüglich einer Stempelmarke, allgemein über die Herstellungsverfahren von Zinngerät, die Feinheiten wie man was macht im Zinngießerhandwerk, den eben der den Beruf absolut noch nie gehört oder gelesen oder gesehen hat. Da habt Ihr ja schon eine gewisse Ahnung (man kommt das jetzt bescheuert rüber).
Ich bin Laie bezüglich anderer Handwerksberufe oder Fähigkeiten oder Hintergrundwissen von Spezialitäten die jeder von Euch für sich besitzt.
Brettchenweben…ein Buch mit sieben Siegeln für mich… Waffenkunde im HMA oder SpäMA oder FrühMA…da habe ich absolut keinen Plan..da könnte sich einer vor mir Aufbauen und mir ne Geschichte vom Elch erzählen…
Also es soll sich hier keiner Degradiert von mir fühlen…. OK?
Also mit archäologischen Fragen werde ich mich nicht sehr weit aus dem Fenster lehnen. Da Archäologie nicht so mein Steckenpferd ist.
Das können mit Sicherheit andere besser. Worauf ich bei Archäologie hinweisen möchte ist nur folgende Tatsache:
Zinn kann bei “guten” Witterungsgegebenheiten zu Staub zerfallen. Es muß aber nicht. Bodenfunde in der Hinsicht als Grabbeigabe kann, könnte vielleicht, wird, Zinn zu Staub zerfallen, nachdem sich das Gefüge von Zinn unter 13 Grad Celsius und Feuchtigkeit umwandeln von festem Gefüge eben zu Staub. Das kann man allerdings genauer in Wikipedia nachlesen über die Gefügeumwandlung.
Es war schon in anderen Beiträgen gestanden, das Zinn sofort zu Staub zerfällt bzw. durch die Zinnpest sich in Wohlgefallen auflöst. Dem ist nicht so. Das dauert lange…sehr lange…Jahrhunderte bis es wirklich zu Staub zerfallen ist..komplett..
Zinngeschirr gelagrt auf dem Dachboden oder Keller eingewickelt in “frischen” Zeitungspapier kann auch zu Zinnpest führen.
Zurück zu Bodenfunden: Ist ein Zinnteil (Schnalle, Becher, etc. in einem Grab zu Staub zerfallen, gehe ich (provokativ gesagt ich als Laie) davon aus, das der Archäologe kaum eine Chance hat das “frei” zu legen, da er mit dem Pinsel den Staub wegpinselt…es ergibt in einem Grab nur den Abdruck des Teils bezüglich seiner Wandstärke… aber das ist von mir nur Spekulation.
Flußfunde zum Beispiel überleben da viel besser. Unter Sauerstoffabschluß und gleichbleibenden Bedingungen sind sicher auch Spuren des Frases zu erkennen, aber nicht in dem Ausmaß wie bei einem Bodenfund. Siehe Flußfunde in England wo sehr viele Schnallen und “Kleinkram” gefunden wurde. Steht auch in einem anderem Beitrag.
Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Ich als Laie frage einen Schmied wenn es um Waffen geht. Den kann ich Löcher in den Bauch fragen wegen Stilkunde und dergleichen. Wenn ich Gewandung für mich brauche in der Epoche als X-Bürger oder sonst was frage einen Fachmann-frau über die Möglichkeiten was ich an meinen Leib schneidern lassen kann.
Jens habe ich auch gefragt was ich denn als Gewandung tragen könnte.
Meiner einer als Zinngießermeister 1258(der Beruf wurde im “Mittelalter” dem Beruf des Goldschmiedes dem Ansehen her gleich gesetzt) Zunftmeister aus Nürnberg…fragte Jens was ich da an Farben und Schnittmuster tragen kann. Ich habe darüber nun mal keinen Plan und leider auch nicht die Zeit mich da einzulesen. Er hat mir da schon geholfen.
Ich lehne mich bezüglich nur für mein Handwerk aus dem Fenster (und was dazu gehört)… also nicht zum Fenster sondern zu meinem Fachwissen… ;)
So und jetzt mach ich mich über die Belege und Bücherwelzen…
man liest sich…
Also nehmt den “Laien” hier nicht so ernst…war keine Absicht nur purer Fleis… ;)
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #43 vom 14. Mrz. 2006 18:25 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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ßh, ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich fühlte mich mit der Bezeichnung “Laie” durchaus nicht beleidigt. Ist ja nur richtig.
Der einzige Anlaß, wo mich das ärgert, ist, wenn das als einziges Argument benutzt wird, um mein Wissen abzuqualifizieren und das eines “Fachmanns” aufzuwerten (solange keine sachlichen Argumente gebracht werden). Also mach Dir da keinen Kopf.
Die Belege sind mir (und ich denke noch etlichen anderen) da deutlich wichtiger :-)
Gruss, Claudia

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Eintrag #44 vom 20. Mrz. 2006 21:23 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Es ist nicht aller Tage Abend…
ich habe heute eine e-Mail bekommen von meiner Anfrage an das historische Archiv der Stadt Köln über mögliche Zinngießer für die Zeiträume 1200 1300.
Originaltext von Dr.Huiskes:
Zinngießer in Köln vor dem 13. Jahrhundert
Sehr geehrter Herr Dörr,
zweifellos hat es Zinngießer - oder Kannengießer, wie sie in Köln hießen - vor 1200 in Köln gegeben, wie Grabungsfunde, u.a. Pilgerzeichen, bezeugen. In schriftlichen Quellen scheinen sie jedoch nicht belegt zu sein, insbesondere werden sie in den Kölner Schreinskarten nicht erwähnt, weder als Berufsbezeichnung noch als Beiname, vgl. Robert Hoeniger, Kölner Schreinsurkunden des 12. Jahrhunderts, I-II, Bonn 1884-94; dazu Sten Hagström: Kölner Beinamen des 12. und 13. Jahrhunderts, Uppsala 1949. Hagström nennt erst zu 1277 einen Wernerus Kannengiessere (S. 325), der 1288 als Wernerus fusor cannarum begegnet (S. 395).
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Dr. Huiskes
Stadt Köln
Der Oberbürgermeister
Historisches Archiv
Severinstraße 222-228
50676 Köln
Mal eine Frage an Euch!
Kann man das als Beleg für die Existenz eines Zinngießers in Köln gelten lassen?
Meiner Meinung nach schon… aber ich möchte da auch Eure Meinung lesen…
Die Verwendung von Tafelgeschirr ist da als solches nicht belegt… hm…
Meine Frage an Euch…
Was wird ein Zinngießer damals hergestellt haben?
Außer die Pilgerabzeichen die ich so als Belegt heran nehme… welche das waren werde ich noch erfahren… da bohr ich mal weiter…interessiert mich selber brennend…
Nichts desto trotz habe ich mich auch schon im Germanischen Nationalmuseum schlau gemacht nach Büchern (online in deren Archiv gesucht)…
da habe ich ein interessantes Buch gefunden, welches leider nicht mehr im Onlinebuchversandhandel gefunden wird.
Folgender Autor:
Haedeke, Hanns-Ulrich
Zentren d. Zinngießerkunst von d. Antike bis zum Jugendstil
ISBN 3-7684-1595-3
Auszug aus der OPAC vom GNM-Nürnberg
Medienart [Buch]
Autor Haedeke, Hanns-Ulrich
Titel Zinn : Zentren d. Zinngießerkunst von d. Antike bis zum Jugendstil / Hanns-Ulrich Haedeke
erschienen Hanau : Dausien, 1976
Kollationsverm. 242 S. : Ill.
Sprache Deutsch
ISBN 3-7684-1595-3
Schlagwörter Zinngerät
Systematik Lh 07 Kunsthandwerk: Zinn
Exemplare * 8° Lh 197/23: Verfügbar: Standort: Magazin: Standardleihe
* 8° Lh 197/24: Verfügbar: Standort: Magazin: Standardleihe
Hat da einer von Euch mehr Glück mit der ISBN-Nummer?
Das Germanische Nationalmuseum scheint noch das Buch zu haben. Da werde ich hoffentlich weiteres finden.
Sobald ich was weiß folgt mehr von meiner Seite.
Wir lesen uns
Gruß Stephan
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #45 vom 21. Mrz. 2006 08:05 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Das Buch gibts über www.zvab.com ab 5- + Versand.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #46 vom 21. Mrz. 2006 09:45 Uhr Stephan Dörr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stephan Dörr eine Nachricht zu schreiben.

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Herzlichen Dank für die Hilfe… habs doch gleich mal bestellt.
Der Zinn des Lebens www.zinnmeister.de

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Eintrag #47 vom 21. Mrz. 2006 10:06 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
QStephan, einfach und gradeheraus auf Deine Frage hin: NEIN.
Der Name Kannengiesser hat nichts mit der Verwendung von Zinn zu tun. Es kommt nicht der Name “Zinn” vor, sondern der Gegenstand “Kanne”. Daraus die Existenz eines kannengiessenden Zinngiessers herzuleiten ist nicht schlüssig. Der Kannengiesser kann auch mit Bronze, Messing oder gar hochwertigem Edelmetall gearbeitet haben.
Vielleicht hiessen in Köln die Zinngiesser im 15. Jahrhundert “Kannengiesser”, das mag sein, aber Dr. Huiskes schreibt selbst:
(Zitat) “In schriftlichen Quellen scheinen sie jedoch nicht belegt zu sein, insbesondere werden sie in den Kölner Schreinskarten nicht erwähnt, weder als Berufsbezeichnung noch als Beiname..”(Zitat Ende)
Somit ist alles gesagt. Kein Beleg.
Mit Sicherheit hat es Zinngiesser gegeben, Knöpfe, Schnallen, Pilgerzeichen und Beschläge aus Zinn oder verzinnt…keine Frage.
Betrachte mal die Umstände der Zeit…
Köln war damals Deutschlands grösste Stadt, ein Industrie- und Handelszentrum dazu noch ein weltweit berühmter Wallfahrtsort mit dem Schrein der Hl. Drei Könige an Spitzenposition.
Daher sind auch tausende von Menschen Tag für Tag dort unterwegs, wollen sich als Bestätigung für ihre Pilgerreise ein Pilgerzeichen an die Mütze heften. Ton-, Blei und Zinnmarken kennzeichneten die verzollte und von den Kammern abgenommene Ware, und Knöpfe und Beschläge sind bei sovielen Menschen sicherlich Dauerrenner.
Aber weshalb Zinngeschirr? Köln liegt sozusagen mitten im grössten deutschen Keramikindustriegebiet, geh mal nach Siegburg oder Langerwehe in die Museen. Das Zeug ist als Verbrauchs/Alltagsware durchgesetzt, erfüllt die Anforderungen des Alltagsbetriebes und ist verhältnismässig günstig. Dann schau mal nach der Verwendung von Holz. Teller, Schalen, Kannen Daubenbecher, alles reichhaltigst belegt und gefunden. Zu tausenden in dutzenden von Katalogen nachzulesen.
Bis auf das von Steffi genannte Stück ansonsten Fehlanzeige - kein Zinngeschirr im 13. Jahrhundert, keine Spur professioneller Herstellung, keine schriftliche Erwähnung - nichts.
Ich weiss, ich wiederhole mich -schon mit dem Kannengiesser. Aber wie wäre es, wenn Du als Zinn-Profi mal schaust, wo Zinn abgebaut wurde (Belegbar!). Wo wurde das Material gewonnen? Es ist naheliegend, da zu suchen, wo der Rohstoff herkommt. Die rheinischen Tongruben und die Tonindustrie waren ja auch miteinander verflochten. Vielleicht ist ja da eine Spur in diesem spannenden Detektivspiel zu erhaschen!
Ansonsten muss ich Dir, Stephan mal ein Kompliment machen. Für einen Markthändler (FF und Co.) ist Dein Beharren auf historische Nachweise für das Handwerk und seine Erzeugnisse eine lobenswerte Ausnahme.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #48 vom 21. Mrz. 2006 11:13 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag…:
Mitte des 13. Jahrhunderts meine ich…
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #49 vom 07. Apr. 2006 23:24 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo liebe Freunde,
auf der Ruine Homberg im Kanton Aargau/Schweiz wurden Ende des 19. Jahrhunderts bei Ausgrabungen bedeutende Funde gemacht. U.a. eine Zinnkanne, 29,5 cm hoch, komplett erhalten, eine kleinere Zinnkanne, ein Deckel, ein großer und ein kleiner Zinnteller. Die Burg wurde 1356 durch ein Erdbeben zerstört und nicht wieder aufgebaut. Die Zinngegenstände werden in die erste Hälfte des 14. Jahrh. datiert, sind aber in Formgebung und handwerklicher Verarbeitung so perfekt, daß eine längere Handwerkstradition vorausgesetzt werden kann. Verbleib: Histor. Museum Schloß Lenzburg. Gruß Dieter

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Eintrag #50 vom 08. Mai. 2006 13:36 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
wenn perfekte Bronzegerätschaften in allerfeinster Güte seit Jahrhunderten gegossen werden können, ist das bisschen Niedertemperatur-Zinngiessen eher eine einfache ßbung, und kein Beleg für Zinngeschirr im 12. und 13. Jahrhundert.
Kein Beleg.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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