Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) bemalte Augen auf Knochenwürfeln

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Eintrag #1 vom 16. Feb. 2001 10:20 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, eine einfache Frage: Kennt jemand Belege dafür, das die Augen auf Knochenwürfeln bemalt waren? Wenn ja, was für Belege, und was für Farben wurden genutzt? Danke Martin

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Eintrag #2 vom 16. Feb. 2001 11:48 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Martin! Viele Würfelfunde weisen Reste von Farbinkrustierungen auf, wobei mir noch keine explizite Analyse der Farbreste untergekommen ist - daran wäre ich auch sehr interessiert. Die Ausstellungskataloge zur Salierzeit und zum Sachsenspiegel beinhalten halt den Kommentar, daß Würfelaugen vermutlich immer gefärbt waren, wie an einzelnen Beispielen ja zu sehen sei, schweigen sich über die Details aber aus. Meine Würfel mit schwarzen und grauen Augen färbe ich für gewöhnlich mit einer Mischung aus Wachs und Ruß. Dornentinte eignet sich nicht sonderlich zum Färben von Würfelaugen, aber vielleicht liegt das ja auch nur an meinem Tintenansatz. Woran mir selbst auch gelegen wäre, wäre ein Rezept für die weißen Augen schwarzer Knochenwürfel. Weiß da wer was zu? Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #3 vom 16. Feb. 2001 14:17 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne das von vielen Stücken her so, daß die Augen zuerst, meist in Form von drei Ringen, reingebohrt wurden. Diese Vertiefungen wurden dann mit einer Farbe gefüllt. Dadurch ist auch die Gefahr, daß man die Farbe abwischt minimiert. Vielleicht läßt sich so auch ein schwarzer Würfel mit weißen Augen machen ? Zuerst die ganze Oberfläche schwarz färgen, und dann die Augen herausbohren, bis man wieder auf die weiße Schicht stößt ? So als Idee.
Gruß,Ivain

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Eintrag #4 vom 16. Feb. 2001 18:32 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivain, Der Gedanke ist bezüglich der schwarzen Würfel ist nicht dumm, nur wurden die hergestellt, indem sie in der Glut über einige Stunden gebrannt wurden. Die beiden schwarzen, die ich gesehen habe, hatten beide eine weiße Farbe in den einfach linsenförmig vertieften Augen. Mehrkreisaugen sind da aber genauso denkbar. Braungebrannte Würfel sind übrigens ausschließlich mit schwarzen Augen belegt. Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #5 vom 16. Feb. 2001 21:00 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Hallo, Zu Ivain) Diese Augen sind allgemein als “Heidenaugen” bekannt, in die Vertiefungen wird dann eingefärbtes Wachs, vorzugsweise in schwarz, eingerieben und anschließend mit einem Tuch das überschüssige Wachs entfernt. Sehr gut eignet sich von der Fa. Clou der Holzkitt auf Wachsbasis. Nach dem polieren mit einem weichen Tuch ergibt sich eine schöne glänzende Oberfläche. Das Färben von Knochen ist ziemlich kompliziert, eigene Versuche endeten mit der Note ungenügend. Zu Matthias) Einen sehr schönes Rot erreicht man, indem man getrockneten roten Lehm oder Ton dem flüssigen Wachs zugibt. Der Lehm/Ton sollte aber vorher in einem Mörser zu Pulver gemahlen werden. Man kann natürlich auch Erdfarben (aus einem gut sortierten Bastelladen) hinzufügen. Grüße von
Rollo Rolfson

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Eintrag #6 vom 19. Feb. 2001 16:38 Uhr Heike Schlachter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Schlachter eine Nachricht zu schreiben.

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Angeregt durch das Thema Würfeln: Gibt es eigentlich Erkenntnisse wie die Augen auf den Würfeln verteilt waren? Ab wann gab es die Regel, daß die Summe der gegenüberliegenden Seiten 7 ergibt?
Gruß, Heike

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Eintrag #7 vom 20. Feb. 2001 04:07 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Heike, verschiedene Gesetze regeln zwar, daß Würfel ebenmäßig mit gleichen Kannten zu sein haben, aber nirgends wird festgelegt, welche Augen wo hingehören. Im ausgehenden Hochmittelalter, also 2. Hälfte des 13. Jh. setzt sich die heutige Regelung mit der 7 als Summe gegenüberliegender Augen allerdings durch. Im FMA und HMA waren die Augen eher wahllos verteilt, wobei die 7er-Regel allerdings bei etwa der Hälfte der Würfel anzutreffen ist. ßblich war es zu der Zeit auch, die Augen der Reihe nach anzubringen, also 1 neben 2, gegenüber die 3, usw. Experimentelle Archäologen sind der Meinung, es sei von Vorteil, bei der 7er-Variante in einer bestimmten Reihenfolge vorzugehen, um die Fehlerquote niedrig zu halten und trotzdem effizient zu arbeiten. Besonders die 5 neigt offenbar dazu, häufiger auf einem Würfel zu erscheinen, bei einer “wilden” Verteilung halt noch eher als bei der heute üblichen Anordnung… Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #8 vom 20. Feb. 2001 08:00 Uhr Wolfram Troeder  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfram Troeder eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, zum Thema Augenanordnung: Nachdem es grundsätzlich nur zwei Möglichkeiten gibt Augen an einem Würfel anzuordnen, entweder die 7 ergebenden Zahlen liegen gegenüber oder nebeneinander, ist eine 50% Verteilung ganz normal und kein Anzeichen für eine Bevorzugung. Ich habe mir, da mich dieses Thema auch mal interessiert hat, alle erreichbaren Würfel und Abbildungen von Würfeln auf Bildern, hauptsächlich Kreuzigunngsszenen, danach angeschaut und keine Preferenz feststellen können. Frohes Spielen Tassilo

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Eintrag #9 vom 20. Feb. 2001 21:23 Uhr Lutz Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lutz Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Leute, Zur Verteilung: Gegenüberliegende Zahlen ergeben 7; 1+6, 2+5, 3+4, oder benachbarte Zahlen liegen gegenüber: 1+2, 3+4, 5+6, aber “7 ergebende Zahlen liegen Nebeneinander”??????? Probiert das mal, das gibt irgendwas, aber nie das gleiche! oder: “1 neben 2, 3 gegenüber”, gegenüber von WAS??? klappt so eindeutig auch nicht, denn eine Seite hat 4 benachbarte Seiten!!!!!! Ich habe alle meine Quellen gecheckt, und nur die beiden von mir genannten Systeme gefunden, das 7 Ergebende wird seit etwa dem 14. Jh bevorzugt, aber das System der benachbarten Zahlen einander gegenüber ist bis in die Neuzeit nachweisbar, erst seit kurzer Zeit (18.Jh ??) ist die 7 ergebende Variante wohl wirklich die Alleinig Gültige! Bei allen Würfeln die ich von Funden kenne sind die Augen eingebohrt, öfters auch mit 1 oder 2 Ringen um das Auge. Die Kreisaugenfärbung mache ich aus einem vorher zusammen erhitzten Gemisch aus Harz und Bienenwachs (ähnlich wie Siegellack) so wie man es damals wohl auch gemacht hat, denn Wachs alleine kann es nicht gewesen sein, denn sonst würden die Würfelaugen bei Sonne doch recht schnell auslaufen und verblassen. Schwarz färbe ich es mit Ruß, Rot geht gut mit ….pigmenten (hab grad den Pigmentnamen nicht parat….Sorry!), und Weiß für die Schwarzen Würfel mit Titan/Bleiweiß als Pigment, (ACHTUNG: Bleiweiß ist SAUGIFTIG! daher auch wenn nicht “A” lieber Titanweiß verwenden!)
Lutz Schmidt

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Eintrag #10 vom 20. Feb. 2001 23:06 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ihr! Wenn man 1 +3, 2 + 4 gegenüberlegt, dann hat man eine aufsteigende Reihe nebeneinander auf einer Ebene. 5 und 6 liegen dann oben und unten. Wenn man die 5 dann als Bezugspunkt oben hat, dann läuft diese Reihe von 1 bis 4 entweder im oder gegen den Uhrzeigersinn. Ehrlich, Wolfram, es gibt tatsächlich mehr als zwei Arten, die Augen anzuordnen… Laut Katalog “Das Reich der Salier” tauchen Würfel mit der Summe 7 bei gegenüberliegenden Augen ab dem 12. Jh. auf. Das Württembergische Landesmuseum hat in seiner Reihe ALManach einen Band herausgegeben, der sich unter anderem mit den Würflern befaßt. Den genauen Titel des Buches müßte ich erst nachgraben. Darin heißt es, sofern ich mich recht erinnere, daß es bei den untersuchten Fundstätten in Süddeutschland bis zum ausgehenden HMA keine einheitliche Handhabung für die Augenanordnung zu erkennen sei. Wenn ich mich richtig erinnere, dann kommen alle drei hier genannten Typen vor, halt mit einer Präferenz der 7er-Anordnung. Lutz, danke für den Tip mit der weiße Farbe! Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #11 vom 26. Feb. 2001 12:12 Uhr Simone Busch   Nachricht

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Hallo! Ich habe mich privat und im Zuge meines Studiums (Archäologie) auch schon mit Würfeln und ihrer Herstellung beschäftigt. Kurzum: Bevor sich die 7er-Variante der Würfel durchsetzte, war es eigentlich so, das aufeinanderfolgende Zahlen gegenüberlagen, d.h. 1+2, 3+4, 5+6. Würfel waren nicht immer quadratisch. Man findet häufig auch längliche Würfel, bei denen die Zahlen 1 und 2 auf den kleinen Seiten liegen. Dadurch ist es besonders schwierig diese Zahlen zu würfeln. Die Kreisaugen wurden mit Inkrustationen in schwarzer oder roter Farbe gefüllt. Ich glaube nicht, dass diese aus Wachs bestanden. Dazu wurde härteres Material verwendet, dessen Zusammensetzung mir aber nicht bekannt ist. Besonders interessant finde ich, dass Knochenwürfel sehr klein sind. Es gibt welche mit Kantenlängen von 6 mm. Wenn mir jemand sagen kann, mit welchem Gerät auf diesen Würfeln die Kreisaugen (bes. schwierig die Zahl 6) angebracht wurden, wäre ich dankbar. Würfel aus Metall hat es übrigens auch gegeben. Diese waren hohl gearbeitet und innen mit Sand gefüllt.
Branwen

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Eintrag #12 vom 27. Feb. 2001 02:29 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Branwen, was die Größe der Würfel betrifft, so sind die im SMA auf 5 - 6mm Kantenlänge und kubischer Form “standardisiert”. Zuvor findet man zwar gehäuft entsprechend große Würfel, aber insgesamt bewegen sich die mit kubischer Form in der Größenordnung von 4 - 13mm Kantenlänge (soweit zu den konstanzer Berichten aus dem Gedächtnis - bei Gelegenheit grabe ich die Quelle dazu nochmal aus). Die exzentrischen Quader und auch Sonderformen mit eingeschwungenen Seiten oder der Würfel mit den kleinen Würfeln an den Ecken aus dem Karmeliterkloster in Esslingen tauchen ab dem 14. Jh. nur noch selten auf und scheinen Sonderanfertigungen als Auftragsarbeiten zu sein. Die Funde in der göttinger Knochenschnitzerwerkstatt weisen auch größere Würfel aus den Mittelhand- und Mittelfußknochen auf, bei denen die materialbedingten Hohlräume mit Knochendübeln ausgefüllt wurden. Man erklärt sich diese Standardisierung als eine wirtschaftliche Anpassung. Simple kleine Würfel anzufertigen ist einfacher und materialsparender, als größere verzierte Würfel zu machen. Die Augen bekommt man mit einem Profilbohrkopf in die Würfel. Anscheinend wurden diese in Drillbohrern verwendet, wie man sie heute noch bei Goldschmiedearbeiten verwendet. Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #13 vom 27. Feb. 2001 09:39 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, die von Lutz so gut beschriebnen Verziertechniken wurden auch auf z.B. Essbestecken und anderen Gegenständen des Alltags verwendet…
Euer Haduwolff

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Eintrag #15 vom 09. Sep. 2002 08:33 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
So, jetzt habe ich auch in der Literatur was gefunden - nicht zu Würfeln, aber zum Knochenfärben allgemein. Es entspricht dem was Lutz geschrieben hat, Bienenwachs mit geringen Beimengungen von Harz. Als Pigmente für grün diente Malachit, für rot Zinnober bzw. Mennnige. Bei schwarz steht nichts, also gehe ich weiter von Ruß aus.
Auserdem wird einige Male Theophilus Presbyters “De diversi artibus” zitiert, dürfte für also auch mal interessant sein.
Die Quelle: M.Miller, “Kölner Schatzbaukasten, Die Große Kölner Beinschnitzwerkstatt des 12. Jh.”, Verlag Philpp v. Zabern, 1997,
Grüße
Martin
der nicht mal genau weiß ob er nichts weiß

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Eintrag #16 vom 09. Sep. 2002 09:48 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
interessant was über die Farben zu hören!
Ich nehme anstatt Ruß gleich Kohle die ich im Mörser zerstampfe (erspart mir das verkokeln irgendwelcher Materialien)
Ich habe mich letztens auch an einen Würfel versucht und mir sind da noch ein zwei Fragen zu gekommen:
Augenmaß schön und gut, aber wie stellte man die Symmetrie des Würfel sicher? Soweit ich den Abbildungen trauen darf ist doch diese zumeist gegeben, oder sind auch nicht rechte Winkel oft vorhanden?
Von welchen historischen Werkzeugen kann ich ausgehen? Pfeilen und Sägen sind mir bekannt.
Was ist aber mit einer Art Schieblehre oder Winkel?
Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #17 vom 09. Sep. 2002 10:04 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also Holzkohle ist ja schon verkokeltes Material ;o)
Winkel habe ich (glaube ich) schon mal auf einer Abbildung gesehen, Schieblehre o.ä. nicht. Winkel dürfte auch genügen, ansonsten hilft Augenmaß und ßbung. Bei der Würfelherstellung wurde ja zuerst eine rechteckige Stange gesägt/gefeilt, und von dieser dann die Würfel heruntergesägt (1). Sollte mit etwas ßbung eigentlich recht gut klappen.
1 - Bartel, Stecher, Timpel, “Eine mittelalterliche Produktionsstätte für Knochenspielwürfel”, in Alt-Thüringen 16, Weimar 1979
Grüße
Martin
der auch noch keine Serienfertigung zustande gebracht hat

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Eintrag #18 vom 11. Sep. 2002 19:08 Uhr Jürgen Degen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Degen eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Färben der Kreisaugen(Würfel, Webbrettchen, Riemenzungen) verwende ich eine Mischung aus Bienenwachs und Holzkohle.Je nach Mischungsverhältnis ergibt sich ein dunkles grau bis schwarz. Das dürfte sicherlich relativ “A” sein.
Gruß Adelvolc

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