Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Auf welcher Seite trägt man sein Schwert?

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Eintrag #1 vom 15. Mrz. 2010 20:06 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
Soweit ich weiß, ist es die übliche Methode, sein Schwert auf der linken Seite zu tragen - so kann man es schnell mit der rechten Hand ziehen.
Jetzt ist mir aber auf einem Bild des Munderkinger Altars ein Soldat aufgefallen, der sein Schwert offenbar auf der rechten Seite trägt. (Habe online kein Bild gefunden, tut mir leid.) Bei einhändig geführten Schwertern sollte das beim Ziehen ja auch kein Problem darstellen, hier handelt es sich aber um ein langes Schwert.
Ich habe es vorhin mal ausprobiert - ich kann meines ziehen, muss mich aber schon ein wenig strecken. Und ich bin mit 1,85m nochmal rund zehn Zentimeter größer als die Leute damals im Durchschnitt. Von flüssigem Ziehen kann hier also meiner Meinung nach keine Rede sein.
Ein weiterer Soldat trägt ein langes Messer, von etwa gleicher Länge, ebenfalls auf der rechten Seite.
Da frage ich mich, wo da der Sinn liegt?
Der einzige Zweck, den ich mir vorstellen könnte, wäre der, dass man auf dem Pferd dann nicht beim Ziehen Gefahr läuft, den linken Arm, die Zügel oder den Hals des Tieres zu durchtrennen. Allerdings handelt es sich bei dem Soldaten der Ausrüstung nach wohl nicht um einen (abgesessenen) Reiter. Insofern also reine, nicht anwendbare Spekulation.
Ich habe diese Thematik auch noch nie irgendwo behandelt werden gesehen - weiß da wer was?
Grüße,
Stefan

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Eintrag #2 vom 15. Mrz. 2010 20:16 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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In der Masse der Schwerter die auf der rechten Seite gretragen wurden gehen zwei Bilder ein wenig unter.
Es kann sich natürlich um einen Fehler des malers handeln ebensogut kann es sein das er die Schergen die Jesus verhaften oder peinigen als Linkshänder darstellen wollte um ihren schlechten Charakter zu unterstreichen.
Daraus zu schließen man habe wirklich ein solch langes Schwert auf der rechten Seite getragen halte ich für sehr gewagt.
Zumal gerade die Munderkinger Passion so einiges darstellt was ganz offenischtlich Ikonographisch belegt ist und nicht die Realität darstellen soll.

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Eintrag #3 vom 15. Mrz. 2010 20:27 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Tragen die das Schwert bzw Messer senkrecht oder waagerecht?

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Eintrag #4 vom 15. Mrz. 2010 22:05 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

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…senkrecht, beziehungsweise leicht schräg.
Im Grunde genau man ein Schwert gewöhnlich links tragen würde, nur eben auf der anderen Seite.
Andrej: An künstlerische Freiheit habe ich auch schon gedacht. Linkshänder hatte ich zuerst ausgeschlossen, aber genau aus dem von dir genannten Grund wäre das ja wieder durchaus nachvollziehbar. Interessant.

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Eintrag #5 vom 16. Mrz. 2010 12:03 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rechts und Links

Ich habe mir einige Bilder des Altars noch einmal angeschaut, und mir fällt auf, dass die Figuren, die das Schwert rechts tragen, meistens auch nach nach rechts schreiten oder blicken. Vielleicht wollte der Maler das Schwert immer gut sichtbar darstellen.

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Eintrag #6 vom 16. Mrz. 2010 13:34 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Aus verschiedenen - teils übereinstimmenden - Formulierungen in einigen der erhaltenen Fechtbüchern aus dem späten 14. bis 16. Jhdt. ergibt sich, dass offenbar Linkshänder als Fechter durchaus bekannt waren. Auch bei Illustrationen gibt es durchaus Variationen, ich habe schon- wenn auch vereinzelt - Schlachtendarstellungen im Kopf, wo linkshändig gefochten wurde. Es gibt etwa Darstellungen, bei denen spätmittelalterliche Stangenwaffenblöcke gezeigt werden, bei denen die Stangenwaffe an der linken Seite getragen wird.
Ich würde also die Möglichkeit, dass schlicht ein Linkshänder abgebildet ist, nicht ausschließen.
Handelt es sich denn - der Kleidung/Rüstung nach - um den gleichen Soldaten der Passionsdarstellung?

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Eintrag #7 vom 17. Mrz. 2010 18:04 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur Linkshänder?

Hallo Wolfgang, danke für die Info. Was den Stangenblock angeht, tragen da alle ihre Waffe auf der linken Seite oder nur einige? Im ersten Fall läge dann ja die Vermutung nahe, dass es sich vielleicht um irgendein spezielles Manöver oder Ähnliches handelt. (Natürlich nur, falls das Bild diese Interpretation zulässt.) Bei Stangenwaffen kenne ich mich leider nicht so gut aus.
Deine letzte Frage verstehe ich allerdings leider nicht so ganz - auf welche beiden Soldaten beziehst du dich genau?

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Eintrag #8 vom 17. Mrz. 2010 22:47 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwert und Mobiltelefon

Die Frage “auf welcher Seite trägt man das Schwert” kann- auf unsere Zeit übertragen- genauso gut lauten: Wo trägt man sein Telefon?
Die Antwort lautet in beiden Fällen: Dort, wo es dem Träger am zweckmäßigsten erscheint.

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Eintrag #9 vom 18. Mrz. 2010 11:33 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, der Munderkinger Altar enthält ja einige Tafeln, welche meinst Du denn genau?
Bei der Passionsgeschichte werden ja Szenen dargestellt, bei denen viele Personen immer wiederkehren - z.B. Jesus;-) aber eben auch Folterknechte, die Jünger etc. Deshalb: handelt es sich womöglich um den gleichen Folterknecht?
Hier habe ich einen Link: www.flickr.com/photos/46414289@N02/archives/[…]/10
Vielleicht kannst Du da Deine Protagonisten herausdeuten?
Zum Stangenblock: in einem solchen Block werden immer alle konform die Waffe auf einer Seite tragen, ansonsten sind koordinierte Manöver ziemlich schwierig. Aber es gibt eben Darstellungen, wo eben “der Block” komplett die Waffe auf der linken Seite trägt.

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Eintrag #10 vom 18. Mrz. 2010 14:02 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ah, jetzt verstehe ich

Nein, das sind unterschiedliche…
Einmal der hier, der sich nach rechts aus dem Bild schleicht:
www.flickr.com/photos/46414289@N02/[…]/dateposted
(der Typ in Harnisch hinter Jesus trägt seine Waffe auch rechts, wobei es sich hier aber um eine einhändig geführte Waffe handelt)
Und noch der andere hier am Seil:
www.flickr.com/photos/46414289@N02/[…]/dateposted
Der mit dem Fächer hier im Vordergrund trägt ebenfalls eine (einhändig geführte) Waffe an der rechten Seite:
www.flickr.com/photos/46414289@N02/[…]/dateposted
Und der scheint ja einer von den “Guten” zu sein, was dann gegen die “böse Linkshänder”-Theorie sprechen würde. Wenn ich da jetzt nicht gerade den Judas erwischt habe, so genau kenne ich mich mit dem Altar leider nicht aus.
Danke für den Link jedenfalls, den merke ich mir mal.

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Eintrag #11 vom 18. Mrz. 2010 14:10 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Künstlerische Freiheit

Für mich sehen die Bilder so aus, als ob der Künstler einen Menschen mit Schwert malen wollte, aber eben nicht durch die Figur verdeckt.
In diesem Bild www.flickr.com/photos/46414289@N02/[…]/dateposted
kannst Du die künstlerische Frtaiheit besonders bewundern:
Füße und Oberkörper sind in der Hüfte um 180° verdreht und das Schwert oderr was auch immer bammelt im Schritt

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Eintrag #12 vom 18. Mrz. 2010 14:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh wei

Guckt doch mal genau hin. Der läuft vom Betrachter weg, hat das Schwert auf rechts, und den Oberkörper um ca. 90° gedreht. Nix mit im Schritt und 180°
Und der “römische” Knecht hier: www.flickr.com/photos/46414289@N02/[…]/dateposted drückt Jesus ein Schilfrohr in die Hand, das als “Szepter” fungiert, um ihn zu verhöhnen, wie auch die Dronenkrone, die ihn als “König der Juden” verspotten soll.
Bei der Quellkritik sollte man schon betrachten, was überhaupt dargestellt wird.
Ansonsten würde ich versuchen, Bilder ohne einen Kontext mit darstellender Tendenz als Grundlage zu benutzen, zu überlegen, wie das in enger Formation funktionieren wird, und wie es sich mit belegbaren Techniken für den gleichzeitigen Einsatz einer Primärwaffe- z.B. Halmparte- in eben selbigen verträgt.
Ausserdem vielleicht mal ne Textquelle, die das ganze stützt.

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Eintrag #13 vom 18. Mrz. 2010 15:32 Uhr Stefan Hoffmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Hoffmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also doch ein Römer

“Und der ”römische“ Knecht hier drückt Jesus ein Schilfrohr in die Hand, das als ”Szepter“ fungiert, um ihn zu verhöhnen, wie auch die Dronenkrone, die ihn als ”König der Juden“ verspotten soll.”
Ah, ok das hab ich so nicht erkannt - dachte, der würde ihm Luft zufächern.
“[…] Ausserdem vielleicht mal ne Textquelle, die das ganze stützt.”
Hab ich nicht - drum frag ich ja auch hier nach;)

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Eintrag #14 vom 24. Mrz. 2010 15:12 Uhr André (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um André eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke man sollte das ganze nicht überbewerten. Diese Darstellungen unterliegen ja oft einer gewissen künstlerischen Freiheit die einfach dazu dient die Bewaffnung o.ä. nicht durch die Figur zu verdecken, bzw. die ikonografische Deutung Links=Böse ist ebenso möglich.
Desweiteren könnte es sich wirklich um Linkshänder handeln (die einen als Rechtshänder im Kampf doch manchmal arg is schwitzen kommen lassen)
Ich denke man sollte da für seine Darstellung eher praxisorientiert rangehen - warum sollte man sich das ziehen seiner *Lebensversicherung* unnötig erschweren. Die Menschen damals werden ähnlich gedacht haben.
Grüße,
Meister Andreas

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Eintrag #15 vom 24. Mrz. 2010 16:04 Uhr Laura (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Laura eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schneller als sein Schatten...

Ich als Nicht-Schwertträger, würde sagen, dass man das Ziehen des Schwerts nicht überbewerten sollte. Schließlich ist das ja nicht der wilde Westen…
Wäre nicht der Tragekomfort wichtiger bei der Entscheidung auf welcher Seite man das Schwert trägt?

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Eintrag #16 vom 24. Mrz. 2010 16:53 Uhr David Blum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Blum eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch andere Abhängigkeiten als der "Rechtshänder"?

Mich würde interessieren ob nicht noch andere Abhängigkeiten dazu führen würden das Schwert nur (oder überwiegend) Links zu tragen. Hier zum Beispiel der Fall: “Aufs Pferd Steigen”. Das in vielen Reitlehren bevorzugte Aufsteigen von Rechts kommt doch meines Wissens daher, dass man das Schwert / Degen o.ä. ebenfalls Links trug - Ist hier vielleicht auch nachträglich eine Abhängigkeit in der anderen Richtung, sprich ich steige Rechts auf, also trage ich das Schwert beim aufsteigen lieber Links zu suchen? Nur ein Gedankenanstoß…

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