Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Abtritt - nicht nur zum ...?

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Eintrag #1 vom 08. Dez. 2012 20:15 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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In meiner Lektüre über Burgen fand ich u.a. die Behauptung, dass das “Stille Örtchen” nicht nur dazu diente - hm - sich der Stoffwechselendprodunkte zu entledigen, sondern dass die Leute auch ihre Kleidung dort (z.T.) aufbewahrten, weil der Gestank angeblich vor Motten schützt(e). - Ich kann das nicht recht glauben.
Ist da was dran?

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Eintrag #2 vom 08. Dez. 2012 22:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Lass mich diese Antwort mal zweigleisig formulieren:
1.)
Würde ich in der Regel als Unsinn betrachten. Und zwar aus folgendem kühlen Grunde:
Abtritte kenne ich nun in zwei Varianten, die eine - die sicherlich einen relativ strengen Geruch aufwies, aber auch regelmäßig geleert und ggf. abgedeckt wurde, als bei weitem nicht monströs gestunken haben dürfte - ist das Plumpsklo in Form eines Loches im Boden. Dort seine Kleidung aufzubewahrne hat nur (neben vielen anderen) einen entscheidenden Nachteil: Das Örtchen wird von etlichen Leuten, hieße hier, der gesamten Burgbesatzung, benutzt.
Die andere Version, die mir von Burgen auch geläufiger ist, sind unten offene Aborte an der Burgmauer, bei denen konzeptbedingt kein Geruch im Raum entsteht.
Man könnte jetzt spekulieren, ob vielleicht durch den immer gut gelüfteten Raum… Aber dagegen sprechen nun auch etliche Belege für Schränke, die ja schließlich auch nicht nur gebaut wurden, weil sie sich so hübsch im Raum machen.
2.)
Wenn ich jedes mal, wenn ich gröbsten Unsinn in einer “Lektüre über Burgen” lese/davon höre (wahlweise auch von Burgführern geäußert, da ist die Quote sogar noch dunkler, und nur wenige Ausnahmen auffindbar), einen Euro bekäme, hätte ich ne eigene Burg. Was in der Regel noch ganz gut geht, sind Geschichten, die sich auf Geschehnisse einzelner Burgen beziehen. Sobald aber Floskeln wie “Die Leute im Mittelalter…” oder “…in Burgen…” auftauchen, also allgemeine Aussagen getätigt werden, ist die Wahrscheinlichkeit, daß vollkommener Un- bis Schwachsinn folgt leider höher als andersrum.
Da werden schon mal Vorratskeller oder Trinkwasserzisternen zu Folterkellern “in denen man die Menschen verrotten lies” umdeklariert, und ganz generell alles versucht, die Primitivität der Menschen damals zu betonen. Berwunderlich irgendwie, daß man gleichzeitig auf seine schöne Burg so stolz sein kann.
Daher, ähnlicher Rat wie im anderen Thread: Niemals Generalisierungen glauben. Wenn sowas behauptet wird, sollte es Quellen dazu geben. Bei Behauptungen dieser Art fehlen die meist aus gutem Grunde

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Eintrag #3 vom 08. Dez. 2012 23:02 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Auch im Internet schwirrt die besagte Behauptung herum - z.B. hier:
www.hausfrauenverband-kassel.de/[…]/haushaltstippd[…]
Haushaltstipp des Monats Juli 2010: MottenplageSommerzeit ist Mottenzeit. Der alte Begriff des „Einmottens“ bedeutet, dass Wollkleidung und Wolldecken, die im Winter benutzt wurden, über die Sommermonate in geschlossenen Schränken verschwinden. Wichtig ist die vorherige gründliche Reinigung der Textilien, sonst haben die Motten leichtes Spiel. Was Motten nicht mögen, ist der Geruch von Lavendelblüten oder Zedernholzkugeln.Eine Variante aus dem Mittelalter (heute nicht mehr zu empfehlen!) ist die Aufbewahrung von Garderobe in den damals stark riechenden Aborten. Durch den – milde gesagt – strengen Geruch nach Ammoniak usw. mieden Motten meistens diese Räumlichkeiten, dadurch waren die Kleidungsstücke in Sicherheit.
Eher unlogisch - wenn das “Geschäft” nicht in einer “geschlossenen Örtlichkeit” verbleibt, sondern in einem Loch entschwindet, entsteht nicht so ein Gestank wie wenn es in der modernen Vorrichtung erstmal liegt, bis es durch einen Wasserschwall im Abfluss verschwindet.
Woher haben die Leute die Auffassung, dass es im MA gestunken hat wie die Pest - diverse Örtlichkeiten, die Menschen selbst…?
Was würde ein Mensch aus dem MA - egal welche Periode - über die stinkenden Hauptverkehrsstraßen u.a. stinkende Örtlichkeiten der modernen Zivilisation von heute sagen?
Davon abgesehen deucht mich, in einem “stillen Örtchen” von damals wäre vielleicht ein bisschen wenig Platz zur Unterbringung der Garderobe der Burgbelegschaft.

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Eintrag #4 vom 09. Dez. 2012 16:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das ganze ist auch noch aus einem ganz anderen Grund Blödsinn. Im späten Mittelalter glaubte man unter anderem, dass sich Krankheite wie die Pest durch üble Gerüche, Miasmen, verbreiten würden. Daher auch die bekannten Pestmasken. Der Idee nach wäre es also ziemliche Unsinn zu glauben das erstens Abtritte bestialisch gestunken hätten oder das man gar Kleidung darin aufbewahrt habe. Abgesehen davon wäre das eher wenig Kleidung gewesen und vor allem wäre der Abtritt in der Zeit irgendwie unbenutzbar.
Was den Gestank angeht, so habe ich schon mehrfach Plumsklos verwendet die richtig angelegt gar nicht gestunken haben. Heutige Bauernhöfe haben z.B. auch Misthaufen, die sicher nicht angenehm riechen aber beileibe auch nicht den gesamten Hof mit einem unerträglichen Geruch verpesten und da sprechen wir von Rinderexkementen in ziemlichen Mengen.
Ich frage mich wirklich warum Leute die sowas nachplappern offenbar grundsätzlich keinerlei Logik anlegen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 09. Dez. 2012 21:41 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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@Andrej: Nun weiß ich ja nicht, ob die Aussage deines Beitrages die sein soll, dass die Geruchsbelästigung im (Spät-)Mittelalter gar nicht so schlimm gewesen sei. Aber es liest sich zumindest so.
Falls du das postulieren möchtest - würde ich dem jedenfalls nicht zustimmen. Insbesondere in den Städten herrschte wohl wirklich dicke Luft - und das bis weit, weit in die Neuzeit hinein. Genau darum dürfte die damals populäre Miasmentheorie - ganz im Gegensatz zum heutigen Wortsinn - wahrlich “aus der Luft gegriffen” worden zu sein.
Es ist ja wohl keine Frage, dass sich z.B. das Geruchspanorama einer damaligen Stadt vom heutigen - westlichen - Standard unterschieden hat und die Bewohner wohl auch dementsprechend ein anderes Verhältnis zum Geruch besessen haben. Wer’s nicht glauben mag, darf ruhig mal in Städte reisen, in denen sich - zumindest teilweise - noch Lebensumstände finden, die z.B. mit denen des europäischen (Spät-)Mittelalters vergleichbar sind. Sowas gibt’s z.B. noch in Asien…
Was den typischen Landgeruch - früher wie heute - angeht, hab ich als originäres Landei mit dem Misthaufen wenig Maleste und bin sogar mit zwei Plumpsklos aufgewachsen (… und ich kann dir sagen, dass die Dinger schon anders gerochen haben als ein gängiges Wasserklosett - und das obwohl die Dinger “korrekt” angelegt waren…). Das ändert aber nix an der Tatsache, dass die meisten, deren olfaktorische Sozialisation in einem urbanen Raum stattgefunden hat, auf dem Bauernhof schnell die Nase rümpfen.
Also: Wie willst du deinen Beitrag verstanden wissen?
Gruß
Mätes

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Eintrag #6 vom 10. Dez. 2012 09:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ja die Sache mit dem stinkenden Städten… wird dauernd wiederholt, und gern auf Allgemeinplätze verwiwesen, wie z.B. dass man seinen Müll und Unrat in die Straße kippte. Erstaunlicherweise wird dann zwei Seiten weiter die gesetzgebung zitiert, in der genau das verboten war. Manchmal wird lustigerweise auch mittels dieser agrumentiert: eben weil man es tat, wurde es verboten, und weil es verboten war, müssen es Leute getan haben. Nun, Müll abladen ist heutzutage auch verboten. Depperterweise tun es Leute dennoch (Autobahnraststätten und co.). Stinkt es hierzulande deswegen zum Himmel? Eher nicht.
Es gibt auch Jammereien über Morast und Dreck von Zeitgenossen. Aber auch staunendes Lob über sauber gepflasterte Straßen und dergleichen (was freilich nur auf bestimmte Städte und Straßen zutraf).
Wie üblich liegt die Wahrheit wohl irgendwo zwischen den Extremen, und wie heute es auch “Problembezirke” gibt, und die Optik und die Zustände in der Banlieue oder einem Industriegebiet nicht grad mit der Innenstadt vergleichbar sind, dürfte der Unterschied zwischen repräsentativen Plätzen und Vierteln mit gutsituierten Einwohnern nicht gleichzusetzen sein mit den Zuständen neben nem Gerbebetrieb oder einem Billigwohnbereich, Vorstätden usw.
Gleiches gilt heute auch für andere Länder, wobei gerade Asien ein durch die Bevölkerungsdichte schlechtes Beispiel gegenüber dem mittelalterlichen Mitteleuropa darstellt.

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Eintrag #7 vom 10. Dez. 2012 12:23 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Mit Sicherheit hat es damals in den Städten für heutige Begriffe oft gestunken. Aber für heutige Stadtkinder stinkt es auch auf einem Bauernhof. Das ist halt eine Standpunktfrage. Die oft behauptete Situation mit knietiefem Morast, Schweinehaltung auf der Gasse usw ist aber zu weiten Teilen so auch nicht korrekt. Wie schon Jens schreibt gibt es eine Masse an Gesetzen zum Teil mit empfindlichen Strafen und oftmals Angestellte der Städte die genau da Abhilfe zu schaffen hatten.
Ein Beispiel das ich erst kürzlich hatte war ein “Fachbuch” das die Behauptung man habe die Lücke zwischen den Häusern als Abort verwendet auch gleich mit einem zeitgenössischen Bild untermalt hat. Doof nur, dass der obere Teil des Bilder (übrigens aus einer Handschrift des Decameron von Boccaccio) über der abgebildeten Person abgeschnitten wurde. Dort sieht man nämlich, dass die Person gerade aus einem ordentlichen gebauten Abort gefallen ist, dessen Boden durchgebrochen ist.
Übrigens hatten gerade im Spätmittelalter in den Städten etliche Häuser offen gehaltene Außenmauern in zumindest einigen Räumen. Teils durch große Fenster, teils durch Gitterwerk wurden so Sommerräume geschaffen, vermutlich eher eine doofe Idee, wenn da der miasmatische Gestank reingezogen wäre, der angeblich allenthalben herrschte.
Ich war zwar selbst noch nie in Asien, habe mir aber sagen lassen das auch dort, außerhalb von Millionenstädten und Slums, durchaus atembare Luft zu finden sei. Ebenso bin ich überzeugt, dass das Spätmittelter zwar sicher nicht nach Veilchen roch, aber sicher auch nicht ständig gestunken hat.

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Eintrag #8 vom 10. Dez. 2012 20:27 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es kommt ja nicht von ungefähr...

…, dass man früher wie heute Gesetze und Regeln gegen Missstände erlassen hat, weil eben diese Missstände existieren. Insofern sehe ich da in der Argumentation, über die Jens die Nase rümpft, überhaupt keinen Widerspruch. Und tatsächlich finden sich Quellen, in denen saubere Straßen gelobt werden - man darf sich aber auch fragen, warum dieser Umstand hervorgehoben wird. Es wäre kaum nötig bzw. für den Rezipienten wohl ziemlich belanglos, wenn dieser Zustand der Standard wäre. Ziemlich bezeichnend finde ich in diesem Zusammenhang jedenfalls die Tatsache, dass man im Spätmittelalter z.B. den lateinischen Namen “Lutetia” (=Paris) von “lutum” (= Dreck, Scheiße) hergeleitet hat.
Allein der Umstand, dass man mittels Goldgräbern u.ä. in der mittelalterlichen Stadt eine Art Müllabfuhr eingerichtet hat, bedeutet ja keineswegs, dass man den Unrat nicht mehr gerochen hat, sobald er beseitigt worden war - selbst wenn die Gassen gepflastert waren, zog die Brühe durch die Fugen ins Erdreich und weste dort weiter vor sich hin (… und selbst hier im Köln der Gegenwart braucht es - trotz asphaltierter(!) Straßen - jedes Jahr nach dem Rosenmontagszug ein paar Tage und Regengüsse, bis sich der Sung von Bier, Kotze und Pferdeschissen verflüchtigt hat…).
Fakt ist auch, dass z.B. die Aufschüttungen des Kölner Heumarkts Unmengen an organischem Material aufweisen - soweit ich mich entsinne, sind das mehr als vier Meter für’s Mittelalter und es fanden sich z.B. dermaßen viele Fleischereiabfälle darin, dass die Grabung damals als “Das Feld der toten Schweine” durch die lokale Presse geisterte. Und mittenmang fanden sich dann auch mal Kiespflasterungen, weil man diesem Zustand offenbar immer wieder Herr zu werden versuchte. Jedenfalls konnte ich Märkte, die einen vergleichbaren archäologischen Befund hinterlassen, schon in Asien in Augenschein nehmen und weiß wie sie riechen…
Und sicherlich roch’s im Gerberviertel fies - nur gibt’s eben heute in Mitteleuropa keine vergleichbaren Gerberviertel in den Städten mehr. Und auch die Friedhöfe hat man aus den Städten evakuiert - und das aus gutem Grund (… auch da ist Paris ein imposantes Beispiel, was Verwesungsgestank und Brunnenverseuchung durch modernde Leichen im Bereich des Cimetière des Innocents angeht…). Dass es im Armenviertel strenger roch als “bei Patriziers” mag ja sein - nur gab’s halt in den Städten mehr Armen- als Villenviertel. Eine echte Verbesserung in Sachen Luft dürfte auch die (Wieder-)Einführung der Kanalisation gewesen sein.
Darüber hinaus hatte ich als Vergleich nicht unbedingt asiatische Metropolen wie Kalkutta im Sinn, sondern Städte, deren Infrastruktur und Einwohnerdichte in etwa denen im spätmittelalterlichen Mitteleuropa entsprechen - z.B. Bhaktapur in Nepal. Und ja, da gibt es Ecken, die nicht stinken, ja sogar wohlriechend sind - insgesamt aber herrscht im Gegensatz zu den Städten in Mitteleuropa ein Geruchsinferno, an das sich viele Mitteleuropäer nur schwer gewöhnen.
Aber wie auch immer: Historische Quellen und archäologische Befunde zeigen eigentlich recht klar, dass “die mittelalterliche Stadt” ein Geruchspanorama geboten hat, über das “der Normalmensch der Gegenwart” die Nase rümpfen würde, denn der “Hygienestandard” hier und heute ist nunmal ein anderer.
Die Frage, inwieweit man damals den Gestank auch als solchen wahrgenommen hat, ist eine völlig andere, denn das hat mit sowas wie olfaktorischer Sozialisation zu tun - aber das hatten wir ja schon mit Stadtkindern auf dem Bauernhof.
“Gestank” ist eben relativ. Und es hat den Anschein, als habe man unter Gestank nicht immer dasselbe verstanden - dies lässt sich z.B. an der zunehmenden Sanktionierung körperlicher Ausdünstungen wie Schweißgeruch und Fürzen in Neuzeit und Moderne ziemlich gut belegen.
Kurz: Ich finde es durchaus ehrenhaft gegen Allgemeinplätze anzutreten, die gebetsmühlenartig das finstere Mittelalter postulieren, aber man sollte dabei nicht über’s Ziel hinausschießen und einen Gegenentwurf propagieren, der m.E. so nicht überzeugend belegbar ist. Falls doch, würde ich mich wie ein Schneeschieber über meinen Lernzuwachs freuen - aber das Wissen um eine verschnittene Abbildung in irgendeiner Publikation hat da ja nun wirklich keine Beweiskraft und was die Sommerräume in Hinsicht auf die Miasmenlehre angeht, wäre es für mich interessant zu erfahren, in welcher Lage und in welchen Stockwerk die in der Regel lagen…
Gespannte Grüße
Mätes
PS:Eigentlich ging es mir bei meinem ersten Beitrag hier eigentlich eher darum, welche Erkenntnis Sabine, die ja die Frage gestellt hat, aus Andrejs Beitrag gewonnen hat - ich vermute jedenfalls, dass sich das für sie so liest, als wäre “das miefige Mittelalter” ein Mythos (… wobei man unbedingt anmerken sollte, dass sich die Zustände bis weit in die Neuzeit hinein nicht verbessert haben - eher war das Gegenteil der Fall…). Glücklicherweise wurde dies ja in den beiden vorangegangenen Beiträgen relativiert - insofern liegen wir da in unseren Ansichten wohl gar nicht so weit auseinander…
PPS: Sollten wir den Tröt nicht besser trennen?

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Eintrag #9 vom 10. Dez. 2012 19:23 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Übersetzungsfehler?

Möglicherweise hat diese merkwürdige Ansicht, man habe seine Kleidung in Aborten aufbewahrt noch einen ganz anderen Grund:
“closet” ist im amerikanischen Englisch heute ein Kleiderschrank, die ursprüngliche Bedeutung entsprach wohl unserem “Klosett”. Da könnte jemand beim Lesen englischer Literatur etwas durcheinandergebracht haben.

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Eintrag #10 vom 10. Dez. 2012 19:34 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Claudia:

Klingt einleuchtend - zumindest wäre das nicht der erste Fall, in dem ein Übersetzungsfehler seltsame Ansichten nach sich zieht.
Ganz ähnlich scheint es sich auch mit dem vermeintlichen Kopftuchgebot im Koran zu verhalten:
www.bpb.de/[…]/N5K2JE,0,Der_Koran_zum_islamischen_[…]

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Eintrag #11 vom 10. Dez. 2012 20:12 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Mätes,
stimme dir durchaus bei vielen Punkten zu. Was die Argumentation mit Verboten und Regeln angeht, bin ich aber doch eher bei Jens.
Klar, für Regeln und Gesetze gibt es irgendwo stets einen realen Bedarfsfall. Kein Gesetzbuch entsteht irgendwo im Wolkenkuckucksheim. Aber ich wäre vorsichtig, daraus zu schließen, dass der Missstand bzw. der Regelverstoß der Normalfall sei.
Mit diesem Schluss müsste man über unsere Zeit sagen - ich denke da mal ganz grob ans StGB - dass wir in Straftaten ersaufen. Klar dass der Regelverstoß existiert, aber aus der Existenz eines Gebots zu schließen, dass der Alltag vom Verstoß geprägt sei, ginge mir doch zu weit.
Wenn zB aus dem (spät)mittelalterlichen Sanktionenregime oder den städtischen Ordnungen zum Waffentragen geschlossen wird, dass Mord und Totschlag an der Regel gewesen sei, ist das ja auch nicht zutreffend (darüber habe ich bis vor einiger Zeit selbst anders gedacht): Für Körperverletzungen zB kann für Nürnberg im 14./15. für Zahln von 30-100 pro 100000 Einw. , für Augsburg von 35 pro 100000 Einw. ausgegangen werden, was jeweils als recht repräsentative Rate für westeuropäische Städte im Allgemeinen angenommen werden kann (vgl. Christian Carius, Buße, Bußenstrafreht und peinliches Strafrecht im spätmittelalterlichen Stadtrecht, Tübingen 2000 - einer der lesenswertesten Aufsätze zum Thema Kriminalität und Strafen in der spätm. Stadt).
Berlin heute weist nach der PKS 2010 319 Fälle von Körperverletzungen pro 100000 Einw. auf. Heißt also, die Zahlen lagen zum Einen sogar noch weit unter den heutigen, zum Anderen weder damals noch heute eine Normalität des Regelverstoßes trotz Verbot, auch bei einem nicht allzu speziellen Delikt.
Ich denke, das lässt sich grundsätzlich auch auf das Thema hier übertragen. Jens rümpft also zu Recht ;-)

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Eintrag #12 vom 10. Dez. 2012 21:27 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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@Florian: Dein Einwand ist grundsätzlich nicht verkehrt, aber ich denke, dass man davon ausgehen kann, dass man gemeinhin eher seinen Müll irgendwo liegen lässt und auch gelassen hat, als seinem Nächsten eins in die Fresse zu hauen oder ihn gleich mittels einer Waffe dem Heiland vorzustellen - und der Einfachheit halber unterstelle ich dem mittelalterlichen Stadtmenschen mal eine ähnlich gelagerte Hemmschwelle.
Wenn ich richtig informiert bin, dürftest du in den heutigen Statistiken grundsätzlich viel mehr Ordnungswidrigkeiten als schwere Straftaten (… und auch die Anzahl von Straftaten variiert je nach Vergehen: So fahren z.B. sicherlich mehr Leute besoffen Auto als dass sie z.B. eine Gewalttat begehen…) finden - der Bedarf diese Sachen einzudämmen besteht trotzdem in beiden Fällen - irgendwie ist mir der Vergleich nicht wirklich plausibel. Vielmehr scheint mir der Umstand, dass man für ein eher minderes Vergehen teilweise drastische Strafen in Aussicht gestellt hat, dahingehend zu interpretieren sein, dass die Verdreckung zumindest zeitweise wohl Überhand nahm…
… insofern bin ich da nicht bei euch, auch wenn heute sicherlich nicht jeder besoffen Auto fährt oder früher jeder seinen Müll vor die Haustür gekippt hat (… jedenfalls nicht so, dass die Straße vor dem Haus dadurch unpassierbar wurde…).

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Eintrag #13 vom 10. Dez. 2012 21:27 Uhr Florian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Florian eine Nachricht zu schreiben.

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Bestreite ich alles ja gar nicht. Im Gegenteil, glaube sogar eher, dass wir garnicht soweit auseinanderliegen, nur von unterschiedlichen Ausgangspunkten aus starten. Dass Verbote einen realen bedarf widerspiegeln, klar; dass es je nach Schwere unterschiedlich präsente Verstöße gab, ebenso; ich denke, das beißt sich aber immer noch nicht mit der meinem Standpunkt, dass die Existenz der Regel bzw. der Bedarf dafür nicht gleich die Normalität des Verstoßes bedeutet. Darüber, dass freilich mehr besoffen fahren als ihre Nachbarn zerhäckseln brauchen wir nicht streiten, aber mir kommen im Normalfall immer noch eher die nüchternen Fahrer entgegen.

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Eintrag #14 vom 10. Dez. 2012 22:08 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt...

… - jedenfalls in den meisten Fällen (… was z.B. den heutigen Konsum einschlägig bekannter weicher Drogen angeht, sieht es z.B. anders aus…) .
Trotzdem bleibt die Frage: Wohin mit dem Schiet inner mittelalterlichen Stadt, in der sowas wie eine Mülltonne vor der Haustür nicht unbedingt üblich und Kanalisation in der heutigen Form unbekannt war? Und zwar so - damit wir uns wieder der eigentlichen Frage widmen - dass es nicht stinkt…
… und bevor jetzt einer kommt und sagt: “’Türlich per ”Müllabfuhr“ auf die Felder!”, mag er sich bitte vergegenwärtigen, wieviele “Müllmänner” damals bei der Stadt angestellt waren und wie lange die Entsorgung wohl auf sich warten ließ…

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Eintrag #15 vom 11. Dez. 2012 12:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Völlig andere Zustände

Das kann ich dir beantworten, Martin: in die eigene Latrine, so denn eigenes Haus, in die öffentliche, sofern nicht, und Müll- der anders als heute ja in völlig anderer Form und viel geringer anfiel- kam vor die Tür und wurde bereits im 15ten in Nürnberg regelmässig abgeholt. Größere Plätze wurden von den Anliegern gereinigt, z.B. in Nürnberg vom Spital, natürlich in Auftrag, Kericht entweder auf Deponien im Umland verbracht oder als Dünger verkauft- daher auch die Bezeichnung “Goldgräber”, weil das Zeug bares Geld wert war. Gerade das von dir angesprochene Paris hatte im 15ten bereits flächendeckende Plasterung und eine eigentlich gut geregelte Müllabholung (nochmal zur Erinnerung: wir sollten nicht uns von Verpackungsmüll überquellende Tonnen vorstellen- in einem spätmittelalterlichen Haushalt fiel jetzt nicht so viel Müll an, der nicht verwertet werden konnte).
Ob und wieviel es stank, können wir schlicht nicht mehr ermessen. Für heutige Nasen tat es das bestimmt oft, wir sind aber auch in der westlichen Welt, und noch dazu in Städten, heute völlig dem Geruch, zumal natürlichen, entwöhnt. Dabei sollten wir aber auch nicht vergessen, dass die Stadtentwicklung teilweise schneller vorranschritt, als es planbar war, und oft genug mussten per Order di mufti stinkende Gewerbe verbannt werden, weil sowas in der viel kleineren Fläche (Nürnberg war mit irgendwas um 25.000 Einwohnern damals größte Stadt Deutschlands) schlicht auch viel stärker ins Gewicht fiel. Wenn die nächste Gerberei schlicht 200m Luftlinie entfernt ist, stinkt es halt. Es war alles kompremierter. Und auch Berichte über den Schlamm muss man etwas relativ sehen: derzeit sieht hier die Straße trotz modernen Abflüssen etc. auch aus wie Sau. mit Streu drauf und co. sind meine Schuhe abends auch eingesaut.
Insofern: kein Bild in irgendeinem Extrem gezeichnet bringt da was. Egal ob das Luftqualität, Sauberkeit der Straßen, Verbrechensquote oder sonstwas ist. Schon weil wir dazu tendieren, das von einem sehr speziellen Blickwinkel zu sehen.

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Eintrag #16 vom 11. Dez. 2012 12:39 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Letztlich ist es auch egal ob eine Verbot einem Mißstand geschuldet war, die Argumentation das Verbot sei ein Beweis für die Fortdauer des Mißstandes würde bedeuten das die Verbote nicht durchgesetzt wurden. Warum aber sollte eine Stadt auf die Einnahmen verzichten? Teils gab es recht saftige Strafen für Dreck auf den Straßen und ich sehe keinen Grund warum da die Stadt nicht die Hand aufgemacht haben sollte. Selbstverständlich war eine städtische Straße damals etwas ganz anderes als heute, aber Misthaufen vor der Haustür sind schlicht unsinnig. Zumal der Müll, der damals eigentlich komplett kompostierbar war, auf dem Misthaufen der dank Kleintierhaltung hinterm Haus eher die Regel gewesen sein dürfte viel besser aufgehoben war. Solche Hinterhofe waren städtebaulich völlig üblich und dort hat man dann auch erlaubte Schweinehaltung usw.
Zudem kam, wie Jens bereits schrieb, eine Müllabfuhr, teils personell gar nicht schlecht ausgestattet und oft die Abholung des Nachttopfinhaltes z.B. durch Gerber. Auch so ein Klischee das selbiger stats auf die Straße entleert wurde. Abermals würde das Verzicht auf bares Geld bedeuten.
Wenn man schon an der Intelligenz der damaligen Menschen zweifelt, an ihrer Gier sollte man es nicht tun.
Schöne Grüße
Andrej
P.s. @Jens: Köln hatte ab dem 13. Jahrhundert etwa 40.000 Einwohne und Lübeck gilt eigentlich als zweitgrößte deutsche Stadt im Mittelalter.

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Eintrag #17 vom 11. Dez. 2012 13:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Größe

Wirklich? Dann war das eine Fehlinformation, kannte keine Vergleichszahlen, nur die Aussage. Was war dann die größte, Köln?
War aber eh primär als Beispiel für die Größe der Stadt an sich gedacht, im Vergleich zu Einrichtungen wie ne Müllabfuhr. Nochmals als Betonung- Andrej greift es ja auch auf- wenn man sich alle kompostierbaren Abfälle wegdenkt, bleibt nicht viel über, was man vors Haus stellen muss.
Nürnberg hatte irgendwas um die 25.000 Einwohner im 15ten (das müsste rein die Altstadt, also innerhalb der Mauern sein, auf der gleichen Fläche wohnen heute 13.000 Einwohner übrigens, ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht auch die Vorstadt umfasste).
Wir reden hierbei von der Fläche der heutigen Altstadt von irgendwas um 1×3km (5km Länge der Stadtmauer).
Keine mir bekannte Stadtansicht zeigt übrigens total eingesaute Straßen.

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Eintrag #18 vom 11. Dez. 2012 15:17 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens: … ja - Köln war die Größte.
Was Latrinen und Goldgräberei angeht, lag eben darin wohl eine der Hauptmotivationen den Müll illegal zu entsorgen, denn Latrinen waren öfter mal voll und lagen nicht selten neben Brunnen und die Müllabfuhr ließ sich ihre Dienste gut entlohnen (… z.B. mit satten 9 Mark für die Reinigung der Kloake am Ehrentor in Köln, irgendwann im späten Vierzehnten - genauere Angaben müsste ich nachschlagen…). In einigen Städten gab es zudem die Vorschrift, den Unrat nicht länger als ein paar Tage (… wenn ich mich recht entsinne, waren es so drei bis fünf…) vor der Tür liegen zu lassen und es spricht nichts dagegen, dass man zumindest diese Frist selbstverständlich ausgenutzt hat.
Ansonsten denke ich, dass der Verkauf eher unerschwinglich war, denn um als Dünger zu dienen musste er ja erst durchkompostiert sein - aber die Entlohnung war eben recht gut.
Dass die zeitgenössischen Stadtansichten keine vermüllten Straßen zeigen, ist ja nicht weiter verwunderlich - sie zeigen vieles nicht von dem, was tatsächlich zu sehen gewesen wäre.
@Andrej: Der von dir vorgebrachten These “ziemlich sauber, weil die Müllwerker geldgierig waren” kann man genausogut “ziemlich dreckig, weil die Stadtbewohner geizig waren” entgegensetzen. Dass in Sachen Verbote - wie du schreibst - die Stadt keinen Grund gehabt haben soll auf ihre Einnahmen bei Verstößen zu verzichten, stützt ja eher den von mir vertretenen Standpunkt (… wobei ich mich jedoch nicht daran erinnern kann, dem mittelalterlichen Menschen irgendwo so etwas wie Dummheit unterstellt zu haben…). Und auch die von dir ins Feld geführten Misthaufen hinter den Häusern samt Viehhaltung, sorgen ja für ein eher deftiges, ja rustikales Geruchspanorama innerhalb der Stadtmauern.
Also: Dass es stank - und das aus der Sicht eines heutigen, westlichen Städters - ist keine Frage.
Vielleicht noch ‘ne kleine Anekdote, was Müll, Vermüllungsverbote und chronisch leere Stadtsäckel angeht: Als ich heute am frühen Morgen am Kölner HBF auf meine Deportation zum Arbeitsplatz wartete, beobachtete ich den Bereich des stigmagelb umrandeten Raucherghettos und wurde Zeuge, wie nur ein Teil der Tabakinhalierenden sich vorschriftsmäßig verhielt, der Großteil aber munter irgendwo auf dem Bahnsteig paffte. Zwischendurch immer wieder patroullierende Häscher der chronisch geldgierigen DB auf der Suche nach Deliquenten, die man zur Kasse bitten könnte…
… - zu meinen Füßen kaum ein kippenfreier Quadratmeter - und das trotz regelmäßiger Reinigung…
… ratet mal, woran ich da gedacht habe!
virtuelles Gewinke
Mätes

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Eintrag #22 vom 11. Dez. 2012 16:40 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke da auch an weiteren Abfall unseres Zeitalters wie industiellen Abfall und Abwässer, Atommüll…
Also die Gleichung MA = finster = alles schlechter als heute geht nicht auf. Sondern man muss die Verhältnisse differenziert betrachten. - In diesem Zusammenhang Dank für alle Eure Beiträge!
Wir haben uns zwar ein wenig entfernt von meiner ursprünglichen Fragestellung - aber ich finde Eure Darlegungen total spannend!

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Eintrag #23 vom 15. Dez. 2012 20:29 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn sich aber der Abtritt oben an der Mauer befand und die Stoffwechselendprodukte von dort aus nach dem Verlassen des menschlichen Körpers sofort ihre Reise in die Tiefe antraten, kann es ja am Ort des anfänglichen Geschehens des Sich-Erleichterns nicht allzu sehr bzw. nicht allzu lange zum Verweilen von Ammoniakdämpfen gekommen sein, welche eventuellen Motten deren Anwesenheit hätten vergällen können.
Nochmal teilweise zurück zu meiner Eingangsfrage:
Hat man damals überhaupt irgendeinen Mottenschutz verwendet?
Heutzutage z.B. ist ja Lavendel beliebt.

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Eintrag #24 vom 16. Dez. 2012 13:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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@Martin: Die Geldgier war nciht auf die Müllwerker gemünzt sondern auf die Müllverursacher. Der Inhalt der Nachttöpfe wurde denen oftmals abgekauft. Sicher waren das kleinste Beträge, aber wenn da einer kommt und deinen Dreck abholt und du dafür auch noch Geld bekommst, warum solltest du ihn dann auf die Straße kippen. Das war halt auf das bekannte Topos gemünzt das allenthalben Nachttöpfe aus den Fenstern entleert wurden.
Was den geruch angeht, ich wohne in Münzenberg einer kleinen Stadt in deren Ortskern um uns herum gleich mehrere aktive Bauernhöfe liegen. An einer der Ausfallstraßen kenne ich mindestens drei die in ihren Innenhöfen Misthaufen und in einem Fall Schweinehaltung haben. Auf besagter Straße ist mir aber noch nie irgendeine Art von Gestank aufgefallen. Auch in Mittelalterlichen Städten würde ich teils vierstöckige Gebäudezeilen für ein gutes Hindernis halten.
Ich betone immer noch, dass es damals sicher anders roch als heute, aber die Idee das die ständig Fäkaliengestank lebten halte ich für absurd. Ich kenne Berichte aus Paris, aber da reden wir von ganz anderen Dimensionen und meistens auch von anderen Epochen.

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Eintrag #25 vom 16. Dez. 2012 13:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…ist in Paris 1400 z.B. belegbar (siehe u.a. Ménagier de Paris)

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Eintrag #26 vom 16. Dez. 2012 19:44 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht War Lavendel...

…damals ein Privileg der Reichen oder allgemein verbreitet?

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