Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bekleidung mittelalterlicher, königlicher "Soldaten"

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Eintrag #1 vom 27. Apr. 2011 17:37 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr,
ich bin neu hier im Forum und das ist entsprechend meine 1. Frage.
Es geht, wie aus dem Titel ersichtlich, um die Frage, was ein königlicher Soldat (ca. 13.Jh.) getragen hat.
Ich weiß nicht, ob das Szenario völlig an den Haaren herbeigezogen ist, wenn ja, dann bitte ich um Korrektur, aber, nehmen wir an, ein paar Soldaten sind auf einer Art “Spähmission” was haben sie dabei getragen? ich nehme nicht an, das sie das schwere Kettenhemd oder irgendwelche Panzerungen getragen haben, da sie ja keiner direkten Bedrohung ausgesetzt waren.
Trugen sie dennoch eine Art leichten Lederharnisch, oder nur gesteppte Weste, Jacken o.ä.?
Ich kenne mich leider mit diesem Thema nicht aus und habe dazu im Internet und auch in den Büchern die bei mir rumstehen nichts dergleichen gefunden.
Ach so, wie unterscheidet sich die Bekleidung in diesem Fall von dem Gruppenführer (Rangbezeichnung?) von dem “gemeinen” Soldaten?
Ich wäre sehr dankbar für Antworten!
Viele Grüße an Euch,
Aella

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Eintrag #2 vom 27. Apr. 2011 18:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Es wird schwierig das ganze zu beantworten. Zum einen taugen etliche Begriffe nicht um für die Zeit eine Aussage zu treffen wie “Soldat” zumal “königlicher Soldat” aber auch “Spähmission”.
Da scheinen mir viele moderne Vorstellungen mitzuschwingen die so nur schwer auf das Mittelalter übertragbar sind. Auch Rüstungen wie Lederharnisch oder gesteppte Weste scheinen eher Rollenspielregelwerken entsprungen zu sein.
Man kann sicher davon ausgehen das ein Berufskämpfer nicht den ganzen Tag in Rüstung rumgerannt ist, dann hat er aber vermutlich reisetaugliche Alltagskleidung getragen. Rüstung soll in erster Linie schützen. Ein Kleidungsstück aus einfachem unbehandeltem Leder tut das aber nicht. Jedenfalls nicht gegen ernst zu nehmende Waffen. Textile Rüstungen tun das durchaus, dann ist es aber keine gesteppte Weste mehr sondern eine richtige Rüstung und entsprechend schwer.
Ich rate mal und tipe darauf das das ganze für einen Roman herhalten soll? Dann würde ich dringend ein wenig Recherche zu den Umständen betreiben, bisher ist das in meinen Augen weit vom 13. Jahrhundert entfernt.
Mit genaueren Angaben zu Zeit, Region und Vorhaben kann man sicher auch etwas zur Ausrüstung sagen, bisher sind die Informationen dafür aber schlicht zu dünn.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 27. Apr. 2011 18:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrea,
Nur zum Verständnis: worauf fusst dieses Szenario? Das hört sich für mich irgendwie wie ein Handlungsstrang eines Buches an.
Grundsätzlich ist durchaus möglich, dass im 13ten Jahrhundert Soldaten, auch solche unter direktem Befehl eines Königs während eines militärischen Konfliktes als Späher fungiert haben. Tendentiell ist zu erwarten, dass zu Fuss (man sollte sich hier keine Robin-Hood Gesellen vorstellen, die sich durchs Dickicht schlagen).
Aber um hier nur annähernd eine genauere Antwort zu geben, müsste man zunächst einmal wissen, wann im 13ten Jahrhundert, wo, zu welchem Anlass, welcher König uvm.
Vorwegnehmen kann man nur, dass meiens Wissens nach keine Ausrüstungsvorgaben in einem Stile für das Mittelalter nachweisbar sind, der einen Schluss auf eine Einteilung in militärische Ränge zulässt. Gewisse Gruppen innerhalb einer Armee, wie z.B. eine Leibgarde können zwar schon spezifische Auurüstungsmerkmale besitzen, und selten auch gleichförmige Harnische, allerdings kenne ich für das 13te Jahrhundert ad hoc keine Beispiele.
Jenseits dessen trug die Person, was sie auf Grund der Umstände besaß und als nötig erachtete. Im Rahmen eines militärischen Konfliktes bei zu erwartender Feindberührung aber vermutlich ihren jeweiligen vollständigen Harnisch.
Grundsätzlich ausschliessen kann man “Lederharnische”, so etwas ist in der Form meines Wissens nach maximal als partielle Ergänzung nachweissbar (Oberarmschienen, Beinschienen, jeweils über Ringpanzer, oder mit Stahlbestandteilen). Ein reiner Lederharnisch täte gegen die zeitgenössischen Waffen auch wenig Schutz bieten.Textile Panzer in Form von Westen schliesse ich für das 13te Jahrhundert als Alleinpanzer eher aus, es würde wenig Sinn ergeben, die Arme unbedeckt zu lassen. In Kombination mit anderen Rüstungsbestandteilen schon eher, das firmiert bei mir persönlich unter dem Namen “Jupon”.
Wenn Du nähere Angaben machst, kann man höchstens mögliche Ausrüstungsstände passend zur Region/Zeit und einem “Archetypus” (wie: einfachster Soldat, leicht gepanzerter Soldat, schwer gepanzerter Soldat/Reiter/Ritter) herausarbeiten.

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Eintrag #4 vom 27. Apr. 2011 18:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich meinte zu Pferde, nicht zu Fuß.

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Eintrag #5 vom 27. Apr. 2011 18:50 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke für die Antworten! Aber ... :-)

Hallo Ihr,
ich möchte kurz mitteilen, das meine Frage nichts mit RPG’s zu tun hat wie hier vermutet wurde. Außerdem habe ich durchaus recherchiert, zumindest was das Internet hergab und die paar Bücher die ich habe, wurden auch durchgeblättert. Allerdings habe ich zu diesem speziellen Zeitraum und Bekleidung (zumindest in meinem beschriebenen Zusammenhang) nichts außer Mittelaltershops gefunden.
Zur Recherche zähle ich im übrigen auch eine Frage in einem Forum zu stellen (@ Andrej ;-)).
@ Jens, vielen Dank schon Mal für die Informationen.
Also, der Zeitrahmen ist ca. 1250 +/- 10 Jahre. Die Region soll grob Mitteldeutschland sein (ich hoffe das ist nicht zu grob), ist aber (du hast es erraten) in meinem Buch nur an diese Region angelehnt.
Mit dem alltäglichen Leben der Menschen kenne ich mich gut aus, aber alles was das Militär angeht … da wirds dunkel.
Das Szenario soll tatsächlich so sein, das während einer unruhigen Zeit einige Aufklärungstrupps o.ä. die Grenzen, Gebiet, Areal o.ä. im Auge behalten sollen. Wenn das totaler Blödsinn ist, dann ist eben die Frage bei welcher Gelegenheit einem eine solche Truppe über den Weg gelaufen sein könnte. Die Frage ist eben, was ist realistisch und was trugen diese “Soldaten” (wie kann ich die nennen?). Waren sie bewaffnet, wenn ja, wie? Und, konnte man den “Anführer” einer solchen Truppe an seiner Kleidung vielleicht erkennen?
Sollten nach diesem Beitrag noch Fragen offen sein kann ich die natürlich noch beantworten.
Viele Grüße!
Aella

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Eintrag #6 vom 27. Apr. 2011 19:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausrüstung von Soldaten 1240-60 in Mitteldeutschland

Hallo Andrea (warum das Pseudonym im Profil, btw.? Tät ich ändern, ich weiss nicht, ob das mit den Forenregeln komform ist)
Kurz abschweifend jenseits dieser Frage:
Ich glaube, dass du nichts gefunden hast liegt an dem Missverständnis, dass es spezifische Bekleidung für Soldaten o.ä. gegeben haben könnte: dem ist nicht so. Es würde mich nämlich ansonsten sehr wundern, wenn Du hier im Forum nicht schon ettliche Informationen zur zivilen Kleidung Mitte des 13ten Jahrhunderts, sowie zur Rüstung finden würdest.
Zu deiner Frage:
Nein, die Region ist schon sehr ausreichend, im Grunde dreht es sich eher im Nationalitäten in dem Zeitrahmen (Frankreich↔England↔Deutsches Reich↔Süditalien etwa). Nun, da die Zeit feststeht, wäre fast die Frage: welcher König ;) Das ist ja in dem betreffenden Zeitrahmen, dem Interregnum, nicht so einfach ;) Ist aber an sich für die Ausrüstung ohne Belang.
Zum Szenario:
Das kommt mir dann doch sehr weit hergeholt vor. Welche Grenzen sollen das sein? Mir wäre auch nicht bekannt, dass zu irgendeiner Zeit des Mittelalters ständige “Späher”trupps eine Gegen überwacht hätten. Wozu auch; so ein feindliches Heer wächst ja nicht einfach aus dem Boden, das Heranrücken bemerkt man i.d.R. recht gut, und dem geht ja ettliches an Vorlauf vorran.
Für ein alternatives Szenario, in dem “ein Aufklärungstrupp” vorkommt, müsste man die jeweilige Politik bzw. die militärischen Konflikte bemühen, und damit aber auch die Umstände und die möglichen beteiligten Parteien, sowie ihre Truppen eingrenzen.
Dann kann man auch genauer sagen, wie die vermutlich ausgerüstet waren.
Zur militärischen Ausrüstung der Zeit:
Zentrales wichtigstens Ausrüstungsteil der Zeit war erstmal der Helm, wichtigsten Waffe der Spiess bzw. Stangenwaffe verschiedener Form, ergänzt durch zahlreiche Beiwaffen in Form von Hiebschwertern (franz. Falchion, auch Fauchard), Messern, auch mal langstiligen Äxten (eher keine kurzstieligen), improvisiertere Waffenformen, weniger im Krieg auch Holzknüppel (wenn dann mit Eisenspitzen), oder eben dem (einhändigen) Schwert nebst Schild.
Der Helm konnte von einfacher Hirnhaube, über einen “Eisenhut”, altmodischer ein Helm mit Nasal bis hin zum Topfhelm eines Reiters(und nur eines solchen) sein.
Wichtigste Panzerungsform war der Ringpanzer (landläufig “Kettenhemd”), in Form des Hauberks (Torso, Arme), mit oder ohne angesetzte Fäustlinge, Kaputze, oder letztere seperat, bei sehr gut ausgerüsteten Truppen bzw. eigentlich nur Reitern auch Beinlinge. Über diesen dann Diechlinge, die sogenannte Senftenier(e), unter dem Ringpanzer ein Textilpanzer (optional), genannt oft “Aketon”.
Seperat getragene Textilpanzer sind iom deutschen Reichsgebiet meines Erachtens (hierzu gibt es hier parallele Threads) schwieriger nachweisbar, bzw. deren Form. Vermutlich waren sie ebenso wie der Aketon etwa knielang, aus Leinenlagen und/oder Rohbaumwoll- oder Füllung aus altem Tuch bestehend, mit eher langem Arm, dazu einen seperaten Tetxilpanzerkragen, den man i.A. auch zum Aketon unter dem Ringpanzer trug. Das ganze wurde dann vermutlich teils auch mit anderen Textilpanzern (kurzärmelig etc.) kombiniert, diese auch gern über dem Ringpanzer getragen.
Nun sagen dir die Sachen alleine vermutlich wenig, ohne entsprechende Bilder, da rate ich dir allerdings einfach die Suchfunktion hier im Forum zu nehmen, da werden die einzelnen Dinge behandelt, und auch Bildquellen aufgelistetl, die du dir ansehen kannst (und die du an sich, wenn du dich in der Zeit im Zivilen ansonten, wie Du behauptest, gut auskennst, auch schon kennen solltest)
Ein paar Linkempfehlungen:
www.historiavivens1300.at
www.apud-angeron.de
www.die-spiessbuerger.de
www.brandenburg1260.de
www.foracheim.de fürs zivile und co.

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Eintrag #7 vom 27. Apr. 2011 20:45 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielen Informationen - Danke dafür!

Hallo Jens,
(kurz zu meinem sog. “Pseudonym”: Aella ist ein Spitzname von mir, daher denke ich sollte das nicht schlimm sein, wenn ich diesen verwende, so, wie sich auch viele Carolines ungestraft Caro nennen dürfen. Sollte es damit probleme geben, kann ich es natürlich dann entsprechend ändern.)
Ich möchte mich bei Dir für die vielen Infos bedanken und für die Linkempfehlungen. Zum Leben im Mittelalter habe ich weniger das Internet als Recherchemittel genutzt, sondern Bücher, die wenn überhaupt, kaum Abblidungen hatten (und dann meist nur Karten, wie z.B. im Buch “Das Hochmittelalter” Fischer-Weltgeschichte. “Das Leben im Mittelalter” von Robert Fossier, “Lebensformen im Mittelalter” von Arno Borst oder “Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen” von Aaron J. Gurjewitsch).
Einen Trupp in “freier Wildbahn” zu sehen, wäre wohl nur denkbar, wenn tatsächlich Konflikte ausgetragen wurden/werden? Welcher theoretische Konflikt wäre noch denkbar?
Und, ja vermutlich habe ich generell mit einer zu Neuzeitlichen Einstellung nach entsprechenden Informationen zu meinen Fragestellungen gesucht und daher auch nichts gefunden.
Da ich jedoch möchte, das ich, wenn ich mei Buch weiter schreibe, nicht totalen Schwachsinn von mir gebe, habe ich mir erlaubt meine Frage zu stellen.
Viele Grüße und einen schönen Abend noch!
Andrea, genannt Aella :-)

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Eintrag #8 vom 27. Apr. 2011 21:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrea,
Eine Buchempfehlung von mir wäre
www.amazon.de/[…]/3935616007
Das ist zwar teils durchaus deutlich fehlerbehaftet, aber gerade als Einstieg in die Kleidung und Rüstung in dem Zeitrahmen nicht schlecht. Darüber hinaus vlt. noch www.amazon.com/[…]/s
Englisch, hat auch Fehler, aber welches Buch hat das nicht.
Zu deiner Frage: Phuh, ich bin da etwas überfragt. Das Interregnum war durchaus eine ereignisreiche Zeit- viele Teritorialfürsten versuchten, zu Lasten der jeweils schwächeren ihre Macht auszubauen. Da würde ich mir einfach mal ein paar Bücher über die Geschichte der von dir behandelten Regionen in der Unibibliothek ausleihen, die auch den Zeitrahmen abdecken.
Vlt. hilft dir z.B. das weiter: 2Dieter Rübsamen, Kleine Herrschaftsträger im Pleißenland. Studien zur Geschichte des mitteldeutschen Adels im 13. Jahrhundert. Mitteldeutsche Forschungen; 95.
Mit deinen Fragen bist du absolut willkommen- für so etwas ist das Forum hier ja auch da. Und ich persönlich finde es umso erfreulicher, je mehr Autorinnen der Thematik gut recherchieren, das ist ja leider eher nicht gerade Usus, wenn man sich den Buchmarkt so ansieht. Mit Ausnahmen, versteht sich.

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Eintrag #9 vom 27. Apr. 2011 23:18 Uhr Alexander Jäger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Jäger eine Nachricht zu schreiben.

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also was Links und Buchtipps für Rüstung und Kleidung angeht denke ich hast du schon gute Hilfestellungen bekommen, falls du gerne einen Überblick über das Interregnum und seine Wirren willst empfehle ich dir:
Interregnum von Martin Kaufhold
www.amazon.de/[…]/3534208358
ist ein sehr schöner ÜBerblick von dem aus man in die Detailrecherche gehen kann,besonders mit Hilfe der QUerverweise und Quellen.
schönen Abend
Alex

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Eintrag #10 vom 28. Apr. 2011 16:52 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Mitte 13. Jh.?
Mitteldeutschland?
Heinrich Raspe IV !

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Eintrag #11 vom 28. Apr. 2011 18:11 Uhr Aella (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Aella eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die Antworten.
Ich denke das ihr mir jetzt einige Anhaltspunkte gegeben habt mit denen ich weiter arbeiten kann!
Viele Grüße!
Aella

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