Aussehen

Feasgair math,

ich "bastel" gerade fleißig an meiner Darstellung einer Schottin und bin bei ein paar Dingen noch nicht so genau fündig geworden. Wäre nett, wenn ich hier ein paar Anregungen bekommen würde. Also…ich möchte eine Schottin im 14.Jh. darstellen:

- West-Highlands Nähe Insel Skye

- Beginn 14. Jh.

- Tochter eines Chieftains (kein bestimmter Clan)

Meine Fragen zur Kleidung:

1. Leichte (etwas tiefere) Höllenfenster? Korrekt? ;-)(Stofffarben eher braun, grün, dunkelblau)

2. Tartan? (ich weiß dass die typischen Clantartans erst ca. 17. Jh. an Popularität zunahmen. Aber gab es schon Tartans im 14. Jh.? Das reine Karomuster also? Hab im Internet nichts genaues gefunden. Nur, dass es bei einem Mumienfund in China (vor Christus) Tartanreste gefunden wurden.

3. Surcoat mit Höllenfenster und Tartanmuster? Geht das? ;-)

Danke für eure sachlichen Antworten ;-).

LG Rhia

Die Schottische Kleidung im 14ten entspricht im wesentlichen den Rest Europas und insbesondere England (kleinere netionale Modeunterschiede mal aussen vor).

Je nach Personenkreis war sie ggfs. altmodisch.

1.) Nein, nicht korrekt. Höllenfenster sind ne recht modische Sache, und sollte man schon mit Bedacht wählen, das ist keine Alltagskleidung. Es gibt Überkleidung (siehe Luttrell-Psalter) mit größeren Ärmellöchern, das ist aber nicht per se das selbe, das hängt auch vond er Kleidung drunter ab- und "Beginn 14tes" ist halt sehr dehnbar, da müsste man es im 14ten schon auf 5 Jahre genau wissen. Wobei, eben, Schottland je nach Region (Skye wäre arg abgelegten) arg hintendrann wäre. Da kann man gut die Herjolfsnesfunde als Referenz nehmen (je nach genauer gewählter Zeit) bzw. auch in Umsetzung und Vergleich zur aktuellen Mode.

2.) Schlicht und ergreifend nein, im 14ten nicht nachweisbar. Karo gab es, aber nicht nur in Schottland, und ich würde eher davon abraten, weil das leicht in ein Klischee abdriftet (Schotte= Karo).

3.) Nein, weil siehe 1.) und 2.)

Mit welchen lokalen Quellen arbeitest du denn?

Hi Jens,

Danke für Deine Hilfe.

zu 1. Sag ja nicht dass ich die Höllenfenster als Alltagskleidung tragen möchte ;-). Das Schottland da eher "hinten dran" ist weiß ich auch.

zu 2.

"Die Geschichte des Tartans liegt tatsächlich etwas im Dunkel der Geschichte. Aber aus historischen Quellen ist überliefert, dass eben jene festlandkeltischen Heere, die an der Allia nahe Rom um 390 v. Chr. die römischen Legionen besiegt haben, "in schreiend bunter Tracht" die Provinzen des damals noch recht überschaubaren Imperiums unsicher machten.

Ob diese Trachten im Schachbrettmuster gewebt waren, ist umstritten. Fakt ist aber, das in der römischen Eisenzeit die Krieger in Angeln solch karierte Tracht getragen haben. Dies ist durch den Fund der Thorsberger Prachtmäntel belegt. Da sich die Webekunst europaweit nicht gravierend voneinander unterschieden hat, ist wohl anzunehmen, dass die piktischen Stämme in Kaledonien (Vorfahren der Schotten) auch in dem "Schachbrett" umhergelaufen kamen.

Die Jakobitische Rebellion und die anschließende Reinigung des schottischen Hochlands haben dann im 18. Jahrhundert das Wissen um die historischen Muster verblassen lassen (auf allem Schottischen stand die Todesstrafe!). Unter den Ersten (wenn nicht sogar die Ersten), die einen eingetragenen Tartan hatten, waren 1739 die Soldaten der Black Watch.

Alle anderen Tartans der Neuzeit basieren mehr oder minder auf dieser Kombination und sind dabei eigentlich freie Erfindungen, auf die ein Clan dann das Copyright hatte."

von der Seite: wwwnfpd.info/index.php?content=uniformtartan

Hab mehrere Quellen. Das www ist ja überfüllt damit, was, wie ich gemerkt habe nicht immer zum Vorteil ist ;-). Danke trotzdem. Für weitere Meinungen ZUM THEMA bin ich dankbar ;-).

LG Rhia

Mal ne ketzerische Frage: Willst Du wissen, ob es Tartan gab, oder willst du schlicht Tartan tragen?

Weil:

Der von dir zitierte Text ist nämlich als Basis völlig ungeeignet. Er gibt keinerlei Quellen an, sondern versteigt sich in Behauptungen und Verallgemeinerungen. Erstens sind Pikten nicht gleich Schotten, zweitens ist die Existenz eines karierten Gewebes auf dem Festland weder ein Beleg dafür, dass dieser dort allgemein üblich bzw. verbreitet war, ganz zu schweigen von Schottland- von der völlig unzureichenden Verallgemeinerung von Karos = "Tartan" ganz zu schweigen- und schließlich die Behauptung, irgendwelches "Wissen um die historischen Muster" sei verblasst.

Was also meinst Du mit "Hab mehrere Quellen"? Sowas? Oder echte Primärquellen? Wenn ja, dann poste die doch bitte mal, das wäre nach mehreren Jahrzehnten von Beschäftigung von Leuten zu dem Thema mal was neues.

Gut, dann formuliere ich meine nächste Frage anderst: Gab es im 14. Jh. schon Tartans? Nach meinen Recherchen nicht! Doch wenn mir jemand noch Infos geben kann…sehr gerne ;-).

An Jens:

Ich bin noch neu und kenne mich noch nicht so gut aus. Wenn Du also zukünftig Fragen beantwortest, nehm darauf Rücksicht wie Du Dich ausdrückst. Falls Du Quellen hast, dann poste sie bitte und dreh die Frage nicht rum. Soll doch hier ein Infoforum sein oder?

LG Rhia

Karin, *Du* hast geschrieben, Zitat "Hab mehrere Quellen". Nicht ich. Und ich fragte dann, welche das seien.

Zum Thema Rücksicht: warum und worauf sollte ich bitte Rücksicht nehmen? Du möchtest etwas (Informationen), Du beginnst mit dem Hobby. Ich habe keine Bringschuld.

Hallo Katrin,

ich kann hier nicht feststellen, dass sich Jens im Ton vergriffen hat.

Im Gegenteil hat er die von dir gestellten Fragen exakt beantwortet.

Bezüglich deiner Forderung nach Quellen, möchte ich anmerken, dass dies (jedenfalls aus Jens’ Perspektive sowie seinem Wissensstand zu diesem Thema) ein gewisses Problem darstellt, da es ein Ding der Unmöglichkeit ist, die Nichtexistenz von etwas mit Quellen zu untermauern. ;)

Gruß,

Timm

Ist doch sch*** egal welche Quellen ich habe. Falls Du/Ihr bessere als ich habt…postet sie hier. Ist doch ein Hilfeforum oder? Ansonsten lasst es einfach ;-).

LG Rhia

Also nochmal die Tartanfrage. Ich weiß mittlerweile dass es noch keine Tartans in dem Sinn gab. Aber wenn ich einfach ein bisschen schottisches Feeling haben möchte und mit einer karierten Decke rumrenne, müsste dagegen doch nix sprechen oder ;-)?

Liebe Karin/Rhia,

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du bei deinem grundlos patzigen Auftreten auch noch beanspruchen kannst, dass andere Zeit und Energie investieren, dir Honig um den Mund zu schmieren oder gar noch Quellen auf dem Silbertablett zu servieren? Du bist hier nunmal nicht in einem Hilfeforum. Du bist in einem Fachforum für historische Darstellung gelandet und hast deswegen auch gute Antworten bekommen, die Wert auf historische Vertretbarkeit legen. Daher auch die berechtigte Frage nach deinen Quellen, weil es für sinnvolle Hilfestellung wichtig ist, herauszufinden, auf welcher Basis du arbeitest. Wie du ja nun selbst einräumst, geht es dir aber darum, möglichst einfach die Quellenarbeit anderer Leute abzugreifen, ohne die Quellen überhaupt ernstzunehmen. Sehr schlechter Stil.

Da dir sachliche Kritik anscheinend nicht ins Weltbild passt, und dir die Gepflogenheiten hier - wie du ja so schön erwachsen in Eintrag #9 schreibst - ohnehin "sch***egal" sind: Tu, was auch immer du für dein "Feeling" willst und werde glücklich damit. Mach nur keinem vor, es hätte was mit Geschichte zu tun.

Einmal, nur einmal möchte ich, dass mein Gefühl mich trügt. Dass nicht wieder Wunsch Vater des Gedanken ist, dass jemand sich den Hintern nachtragen lässt, oder auf sachdienliche Hinweise oder Nachfrage patzig reagiert. Schlimm genug, dass dem so ist, dass man soweit ist, dass man sowas schon erwartet. Aber ist bei solchen Threads wie hier auch kein Kunststück.

Und einmal möchte ich jemanden erleben, der sich darstellerisch wenn, mit Schottland ernsthaft auseinandersetzt. Und nicht nur ne Ausrede braucht, um sich karierte Klamotten anzuziehen, "Alba" zu rufen, und zu glauben, eine Begeisterung für Schottland wäre die profundeste Grundlage für eine Darstellung der Menschen dieses Landes.

Wer schottisches Feeling haben will, sollte zu Hause sitzen, Shortbread essen, einen guten Tee und/oder Scotch trinken, und entsprechende Musik hören. Aber nicht Foren mit seiner Weltsicht vollspammen.

Muss doch mal klären, dass es keine Absicht von mir war hier "patzig" zu erscheinen. Sorry. Wenn das jemand so aufgefasst hat, tut es mir leid.

Ja, ich weiß, dass das hier ein Fachforum ist und dachte nicht, dass es Hilfe ausschließt. Eure Aussagen hierzu wiedersprechen sich etwas. Sorry.

Wo widersprechen sich welche Aussagen, Karin?

Ich hatte darauf hingewiesen, dass mir keine Belege für die Existenz des "Tartan", also eines clanabhängigen Musters, im Mittelalter für Schottland bekannt wäre, wie auch nicht eine besondere Häufigkeit karierter Stoffe dort. Woraufhin Du einen Text zitiert hast, der sehr oberflächlich, ungenau, und in Stellen falsch war, und meintest "Hab mehrere Quellen".

Nach ebendiesen fragte ich Dich.

Daraufhin kamen Sätze wie "Ist doch sch*** egal welche Quellen ich habe."

Es ist traurig.

Jemand fragt nett und freudlich etwas. Als Antwort kommt dann vom üblichen Verdächtigen eine Gegenfrage mit dem Subtext "du bist eh dumm".

Und da wundert ihr euch, dass in diesem Forum tote Hose ist…

Und zwei Wochen später kommt noch einer daher der das ganze nochmal an die Oberfläche zerrt, persönliche Befindlichkeiten auslebt und den White Knight markiert ohne bisher selbst durch konstruktive Beiträge aufgefallen zu sein.

Tolle Leistung.

Äh, Sorry! Wollte eigentlich nichts mehr hierzu schreiben, da ich diese Diskussionen einfach nur "kindisch" finde. Kein Kommentar mehr.