Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Armbrust- und Bogenschießscheiben?

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Eintrag #1 vom 11. Dez. 2012 16:43 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schießscheiben im SMA (Ende 14.- Mitte 15. Jahrhundert)?

Hat man im SMA auch schon Schieß-/Zielscheiben verwendet bei Armbrust- oder Bogenschießtraining? Wenn ja, wie waren diese beschaffen? Wenn nein, was wurde dann verwendet als Ziel beim Training?
Dass man eine ansteigende Fläche, u.U. aich einen künstlich angelegten Hügel, als Trainingsfeld verwendete, sagt einem Jean Markale. Auch dass sich oben, auf der Kuppe, das Ziel befand. Aber leider nicht, wie dieses Ziel beschaffen war.

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Eintrag #2 vom 11. Dez. 2012 21:27 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja...

…, hat man - und lange davor auch schon. Ich erinnere mich da z.B. an Holzbretter, die zum Teil auch mal sorgfältig bemalt worden sind. Außerdem machte natürlich ein Pfeilfang hinter dem Ziel Sinn.
Im allseits beliebten Hausbuch, das allerdings aus dem späten 15ten stammt, findet sich eine Darstellung eines Schießwettbewerbs mitsamt allem Brimbamborium - ich glaube, es ist das Blatt mit den Kindern des Merkur. Wenn ich mich recht entsinne, hocken die Schützen da auf einem Hocker und ballern mittels Armbrust auf eine runde Scheibe in einem kleinen Häusschen auf einem Hügel, das als Pfeilfang dient.
Ansonsten kann dir vielleicht Tomasz, der sich öfter hier im Schankraum und auf dem Forum des Reichsaufgebotes herumtreibt, noch mehr erzählen - soweit ich weiß, plant er für’s nächste Jahr ein Schützenfest.
Gruß
Mätes
PS: Sach’ mal, was befeuert eigentlich deinen Wissensdurst? Frickelst du an der Kulisse für eine Geschichte?
PPS: ‘Tschulligung, es sind die Kinder des Jupiter - guck’su hier: www.google.de/imgres?[…]

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Eintrag #3 vom 11. Dez. 2012 21:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frühes 14.

Ein nettes Bild habe ich hier aus England aus dem Lutrell Psalter (ca. 1325). Das sieht alles schon recht modern aus. Ich habe auch irgendwie noch im Kopf, dass die Briten auf 100 yards auf ein umgerechnet 20 cm großes Ziel schossen, muss das aber noch mal verifizieren. Keine Ahnung mehr wo das herkam …
www.medievalists.net/[…]/Geoffrey_luttrell_psalter[…]
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #4 vom 11. Dez. 2012 22:13 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aus praktischer Erfahrung

kann ich sagen, dass das Schiessen auf Holz sehr ungünstig ist, was das Bergen der Spitze-Schaft-Einheit darstellt. Sprich, aus Holz sind Pfeile erstens schwer rauszukriegen und zweitens bleibt oft genug die Spitze hängen…was natürlich keinen anderen Bezug als den zum 21. Jhdt hat.
N.

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Eintrag #5 vom 11. Dez. 2012 23:12 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Nicole:

Da stimme ich dir zu - trotzdem wurde das anscheinend gemacht und ist auch z.T. noch heute üblich:
www.flickr.com/photos/89258321@N00/4819400828
Insgesamt spielen bei der Wahl des Zielscheibenmaterials immer mehrere Faktoren eine Rolle, wie z.B. Zuggewicht von Bogen bzw. Armbrust, die Form der Spitze und auch die Entfernung.
Bei Strohscheiben hat man jedenfalls oft das Problem, dass die Projektile einfach hindurchfliegen und man die Dinger suchen muss - sofern kein Pfeilfang vorhanden ist. Und bei den modernen, gepressten Scheiben zieht man sich auch schomma ‘nen Wolf…
Die Abbildung im Psalter unten scheint ja sowas wie aufgeworfene Erdhügel hinter den Scheiben zu zeigen (… und dann noch gleich zwei davon, jeweils einen am Ende der Schießbahn. Wie praktisch - sowas erspart eine Menge elender Lauferei! Das kannte ich bislang nur aus Nepal…).
Fraglich ist allerdings, ob man sich jedesmal die Mühe gemacht hat einen Hügel aufzuschütten - womöglich noch aus gesiebter Erde, damit es die Schäfte und Spitzen nicht ruiniert, wenn sie z.B. auf Steine treffen.
Außerdem hat man - zumindest beim Bogenschießen - ja auch schonmal “geroved”, sich also einfach halbwegs geeignete Ziele im Gelände ausgesucht (zumindest erwähnt das Ascham irgendwo im Toxophilus).
Man muss eben so oder so immer mit einer Anzahl an irgendwie verlustig gehenden Pfeilen bzw. Bolzen rechnen, aber watt erzähl’ ich - du schießt ja selber auch…

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Eintrag #6 vom 12. Dez. 2012 12:52 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke...

…für Eure Antworten!
@ Martin: Stimmt, ich recherchiere für eine Geschichte - vermutlich werde ich zur Fertigstellung noch die nächsten 10 Jahre brauchen, so kompliziert und vielschichtig das Thema ist: es geht um Jeanne d’Arc, aber nicht nur um sie.
Strohscheiben - - sind/wären bei einer hohen Durchschlagkraft im Nu zerfetzt.
Und Bogen überhaupt - - Markale schreibt das. Während meine bisherigen Infos dahin gehen, dass die Franzosen das Bogenschießen eher vernachlässigt und statt dessen Armbrüste genommen haben. Während Bögen (die ausgezeichneten Langbögen) eine englische/walisische Spezialität waren.

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Eintrag #7 vom 12. Dez. 2012 15:39 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kommt drauf an

Strohscheiben sind nicht generell schnell zerfetzt, nur bei kurzer Entfernung und hoher Durchschlagskraft. Je weiter die Entfernung und/oder je schwächer der Bogen, desto haltbarer ist eine Strohscheibe. Und es macht auch nicht so fürchterlich viel Sinn, mit zugstarken Bögen auf kurze Distanz zu üben. Mögen die Pfeile auch nicht in aller Zwangsläufigkeit.
Erdhügel wären da vielleicht tatsächlich eine Alternative. Anfangs hielt ich die Dinger aus dem Lutrellpsalter von der Form her allerdings für beschlagene Türen. Knick in der Optik aber Bogenschießen. ;-)
N.

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Eintrag #8 vom 12. Dez. 2012 22:16 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pfeile damals, Pfeile heute...

Nur als ergänzender Denkanstoß:
Ich kann mir gut vorstellen, daß “damals” die Pfeile so oder so mehr als Verbrauchsmaterial angesehen wurden, und nicht wie heute etliche Schüsse möglichst unbeschadet überstehen sollten. Spätestens im Kriegsgebrauch ist es dann ja auch nicht ganz unpraktisch, wenn die verschossenen Pfeile nicht lgeich wieder zurück geschossen werden können.
Das soll jetzt weder heißen, daß Pfeile extra so gebaut wurden, nach einem Schuß zu zerfallen, noch, daß man sie mutwillig zer-/verballert hat, ich vermute nur schlicht, daß man aus der pfeilschonenden Beschaffenheit des Ziels keine so große Wissenschaft gemacht hat.

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Eintrag #9 vom 13. Dez. 2012 13:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ziele

Also die mir bekannten Quellen für Kriegswaffen bzw. generell das Training, so denn nicht Kugelschnepper etc. später benutzt wurden, waren Holzziele oder Kompositziele (sofern Puppen etc. gebastelt wurden, also Viecher), ein paar Stroschreiben meine ich auch zu kennen, vermutlich waren da aber auch mal Planken dahinter. Da können aber andere bestimmt mehr dazu beitragen, das ist nicht so mein Kernthema- da würde ich z.B. mal Andreas Bichler von Historiavivens ansprechen, der ist wahrlich Experte für die Armbrust.
Wie Alex würde ich den Verlust von Bolzen oder Pfeilen nicht als Problem ansehen, das ist eine moderne Sache- wenn man schön sich nen Köcher voller Repliken bastelt, schmerzt jedes kaputte Stück. Damals hatten die die Fässerweise.
Zu den Bogenschützen in Frankreich im 14ten/15ten: die Franzosen hatten genauso Bogenschützen. Zwar gab es keine so per order die mufti verankerte Verfügbarkeit wie bei den Engländern, die das als Nationalsport forcierten, aber gerade bei den (zwar wiederrum zu Jehannes Zeit mit den Engländern verbündeten) Burgundern gab es ettliche Bognereinheiten. Die findet man auch in Bildquellen schön wieder.
Wenn du spezifisch zum Thema Frankreich was brauchst, kannst Du dich ja mal melden, Sabine, darstellerisch ist das bei uns ein Schwerpunkt, wenn auch nicht mit Fokus aufs 15te.

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Eintrag #10 vom 13. Dez. 2012 17:04 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In Sachen Viecher...

… bin ich gestern eher zufällig darauf gestoßen, dass man auf Schützenfesten im 15ten schon “auf den Vogel” geschossen hat. Die Dinger waren wohl allesamt aus Holz und wurden - zumindest in Köln - “auf der Spitze” von Türmen der Stadtbefestigung angebracht - in einem konkreten Fall ist davon die Rede, dass man das Ding an die Flügel einer Windmühle gepappt hat, was ja an sich ganz praktisch ist (… erspart es doch einiges an nerviger Kletterei…). Wie alt dieser Brauch ist, habe ich nicht herausgefunden, die Quellen stammen allesamt aus dem späten 15ten.
Ansonsten sind hier - vornehmlich auf dem Neumarkt - Schießbahnen benutzt worden.
Aus dieser Zeit existiert auch noch ein Ladebrief (= Einladungsschreiben, denn Schützenfeste waren oft überregionale Veranstaltungen), der auf seiner Rückseite angeblich die Zielscheibe zeigt (… zumindest tat er das, bevor er mit dem Stadtarchiv abgesoffen ist…) - auf der Vorderseite befindet sich jedenfalls die Darstellung eines Losverkäufers (… Lotterien waren wohl fester Bestandteil solcher Events…).
Für’s Jahr 1486 ist ein Ochse als Preis belegt, der Schützenkönig trug als Erkennungszeichen einen Papagei aus Silber. Darüber hinaus wird in den Quellen noch ein sog. “Pritschenmeister” erwähnt, der die ganze Schießerei für das Publikum kommentierte und als Warm-Upper bzw. als eine Art Pausenclown agierte…
… aber das sind rheinische Verhältnisse, die nicht unbedingt auf das Frankreich des frühen 15ten übertragbar sind…

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Eintrag #11 vom 15. Dez. 2012 13:57 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielen Dank...

…für Eure ganzen Antworten!
Durchschlagkraft - auf die kommt es natürlich u.a. an, wie gesagt. Ich habe früher mit meinem - relativ schwachen - Bogen und den stumpfen Pfeilen natürlich meine Strohscheibe nicht ruiniert (zuminest geht das nicht so schnell - immer auf dieselbe Stelle ruiniert natürlich schneller). Aber die guten Langbögen hatten ja eine Durchschlagkraft, mit der sogar Kettenhemden, Rüstungen (außer evtl. die superguten aus Italien) durchschlagen wurden.

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Eintrag #12 vom 16. Dez. 2012 20:28 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Nein hatten sie nicht. Zum einen sind die superguten Rüstungen eher aus Innsbruck, aber auch eine italienische Plattenrüstung wird nicht mal eben durchschossen. Darüber wurde aber schon endlos viel geschrieben. Die Behauptung entbehrt jeder Grundlage und passt auch zeitlich nicht. Die großen Erfolge des Langbogens waren zwischen der Mitte des 14. und dem Anfang des 15. Jahrhunderts. In Castillon 1453 haben die Engländer schon böse aufs Maul bekommen.
Ich zitiere mich da mal selbst, aus einem älteren Artikel in einem Larp-Forum:
Wie schneiden dazu im Vergleich “echte” Rüstungen ab?
Es gibt eine sehr umfassende Untersuchung zu diesem Thema, publiziert ind em Buch “the Knight and the Blast Furnace, die Hier zumindest teilweise eingesehen werden kann. Die weiteren Daten beziehen sich auf die Ergebnisse dieser Untersuchung, bei der hunderte Rüstungan in beinahe allen wichtigen Museen und aus mehreren Jahrhunderten metallurgisch untersucht wurden.
Natürlich ist die Härte oftmals bei den Werkstücken sehr uneinheitlich; im Gegensatz zu modernen Härteverfahren waren die wissenschaftlichen Grundlagen einfach nicht vorhanden, aber wie oben beschrieben konnte man sich bei der bearbeitung auf Glüh- und Anlassfarben verlassen. Dennoch waren die Materialeigenschaften ein Unsicherheitsfaktor. So gibt es Stücke, die ordentlich gehärtet wurden, deren Kohlenstoffgehalt mit 0,1 % für eine Härtung zu gering sind. Auch aus diesem Grund wurden Rüstungen oftmals geprüft bevor sie eine Beschaumarke der Stadt erhielten.
Die Härtung von Rüstungen kommt recht spät allgemein in Gebrauch und wird nur nördlich der Alpen in vollem Aufwand betrieben. Der leichtere gotische Harnisch macht ein gut gehärtetes Material unverzichtbar, während die schwereren italinienischen Harnische damit auskamen den Stahl lediglich an der Luft abkühlen zu lassen, was eine geringere Härtung mit sich bringt. Dennoch weisen schon sehr frühe Plattenteile Härtegrade zwischen 75 und 430 HV auf. Der berühmte ”Pembridge“-Topfhelm hat eine Oberflächenhärte von 430 HV, der Plattenrock von Küssnach (auf 1352 datiert) eine durchschnittliche Härte von 390 HV. Später wurden die Ergebnisse der Härtung besser und konsistenter - ein Helm von ca. 1492 von Lorenz Helmschmied weist eine Durchschnittshärte von 525 HV auf; im Durchschnitt lagen die Rüstungen dieser Zeit wohl zwischen 240 und 441 HV. Andere bekannte Meister erreichen einen ähnlichen Durchschnitt. Im italienischen Raum liegen die Durchschnitthärten, wie erwähnt geringer. Hier liegen die Durchschnittshärten zwischen 120 und 250 HV, wobei aber auch das wohl härteste bekannte Rüstungsteil aus Italien stammt: eine Unterarmröhre, die eine Härte von 868 HV aufweist und somit viel zu spröde für eine Benutzung ist.
Ergänzend hierzu ein Auszug aus einer Tabelle der obengenannten Untersuchung, welche Kraft ein Stoß mit einer Spitze bei senkrechtem Stoß benötigt, um eine Rüstung zu durchstoßen und mindestens 40 mm einzudringen, also eine wirkliche Verletzung zu erzielen. Die Daten sind ebenfalls dem Buch ”the Knight and the Blast Furnace“ entnommen, die physikalische Herleitung der Werte ebenda.

  Billige Rüstung aus einem Zeughaus 2 mm: 131,25 Joule

  Mailänder Harnisch 2 mm: 192,5 Joule

  Gotische Harnisch 2mm: 262,5 Joule

  Billige Rüstung 3 mm: 225 Joule

  Mailänder Harnisch 3 mm: 330 Joule

  Gotischer Harnisch 3 mm: 450 Joule

  Leder: 30 Joule

  Cuir boille: 40 Joule 

Dazu die Kräfte eines solchen Stoßes:

  Schwert: 60 - 130 Joule

  Langbogen: 80 Joule

  Armbrust: bis 200 Joule 

Gegen Kugeln sieht es etwas anders aus, da Schusswaffen Kräfte zwischen 250 (Handbüchse 14. Jhdt) und 3000 Joule (Muskete nach 1525 mit gekörntem Pulver) aufbieten können, Dafür ist die ist aufgrund der größeren Fläche die Widerstandskraft entsprechend höher, zwischen 562,5 Joule für den 2 mm-Zeughausharnisch und 2550 Joule für den gotischen 3 mm-Harnisch, was zum Beispiel einer Muskete, die mit altmodischem Pulver geladen ist, oder einer Arkebuse standhält.
Daraus wird sichtbar, dass die meisten ”echten“ Rüstungen eine sehr viel größere Härte aufweisen als die ”normalen“ LARP- (oder auch die meisten Reenactment-) Rüstungen und die Eigenschaften nahe an denen von Hochleistungsstählen liegen. Der Effekt dieser größeren Härte ist eine Widerstandsfähigkeit, die etwa dem Zwei- bis Dreifachen eines ungehärteten St37 entspricht. Man muss sich also vorstellen, dass das ”gehärtete“ Äquivalent einer 1,5 mm-Rüstung etwa einer Stärke von 3 mm bis 4,5 mm ”ungehärtet“ entspricht. Dann wird auch klar, weshalb z.B. Beschussversuche mit ”ungehärteten" Rüstungen durchaus nicht die realhistorische Wirklichkeit reflektieren.
Aus obiger Tabelle ist aber auch der Grund für den Niedergang dieser Handwerkskunst zu erkennen. Eine billige Rüstung mit 3 mm Stärke ist einer hochwertigen, gehärteten Rüstung nahezu ebenbürtig. Es ist aber erheblich günstiger, einfach dickere Rüstungen zu fertigen und somit ist, spätestens nachdem die Soldaten uniform ausgerüstet wurden, die Zeit der hochwertigen Rüstungen vorbei. Nach 1550 sind kaum mehr gehärtete Rüstungen zu finden, dafür gibt es Pikenierharnsiche mit 4 mm Materialstärke und mehr.
Der Plattner Peter Müller hat in Zusammenarbeit mit Jens Sensfelder (einem Hersteller hervorragender Armbruste) einen Beschusstest auf eine gehärtete Rüstung durchgeführt. Der Test wurde unter Überwachung von Ingenieuren der TH(?) Ingolstadt mit Hilfe von Hochgeschwindigkeitskameras durchgeführt. Es wurden je ein Schuss mit einer ungehärteten und einer gehärteten Bolzenspitze abgegeben. Beide Trefferstellen haben einen Durchmesser von unter 2 mm und keiner der beiden Bolzen konnte die Rüstung durchdringen. Vom gehärteten Bolzen steckt noch ein Splitter in der Rüstung.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #13 vom 16. Dez. 2012 21:03 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Langbögen

Naja, dass die Langbögen eine - eine Zeit lang - gefürchtete Waffe waren, kursiert in allen möglichen (und unmöglichen?) Quellen/Medien.
Ehrlich gesagt, konnte ich mir nie vorstellen, dass ein Bogengeschoss eine größere Durchschlagkraft erzielen soll(te) als ein Armbrustbolzen.
Worin also liegen die Vorteile dieser Bögen? Schnelleres “Nachladen” z.B.?
Die Rüstungen - Mailand soll eine der führenden Fabrikationsstätten gewesen sein.

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Eintrag #14 vom 16. Dez. 2012 22:22 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Warum sollte der Langbogen denn keine gefürchtete Waffe gewesen sein? Das hat doch nix damit zu tun, das er eine Rüstung nicht durchschlagen konnte. Zum einen habe ich auf den Zeitpunkt hingewisesn, denn zur Zeit seiner größten Erfolge gab es durchaus noch häufig Kettenpanzer als Hauptschutz und zum anderen ist es egal ob ein gerüsteter gegen Pfeile geschützt ist wenn sich sein von Pfeilen durchbohrtes Pferd auf ihm wälzt. Es ist halt nicht das panzerbrechendes Scharfschützengewehr des Mittelalters, aber wenn mehrere tausend Pfeile gleichzeitig abgeschossen werden wird er trotzdem zur verheerenden Waffe.
Was die Rüstungen angeht, so war Italien der Hauptproduzent, da es dort keinerlei Zunftbeschränkungen gab und Massenproduktion möglich war. Die deutschen Zentren der Rüstungsherstellung hatten dagegen Regeln die die Anzahl der Gesellen pro Meister streng beschränkten. Trotzdem wurde in Italien z.B. meistens Lufthärtung angewand, während gehärtete und angelassene Rüstungen eigentlich eine Innsbrucker Spezialität waren. Einen qualitativen Vorsprung Italiens gab es eigentlich nicht. Was Lieferung großer Stückzahlen und teilweise auch Entwicklungsstand des Harnischs angeht, war Italien aber durchaus führend.
Ich wunder mich ein wenig darüber, dass du hier mehr oder minder die grundlegendsten Informationen vermittelt bekommst, dann aber solche Aussagen mit dem Brustton der Überzeugung von dir gibst. Zumal sie leider zeigen, dass recht wenig Informationen darüber hast.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #15 vom 17. Dez. 2012 12:56 Uhr Sabine (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Nicht wundern.
Habe ja meine Zweifel schon angedeutet mit der Formulierung “unmögliche (?) Quellen”. Und genau aufgrund dieses Zweifelns habe ich mich hier angemeldet. Worüber ich auch heilfroh bin.
Überzeugungen… naja, habe ich wenige, auch wenn sich’s so anhört/liest, also ich es so von mir gebe. Ich bin eher der Zweifler.
Es geht mir hauptsächlich um die Zeit Jeanne d’Arcs und einige Jahrzehnte vorher, einige danach.

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