Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) "A"-Beinlinge

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Eintrag #1 vom 04. Aug. 2012 10:44 Uhr Uwe Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welche Naht für "A"-Beinlinge?

Da dies mein erster Beitrag im Forum ist, kommt hier zunächst mal ein freundliches “Hallo” an die versammelte TV-Gemeinde.
Zur Sache: Ich bin seit Kurzem schwer mit dem A-Virus infiziert, gegen den die Medizin bekanntlich noch kein wirksames Gegenmittel gefunden hat. Ich werde also in der Folge meine Gewandung entsprechend umstellen. Begonnen wir mit der Herstellung der Beinlinge. Bestehen irgendwelche Einwände gegen die Verwendung einer Kappnaht beim Zusammennähen? Die Zeit ist ca. 1225 +/- ein paar Jährchen.
Gruß Uwe

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Eintrag #2 vom 05. Aug. 2012 09:42 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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So die Beinlinge aus Wolle sind, reicht meiner Erfahrung nach ein einfacher Stepp- oder Rückstich mit Wollfaden. Das “filzt” sich selbst zusammen. Bei mir hat eher der Stoff am Oberrand aufgegeben als die Naht.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #3 vom 05. Aug. 2012 09:55 Uhr Uwe Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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Danke! Darf es auch ein Leinenfaden in Naturfarbe sein? Davon habe ich noch eine ganze Menge hier herumliegen.
Gruß Uwe

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Eintrag #4 vom 05. Aug. 2012 11:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht würd ich lassen

Sieht a.) mistig aus b.) rutscht der leichter raus, wenn die Naht mal aufgeht, d.h. sie geht weiter auf c.) war es in dem Fall nicht Usus.
Tipp: trenn Faden aus dem Stoff raus und näh damit.

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Eintrag #5 vom 05. Aug. 2012 15:56 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

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Sieht mistig aus, würde ich nicht unterschreiben. Auch nicht, dass es nicht üblich gewesen sei. Das Elisabethkleid ist vollständig mit einem weißen Leinenzwirn genäht - der Kontrast zum braun des Wollstoffs war hier offensichtlich ein Gestaltungsmittel. Nach Kania sind Nähfäden aus Seide, Leinen und Wolle nachweisbar, im Normalfall handele es sich um Zwirne (Kania, S. 88). Das ist insofern interessant, weil in mittelalterlichen Geweben oft unverzwirnte Schussfäden verwendet wurden. Kania weist außerdem darauf hin, dass oft mit kontrastierenden Farben genäht wurde und auch die Verwendung verschiedener Nähfäden durchaus üblich war (aaO). Daher ist zu bezweifeln, ob das Nähen mit ausgezogenen Fäden wirklich die überwiegende Praxis war.

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Eintrag #6 vom 05. Aug. 2012 16:54 Uhr Uwe Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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Weiß man denn, welche Nähte überhaupt als Kappnähte ausgeführt wurden? Dass diese Naht nur bei geraden bzw. allenfalls schwach gekrümmten Nähten funktioniert, ist klar. Auch dass sie deutlich stabiler als eine einfache Naht ist. Und grundsätzlich “A”-tauglich ist sie doch?
Für die Tipps weiter oben 1000 Dank!

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Eintrag #7 vom 06. Aug. 2012 12:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sieht mistig aus

Carola, es sieht auch mistig aus, wenn du es nicht unterschreibst ;) Bei ettlichen Dutzend Rekoversuchen körpernaher und enger Texililien, darunter so 2 Dutzend Beinlingen und Hosen, die ja nunmal auch richtig eng sitzend müssen, ist das deutliche Ergebnis, dass ein heller Leinenfaden in einem Wollgewebte unter Zug schön deutlich sichtbar und dadurch hässlich wir, da musst du mir schon mal das Gegenteil beweisenn, gern mit Jury ;). Abgesehen davon, dass es eben, anders, wie wenn man mit gleichem Material näht, nicht filzt.
Zum “Elisabethkleid” (das als “Bußgewand” geführt wird..):
Dieses ist 1.) nicht eng 2.) net gerade ein modisches Textil 3.) ein Einzelstück, alles Gründe weswegen ich extra “in diesem Fall” einschränkte, und nicht schrieb, dass man es nie gemacht hat.
Dass es ein Gestaltungsmerkmal gewesen sein soll, ist völlig spekulativ. Ich wüsste nicht, dass man die genauen Gründe der Entstehung kennen würde.
Worauf Katrin Kanie hinweisst, ist mir hierrüberhinaus vollkommen Schnurz, interessant wäre wenn ne klare Aussage zur Häufigkeit ob Auswertung aller Textilien eines Zeitrahmens mit gleicher Verwendung- die es meines Wissens nach nicht gibt, aber nur weil irgendjemand was meint, heisst das garnix, da zählen Fakten.
Und faktisch gabs das Ganze Mittelalter über gesehen fast alles, aber das bringt für die Betrachtung eines konkreten Falles erstmal wenig; dass man insbesondere feine Sachen aus feinem Stoff eher mit feinem Garn näht, wie Seide, weil die entsprechende Wolle evtl. gar zu dünn und damit instabil würde, ist nämlich auch so nen Fall, mit dem man rechnen muss, wie auch, dass man Leinen freilich wiederrum gern mit Leinen näht(e), wie auch sicher dort mit Kappnaht und Leinen, wo die Optik weniger relevant als die Haltbarkeit war.
Wenn man sich also unbedingt daran an nem weit geschnittenen Reliquienkleid einer Heiligen als Basis für eng enliegende Beinlinge orientieren mag, dann kann man es auch mit Kappnaht und Leinen nähen.
Wenn würde ich höchstens mir mal die gefundenen Beinlinge ansehen.
Oh und übrigens ist mir meiner Erinnerung nach bislang bei keinem meiner Beinlinge die Naht aufgegangen, sondern nur mal 1-2 Mal an einer Hose an der stärksten Belastungsstelle (am Hintern), wobei die mit Wolle genähte Naht nicht mal aufklaffte, weil das Garn in der Naht kaum rutschte.

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Eintrag #8 vom 06. Aug. 2012 12:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wann Kappnaht

Ich glaube nicht, dass man anhand der erhaltenen Textilien wirklich eine Regel ableiten kann “wann Kappnaht”. Allenfalls kann man zeitgenössische Umstände, Vorlieben oder moderne Erwägungen mit einfließen lassen.
Eine Kappnaht besteht ja nun aus 2maligen Überwendstich, und ist sehr flott zu nähen, zumal sie bei einem stark fransenden Material (auch so nen Ding, was man beim Elisabethkleid vlt. erwägen muss- wenn das Material net für Heraustrennen eines Fadens geeignet war, aber der Stoff gleichzeitig franste, hätte man zwangsweise nen fremses Garn nehmen, wie versäubern müssen).
Die größere Stabilität würde ich nicht als vorrangiges Merkmal sehen. Ein simpler Vor-bzw. Rückstich, der aufplatzt, ist entweder beim Garn oder bei der Ausführung entweder mangelhaft, oder so überlastet, dass eine Kappnaht auch nichts mehr halten würde.
Das absolute Maximum an Belastung, was mit derzeit einfällt, sind spätmittelalterliche Hosen, Wämser und Kleidertorsi, und keiner dieser haben wir bislang mit einer Kappnaht genäht, eher gibt da der Stoff auf, denn die Naht.
Gleichzeitig habe ich Kappnähte bei Unterwäsche- tendentiell leinwandbindiges Leinen, also etwas, das man versäubern muss- eingesetzt, schlicht, weil es schneller ist, als Rück-bzw- Vorstich mit anschließendem Knopflochstich oder 2maligen Überwendstich.
Dabei habe ioch auch schon problemlos Geren, EInsätze, Zwickel und co. und somit rechtwinklig aufeinandertreffende Nähte mit Kappnaht ausgeführt. Ist zwar mehr Gefrickel, aber es liegt schön glatt an. Was grad bei enger Überkleidung von Vorteil sein kann.
Wo ich es aber definitiv nicht einsetzen würde, ist Oberbekleidung, wenn es nicht durch andere Umstände unabdingbar ist. Bei keiner mit bekannten Bildquelle ist eine Kappnaht zu sehen, selbst bei den detaillierten spätmittelalterliche Gemälden. Ich halte eine nach aussen sichtbare Kappnaht, noch dazu mit kontrastierennden Garn aus anderem Material ausgeführt, bei modischer Bekleidung für absolut unplausibel. Bei ner simplen Arbeitsklamotte oder etwas für den Klosterbetrieb mags anders sein.
Allerdings würde ich auch dann eine wirklich ordentliche Ausführung vermuten (angesichts der Erfahrung der Ausführenden damals), und keine groben, schiefen Stiche, wie man es allenthalben in der Szene sieht (und ja, ich weiß, das es auch damals schiefe Stiche gab).
Hier wiederrum stellt sich auch eine Überschneidung mit der Bildvermittlung ein: was würde ein solches Textil beim Publikum für ein Bild hinterlassen? Jedliche Erklräungsversuche, so begründet sie auch sind, würden vom Bild überlagert.
Daher: wider der offenen Kappnaht, in der Regel.

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Eintrag #9 vom 06. Aug. 2012 17:35 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

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Sieht mistig aus, ist nun Deine Wertung, Jens. Passt auch perfekt in unsere Zeit, wo man Nähte möglichst versteckt. Aber andere Zeiten, andere Vorstellungen davon, wie eine Naht auszusehen hat. Deshalb ist es m. E. sicherer, sich an der erhaltenen Kleidung der betreffenden Epoche orientieren. Das gilt gerade für die Zeiten, wo Bilder nicht so detailliert waren, wie im Spätmittelalter.
Die Meinung, dass es sich hier offensichtlich um ein bewusst gewähltes Gestaltungskriterium handelt, hat zwei Gründe: Einerseits, dass der hell-dunkel Kontrast so deutlich ist, dass er auffallen muss, es aber mehr als unwahrscheinlich ist, dass gerade kein anderer Nähfaden verfügbar war (nicht bei der Markgräfin und derart sauberen Nähten) und zweitens, dass es laut Kania kein Einzelfall ist.
Wenn Du nun aber meinst, dass ich mit meinem Verweis auf ein Kleidungsstück aus der gesuchten Zeit und einer Abhandlung über mittelalterliche Nähtechniken falsch liege, dann widerleg’ mich. Finde Gegenbelege, etwa etwas zur Nähtechnik und dem Garnmaterial der Beinlinge aus Bremen oder der des Bockstenmannes zu posten. Das würde vermutlich nicht nur mich interessieren, die dazu bisher keine detaillierten Informationen hat. Aber: “Ich mach’ das bei meinen Sachen anders”, ist nun wirklich kein Argument und weit unter Deinem Niveau. ;-)
P. S.: Irgendwie scheinst Du auch einen anderen Begriff von einer Kappnaht zu haben, als ich ihn aus der Literatur kenne. Für mich ist Kappnaht das außen an der Jeans. Also Stoff einmal zusammengenäht, überlappend umgeschlagen, nochmal zusammengenäht. Dabei kann die zweite Naht im Überwendlingsstich erfolgen, aber nie die erste. Die einzige, mir bekannte Naht, bei der zweimal mit Überwendlingsstichen gearbeitet wird, ist die sog. Elisabethnaht (taucht aber auch bei anderen Kleidungsstücken auf).

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Eintrag #10 vom 06. Aug. 2012 20:50 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kappnaht mit Überwendlingsstichen

Also so ungewöhnlich sind Kappnähte mit beiden Nähten in Überwendlingsstichen nicht. Fürs Frühmittelalter z.B. kann ich da mehere Belege anführen.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Beinling/Strumpf aus Haithabu mit so einer Kappnaht ausgeführt.

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Eintrag #11 vom 07. Aug. 2012 10:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kappnaht

Hallo Carola,
Das ist eine “falsche” Kappnaht, was Du beschreibst, und meiner Kenntnis nach modern. Kappnähte, wie ich sie jedenfalls vor 1500 kenne, bestehen aus zwei ineinander verschränkte Tuchkanten, die beidseitig mittels Überwendstich vernäht sind. Dafür gibt es neben dem Elisabethkleid durchaus auch andere Beispiele, sehr viele für Oberbekleidungen sind es m.E. nicht.
Womit wir zum nächsten Punkt kommen: die Londoner Beinlinge sind z.B. mit Rück-bzw. Vorstich, einer sogar schlicht meiner Erinnerung nach mit Heftstich genäht. Die in Herjolfness auch (siehe: “Woven into the Earth”). Die überwiegende Mehrheit der körpernahen bzw. engen Bekleidung, die ich aus den betreffenden Jahrhunderten (und, im Falle der Beinlinge, darüber hinaus) kenne, ist ebenso genäht, Ausnahme ist Haithabu z.B. (den hatte ich vergessen, danke, Beate). Aber z.B. in Herjolfness welche sind, müsste ich nochmal nachschlagen.
Ist also beileibe nicht einfach nur meine “Wertung”, sondern spiegelt sich in der Fundlage wieder.
Zu den Nähten: andersrum wird doch nen Schuh draus. Bitte belege mir, inwieweit im Zeitrahmen 1200-1500 es üblich war, dass offensichtliche Nähte, ausgenommen wirkliche Ziernähte (zu denen ich eine Kappnaht wirklich nicht zähle) “schick” waren. Das beim Elisabethkleid bleibt Interpretation der Autorin; das Argument, es sei schließlich bei einer Markgräfin anderes Material vorhanden gewesen, zieht nicht, denn das Kleid ist nun wirklich alles, denn ein Paradebeispiel eines feinen Oberschichtenkleidungsstückes. Da kann ich schlichtweg entgegnen, man hätte auch ein anderes Obermaterial wählen können. Man müsste jetzt z.B. mal die verwendeten Webfäden betrachten, ob die sich zum Vernähen geeignet hätten. Und man könnte die Gegenthese aufstellen, dass bewusst kontrastierendes Garn benutzt wurde, um die Schlichtheit des Kleidungsstückes zu betonen. Ist alles bestenfalls intelligente Spekulation.
Sprich: es bleibt eine These der Autorin, für eine gängige Verwendung für sichtbare Nähte, zumal ohne Schmuckfaktor (und fas ist bei Beinlingen schon deswegen der Fall, weil eine Kappnaht versetzt von der Mitte, also nicht mittig verlaufen würde) fehlt mir bislang der Beleg. Und ausgehend von anderen Quellen des Zeitrahmens muss ich davon ausgehen, dass bei Alltagskleidung durchaus sorgfältig und mit Blick auf Optik gearbeitet wurde. Alles andere ist, wie Du es formulierst, auch “kein Argument”.
Und ja, ich behaupte, ein Erfahrungswert bei einer größeren Menge wirklich enger Kleidung in Bezug auf die Stabilität von Nähten ist nicht “unter meinem Niveau” und durchaus ein Argument.

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Eintrag #12 vom 07. Aug. 2012 10:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag zu einigen Funden:
Soweit mir bekannt ist, war der, anders als die spanischen Beinlinge aus köperbindigen Leinen (ebenfalls Rückstich, soweit ich weiß), und die Herjolfnessbeinlinge nicht schräg geschnitten, und relativ weit (Thema Stabilität und Kappnaht). Herjolfness wurde mit Wolle genäht.
Der Beinling von Baynards Castle wurde gemäß Crowfoot mit Leinen genäht, unversäubert, 3mm Stiche mit 3mm Abstand. Der wäre ein Beispiel für Leinen, ist aber generell recht grob gefertigt.
Hier hat es eine Übersicht über die Nahtarten einiger Funde:
www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/[…]/stitches[…]
Insgesamt hat es relativ viele (inklusive vermutete, weil fehlende) Leinengarne in mittelalterlichen Textilien. *Aber* insbesondere die parallel zu den oft zitierten Londonfunden in der gleichen Region und Zeit angesiedelten Textquellen (königliche Gardrobenlisten, London, ca. 1343-61, und nein, die behandeln nicht nur die Klamotte des Königs) erwähnen für die Vernähung von Textilien auch farbiges(!) Leinen in der Farbe des Oberstoffes, d.h. aus einer möglichen Leinennaht kann man nicht automatisch auf naturfarbiges schließen, und das ist z.B. für mich durchaus ein Indiz dafür, dass es nicht unbedingt modisch (auch wenn hier 14tes und England) war, dass man die Nähte sah. Was freilich nicht ausschließt, dass es regional, zeitlich und anlaßgebunden doch der Fall war.
Daraus bekräftige ich nochmal meine Empfehlung: man kann Leinen nehmen, aber bei nem Beinling sieht man gerade bei kontrastierenden Garn schnell die Naht, daher würde ich gleiche Farbe und evtl. auch gleich Wolle nehmen.

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Eintrag #13 vom 07. Aug. 2012 18:50 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

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Das bestätigt ja meine anfängliche These, dass das Nähen mit ausgezupften Fäden durchaus nicht ultima ration ist und man auch Beinlinge aus Wolle durchaus mit Leinenzwirn nähen kann. Egal, ob es sich nun um Ziernähte handelt (die ich bei Beinlingen übrigens nie behauptet habe) oder um Verbindungsnähte.

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Eintrag #14 vom 08. Aug. 2012 09:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Carola,
Habe ich doch auch nie behauptet, bzw. nicht behauptet, dies sei die einzige Lösung gewesen- es ist nur eine der Möglichen, und davon die sauberste. Mit Sicherheit aber im Vergleich zu naturfarbenen Leinengarn.
Und da es sich hier nunmal um Beinlinge handelt, habe ich auf Basis dieser argumentiert und eine Empfehlung abgegeben. Historisch ist ein Wollnähgarn bei Wolle in Farbe des Oberstoffes auf jeden Fall, insofern ist es meiner Ansicht nach durchaus zielführend, jemanden zur seiner Erfahrung nach auch optisch und technisch besten Lösung zu raten.

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Eintrag #15 vom 08. Aug. 2012 13:29 Uhr Uwe Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uwe Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ziernaht bei Beinlingen...

… bzw. Verbindungsnaht mit Zierfunktion scheint mir zumindest bei Beinlingen zu Beginn des 13.Jhdts. nicht sehr plausibel, da die Oberbekleidung doch wohl noch waden- bzw. knöchellang
getragen wurde. Wozu sollte man etwas verzieren, wenn man es hinterher doch nicht sah?

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