Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Bogenart im Hochmittelalter

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Eintrag #1 vom 16. Mai. 2013 22:09 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen.
Ich interessiere mich schon länger für das Bogenschießen von Mittelalterbögen. Jetzt ist es soweit das ich mir meinen eigenen Bogen erwerben möchte.
Allerdings hänge ich jetzt sowohl an der Bogenform als auch am entsprechenden Bogenbauer.
Form:
Ich habe bisher einige Abbildung gesehen die einem Recurvebogen entsprechen würden. Z.B. Abbildungen aus der Maciejowski bible.
Da die Abbildungen den Bogen sowohl in kriegerischen Szenarien, als auch bei der Jagd zeigt, dacht ich mir das dieser Bogen auch für meine Darstellung “passen” könnte.
Ich möchte keinen Kriegsbogen, eher einen Jagdbogen. Ich hab allerdings keine Ahnung ob das Einfluss auf die Bogenform hat.
Liege ich mit meinen Überlegungen richtig oder hab ich ganz ins Klo gegriffen?
Bogenbauer:
Ich hab mich zwar schon umgesehen und auch im Internet recherchiert allerdings hab ich nur Bogenbauer für moderne Bögen oder aber Bogenbauer für Langbögen gefunden. Habt ihr einen guten Bogenbauer der auch meine Vorstellung von Bögen baut?

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Eintrag #2 vom 17. Mai. 2013 01:25 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

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… die Bogenform spielt in Sachen “Jagd- oder Kriegsbogen” eigentlich keine Rolle - das ist eher eine Frage des Zuggewichts. Bei den hochmittelalterlichen Darstellungen von Recurvebögen, dürfte es sich um sog. Kompositbögen handeln, die zu jener Zeit allesamt in Mitteleuropa ziemlich ungebräuchlich gewesen sind. Vollholzbögen mit Recurve sind mir für diese Gegend erst ab dem ausgehenden Mittelalter bekannt.
Somit dürftest du mit einem Langbogen ohne Recurve in Sachen Darstellung am besten bedient sein.
Was das Zuggewicht angeht, kommen die meisten männlichen Anfänger am besten mit 35-50 Ibs zurecht (… wobei nicht entscheidend ist, ob du das Ding einmal voll ausziehen kannst, sondern vielmehr, ob du damit - sagen wir mal - 50 Schuss hintereinander abgeben kannst, ohne dass du dich verspannst. Das ist wirklich wichtig für das Erlernen einer soliden Technik…).
In Sachen Holz würde ich dir am ehesten zu Ulme raten (… Esche geht in dieser “Gewichtsklasse” aber auch…). Eibe ist zwar die erste Wahl in Sachen historischer Bogenhölzer, aber teuer und empfindlich - daher eher nix für Anfänger. Daneben gibt es noch ein paar andere historische Bogenhölzer wie z.B. Goldregen, die aber noch schwerer zu bekommen sind als vernünftige Ulme oder Eibe.
Bogenbauen kann man ziemlich schnell lernen, falls man sowas wie rudimentäres Geschick in der Holzbearbeitung hat. Falls du dich da ran traust, würde ich dir zu Esche raten - günstig und ziemlich gut zu bekommen…
Falls du dir aber unbedingt einen Bogen kaufen möchtest, wäre z.B. Jürgen Junkmanns eine gute Adresse: www.pfeil-bogen.de
Und noch was zum Schluss: Man kauft keinen Vollholzbogen von der Stange - damit die Dinger vernünftig funktionieren, müssen sie auf deinen Körperbau abgestimmt sein…
Soweit erstmal…
Gruß
Mätes

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Eintrag #3 vom 17. Mai. 2013 09:36 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mätes,
Deine Darstellung zum Thema Recurve vs. Langbogen beurteile ich etwas anders.
Wie Alexander ja richtig bemerkte, sind in der Mac Bibel ausschließlich Recurvebögen zu sehen. Da es sich dabei um eine französische Quelle handelt, weiß ich nicht, warum das jetzt unbedingt Kompositbögen sein sollen.
@all
Meine Recherchen zu (wohlgemerkt!) kontinentalen Bögen im frühen Spätmittelalter (sowohl kriegerischer, also auch ziviler Kontext), ergeben ein ähnliches Bild, fast ausnahmslos relativ kurze, mit mehr oder weniger Recurve ausgeprägte Bögen.
Ich lasse mir nach solchen Bildquellen gerade einen 80# Bogen (Selfbow mit leichten Recurves) bei dem Kollegen hier bauen: starobrdo.com

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Eintrag #4 vom 17. Mai. 2013 10:05 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochmal anders

Ich seh es nochmal ein wenig anders.
Ich denke, dass die dargestellten Recurves importierte Kompositbögen sind/ waren. Als quasi Luxusgüter, gerade vielleicht deswegen vermehrt dargestellt.
Am verbreitetesten dürfte tatsächlich der gerade Selfbow gewesen sein. Für die Jagd vielleicht nicht unbedingt mannslang.
Sinn macht, meiner Meinung nach als Jagdbogen ein 160-170 cm langer Eibebogen, ohne Griffwicklung, ohne verstärkte Nocken, ohne alles aber mit Leinensehne. Zuggewicht je nach Bediener. Realistisch für die Jagd wäre alles über 45 lbs.
Und um sich den bauen zu lassen macht ne Anfrage auf Fletchers-corner.de sehr viel Sinn. Mehr Sachverstand in Sachen Bogenbau, findet man wohl kaum woanders nochmal.

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Eintrag #5 vom 17. Mai. 2013 16:25 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht In Sachen Mac-Bibel-Bögen....

… ist mir aufgefallen, dass die Dinger anscheinend Siyahs besitzen (… jedenfalls die zwei bis drei Abbildungen, die mir bekannt sind - diese Quelle ist nicht unbedingt meine Baustelle…). Definitionsmäßig sind das dann aber Kompositbögen und keine Selfbows.
Auch wenn Recurvebögen mit Siyahs hier - und damit meine ich nördlich der Alpen - spätestens seit der römischen Besatzung nachweisbar und z.B. im Südeuropa des 13ten Jahrhunderts - durch den arabischen Einfluss - in Italien und Spanien wohl sogar in größeren Stückzahlen gefertigt worden sind, scheint das im deutschsprachigen Raum nun nicht wirklich der Standart in der mittelalterlichen Bogenbauerei gewesen zu sein.
Um Selfbows mit Recurve - aber eben ohne Siyahs - könnte es sich bei z.B. bei den walisischen Bögen gehandelt haben (… zumindest legen das einige Bildquellen nahe…), aber dieser Bogentyp ist ja bekanntermaßen eine ziemlich spekulative Angelegenheit…
Da bleibt die Frage, warum in der o.g. Handschrift orientalische bzw. asiatische Bögen dargestellt worden sind. Meine These ist, dass sie als typisch orientalische Bogenform eben gut zur alttestamentarischen Thematik passen und insofern populär gewesen sind, dass man diese Bogenform kannte, auch wenn sie nicht üblicherweise hier benutzt worden ist. Schließlich waren die Dinger ja anscheinend ein beliebtes Mitbringsel aus Kreuzzügen und Türkenkriegen (z.B. auf Burg Eltz finden sich ja einige dieser Exemplare…).
Was die Nutzbarkeit von Komposit-, v.a. Hornbögen im hiesigen Klimat angeht, mag ich hier jetzt kein Fass aufmachen, gebe aber mal zu bedenken, dass es eine ganze Reihe von zeitgenösischen Quellen gibt, die besagen, dass man zumindest mit Armbrustbogen aus Horn und Sehnen bei der hiesigen Wetterlage von Frühjahr bis Herbst so seine Problemchen haben konnte und darum Stahlbögen bevorzugte (… zumindest ab dem Zeitpunkt ihrer Einführung) - außer im Winter . Abgesehen davon war und ist die Anschaffung eines Kompositbogens im Hinblick auf den Herstellungsaufwand aber auch eine Kostenfrage…
Kurz: Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass wirkliche viele Leute hier mit einem derartigen Gerät auf die Pirsch gegangen sind.
Insofern wäre vielleicht eine Horn- oder Holzbogenarmbrust eine - wohl dooferweise teuerere - Alternative zu einem Selfbow in Sachen Darstellung…
… aber watt erzähl ich - der Jung’ will ja Bogenschießen.
Gruß
Mätes

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Eintrag #6 vom 17. Mai. 2013 19:10 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verwirrung

Danke ersteinmal für die vielen Antworten, die mir viele Denkanstöße gegeben haben!
Jetzt weiß ich das ich keinen Bogen aus der Mac. Bibel haben möchte. Allerdings weiß ich leider auch nicht was ich für einen anderen Bogen haben möchte^^
Ich bin jetzt etwas verwirrt? Was ich denn jetzt letzendlich nehmen könnte. Selfbow oder doch Komposit oder doch was gaaanz anderes? o.O
Bitte helft mir xD

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Eintrag #7 vom 17. Mai. 2013 20:17 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Panik...

… - mit einem Selfbow aus einem “historischen Holz” machst du schonmal nix falsch. Ob das nun unbedingt ein Recurve sein muss, musst du letztlich selbst entscheiden.
Ich für meinen Teil würde das - wenn du unbedingt bogenschießen willst - so handhaben wie Christian das vorgeschlagen hat. Aber das ist nur mein Standpunkt.
Ansonsten gäbe es da eben auch noch die erwähnte Armbrustoption…
Schlaf drüber, wirf’ ‘ne Münze und hab’ Spaß mit deinem neuen Spielzeug!
Gruß
Mätes

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Eintrag #8 vom 18. Mai. 2013 14:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo

Hallo,
Soweit mir bekannt ist, sind sogar Rekurves erhalten, und zwar im südöstlichen Reichsgebiet, und man sieht sie im späten Mittelalter öfters auf Gemälden- auch, vor allem, aber nichjt nur im biblischen Kontext. Ich bin kein Experte, aber ich denke, der Einfluss aus östlichen Regionen kann da manchmal eben mit reinspielen, weswegen halt es immer die Frage sein dürfte, wo man sich verortet.
Zum Thema “Jagdbogen” stelle ich aber mal ganz klar die Frage in den Raum, inwieweit überhaupt großartig im Reichsaufgebiet mit Bogen gejagt wurde. Der Adel tat dies eher nicht so, und ganz generell ist zum Jagen die Armbrust die bessere Wahl. Da gibts dann auch Bilder von- freilich auch wieder oft aus dem Adelsumfeld, weil da wohl das, was man mit sowas jagte, überhaupt gejagt wedren durfte. Dann: wer jagte denn was? und mit was tat er es?
Also völlig fernab “welche Bögen gab es zu der Zeit an dem Ort” würde ich mir überlegen, inwieweit welcher Bogen darstellerisch sinnvoll ist. Wenn es wiederrum *nicht* um Darstellung geht, ist wieder halt die Frage, inwieweit die Wahl des Bogens so relevant ist. Wenn ich weder vor Publikum, noch intern passend zum restlichen Zeug und passend zur Situation ballere, dann isses ja an sich eher wurst, dann dreht es sich mehr ums eigene Gefühl.

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Eintrag #9 vom 18. Mai. 2013 19:03 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mh...

Hallo Jens^^
Mein Bogen möchte ich, wenn möglich, auf den Raum Hessen / Fulda begrenzen. Da ich keine Aussagekräftigen informationen hierzu besitze wäre ich auch schon zufrieden mit Raum “Deutschland”.
Mit der Darstellung hast du Recht. Ansich bin ich grade dabei eine Handwerkerdarstellung aufzubauen…wobei ich noch nicht genau weiß welches Handwerk (naja anderes Thema), aber der Bogen den ich möchte, sollte schon Regional und Zeitlich in meine Darstellung passen. (Sprich Fulda um 1250)
Und zum Thema Armbrust, ist einfach nicht so mein Fall, ich bleib lieber beim Bogen ;) (brauch man eigentlich für ne Armbrust nen Waffenschein?)

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Eintrag #10 vom 18. Mai. 2013 20:28 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bevor's in totale Verwirrung ausartet:...

nicht alle Recurvebögen sind Kompositbögen (…als die ich - wie bereits erwähnt wegen der Siyahs - die Dinger in der Mäckes-Fibel ansprechen würde…).
… und Recurvebögen tauchen in gar nicht so geringer Zahl auf spätmittelalterlichen Gemälden und Miniaturen auf - und das ist natürlich kein orientalisierender Kunstgriff, sondern spiegelt tatsächlich die bogentechnische Entwicklung in Mitteleuropa und diese Entwicklung ist auch nicht auf Südosteuropa begrenzt.
Es existieren sowohl einige spätmittelalterliche Recurve- als auch Kompositbögen - wobei von den Letzteren aber - zumindest meines Wissens nach - keiner nördlich der Alpen hergestellt worden ist.
Es gibt sogar wohl einige Hinweise darauf, dass Kompositbögen von maurischen bzw. muslimischen Hilfstruppen benutzt worden sind - aber üblich war der Gebrauch dieser Dinger hier eben nicht.
Außerdem steht es außer Frage, dass die Armbrust offensichtlich im deutschen Sprachraum gebräuchlicher war als der Selfbow (… ob mit oder ohne Recurve…) - das betrifft natürlich insbesondere die Jagd, denn da ist eine Armbrust gleich aus mehreren Gründen praktikabler als ein Bogen…
… - trotzdem wurden natürlich auch Bögen benutzt.
Insofern denke ich, dass - sofern man unbedingt bogenschießen möchte - mit einem Vollholzbogen aus einem überlieferten Bogenholz keinen darstellerischen Fehler macht.
Und: Nö - für ‘ne Armbrust braucht man (noch) keinen “Waffenschein”, auch wenn sie seit ein paar Jahren unter das Waffengesetz fällt - der Erwerb und Besitz von Armbrüsten ist nicht anmelde- und bedürfnispflichtig. Allerdings darf so ein Ding aufgrund der Gleichstellung mit einer Waffe nach WaffG nur auf dafür zugelassenen Schießstätten nach §12 WaffG geschossen werden.
Schönes Wochenende
Mätes

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Eintrag #11 vom 19. Mai. 2013 21:59 Uhr Gerald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Interessiert mich auch ...

Das Thema interessiert mich auch.
Meine angestrebte Zeit ist ja auch 1250. Und als Wildhübner wäre für mich ein Bogen oder eben eine Armbrust auch eine schlüssige Ausrüstung. Allerdings tippe ich eher auf den Bogen. Die Armbrust würde die hohen Herren nutzen. Ich bin ja mehr als Wildhüter und als Schutz vor Wilderern im Wald unterwegs.
Gruß, Gerald aus dem Odenwald

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Eintrag #12 vom 21. Mai. 2013 00:49 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bögen und so

Hallo Gerald,
bezüglich deiner Fragestellung kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Kann dir nicht sagen, ob Armbrust nun unbedingt nur etwas für die “hohen Herren” waren und wie die jagdlichen Gepflogenheiten aussahen.
Habe gerade eine interessante Seite mit Abbildungen von Bogen und Armbrustschützen gefunden:
pinterest.com/valkine/medieval-archery
Eine weitere zum Vergleich zu Abbildungen sizilianischer Sarazenen und ihrer Bögen:
nilsvisser.hubpages.com/[…]/Making-the-Maciejowski[…]
Der Hortus deliciarum (1180), Goliath mit Bogen und Pfeilsack: manuscriptminiatures.com/static/miniatures/[…]/364[…]. Der Bogen ähnelt von der Form her übrigens dem aus der Mac-Bibel (Jagdszene): www.flickr.com/photos/blackmagd/3225567251. In der Mac-Bibel werden auch Armbrüste abgebildet, insofern weiss nicht, ob man das Argument “alttestamentarisch” und von daher abzulehnen so unbedingt gelten lassen kann. Natürlich ist die Mac-Bibel Frankreich, der Hortus auch, aber es gibt in dem ersten Link einen weiteren Bogen des entsprechenden Zeitraums aus England. Stuart Gorman, der anscheinend an einem PhD zur Thematik arbeitet, kommt zu dem Schluss, dass die Siyahs Composite sind, ja, aber anscheinend in den Abbildungen spezifisch für Reiter. Was einen gewissen Sinn macht, da ein Langbogen vom Pferderücken aus schwerer zu handhaben ist als ein kürzerer Bogen.
In Wales gibt es aus dem 13. Jhdt zumindest einen Ulmenbogenfund (Langbogen). Es gibt Abbildungen aus dem 13. von Bogenschützen. David in der Mac-Bibel ist Bogenschütze auf der Jagd. Bei David gibt es keinen Grund, in zu verunglimpfen. Mit einem gewissen Zweckoptimusmus kann man in einer Abbildung der Bibel des heiligen Ludwig die für Eiben typische Färbung erkennen.pinterest.com/pin/88946161360770124
Wenn jemand andere, konkrete Quellen hat, die den Zeitraum 1250 bis 1275 betreffen, der Alex interessiert, möge er sie doch bitte nennen.
Gute Nacht,
Nicole

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Eintrag #13 vom 21. Mai. 2013 12:49 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Nicole:...

… ich sehe in der Konstruktion zwischen dem Bogen dem Bogen des Goliath im hortus deliciarum und dem in der Mäckes-Fibel-Jagdszene einen entscheidenden Konstruktionsunterschied: Der Goliathbogen besitzt keine Siyahs - der eine Bogentyp besitzt einen sog. arbeitenden Recurve, der andere einen sog. statischen Recurve (… man sieht ja beim rechten Bogen sehr deutlich, dass die Sehne im unausgezogenen Zustand auf dem Wurfarm aufliegt - das ist beim Bogen des Goliath nicht der Fall…).
“Alttestamentarisch” bezog sich lediglich auf die Thematik der Mäckes-Fibel, nicht auf die komplette, dort dargestellte Sachkultur.
In Sachen “Verbreitungsgebiet” asiatischer Bögen im mittelalterlichen Europa gibt es sogar vage Hinweise, dass - zumindest die Schießtechnik - sogar auf Island bekannt gewesen sein könnte, da von dort wohl ein beinerner Fund dokumentiert ist, der als Daumenring interpretiert wird. Trotzdem bleiben das allesamt Ausnahmen.
Was Gorman betrifft: Jeder Bogen mit Siyahs ist ein Kompositbogen - das ist zumindest in der hiesigen Fachterminologie so definiert. Ob ein Langbogen mit Siyahs konstruktionstechnisch überhaupt einen Sinn machen würde, halte ich für sehr fraglich. Außerdem kann ich zwischen den Bögen der Reiter und der Fußgänger in der Mäckes-Fibel keinen Unterschied erkennen…
Was das Bogenschießen vom Pferderücken aus angeht, war das ja im Europa nördlich der Alpen nicht Usus - spätestens seit den Hunneneinfällen wohl aber bekannt und übelst berüchtigt. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass es nicht vereinzelt praktiziert worden ist - v.a. im Spätmittelalter und der Renaissance scheint es in Adelskreisen als eher exotische Sportart in Mode gekommen zu sein (z.B. wird im Weisskunig davon berichtet, dass Kaiser Maximilian sich wohl zuweilen vom Pferderücken aus mit einem “Türkenbogen” verlustierte…).
Der Bogen aus der Ludwigbibel (… laut Link - kannte ich noch nicht, Dank dafür! - soll die Abbildung aber auch aus der Mäckes-Fibel sein, ist aber egal…) sieht ja auf den ersten Blick wirklich wie ein Eibenbogen aus - und scheint außerdem noch ein Selfbow mit Siyahs zu sein. Das wäre wirklich spektakulär (… Doc Snyder hält die Welt in Atem - ‘tschulligung, aber der Kalauer musste wirklich raus, bitte nix für Ungut!), denn sowas ist mir zumindest in der Realität bislang völlig unbekannt - was aber nix heißen muss, da ich weder Kompsitbogenspezialist, noch sonst irgendwie allwissend bin. Allerdings habe ich wirklich meine Zweifel, ob diese Konstruktion in der Praxis funktioniert. Weißt du, ob jemand schon mal sowas rekonstruiert hat und damit mehr als ein paar Mal schießen konnte, bevor ihm sein Werk um die Ohren geflogen ist?
Falls du ein paar Infos zum Ulmenbogen aus Wales haben solltest, würde ich mich freuen, wenn du sie hier raushaust - ich weiß nicht, ob ich den kenne (… in meinem Hinterkopf wuselt ein Ding aus einer Kirche rum, deren Namen ich vergessen habe. Ich weiß aber nicht, ob du das Exemplar meinst…).
@Gerald: Die Armbrust war keine “privilegierte Waffe”. Wenn du als offizieller Wildhüter im Dienste eines Adligen durch den Odenwald stapfen möchtest, sollte dein Equipment auch entsprechend professionell sein - sowas fällt nämlich (… nicht nur nach mittelalterlichem Selbstverständnis…) ansonsten immer auf den Dienstherrn zurück.
Anders ausgedrückt: Fatter Staat rüstet seine Polizeikräfte - zumindest hierzulande - ja auch nicht mit Bobbycars und Wasserpistolen aus.
Gruß
Mätes

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Eintrag #14 vom 21. Mai. 2013 20:58 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Die Mäckes Bibel wird auch als Auftragsarbeit dem Holy Ludwig zugerechnet, deutlicher ist das jedoch für den Ludwidspsalter bzw. die bible moralisée, wohl wahr …
Mein Vergleich bezog sich mehr auf den mittleren Teil des Bogens, nicht auf die Enden. Bei Goliath sehe ich da jedoch auch den Hauch einer Biegung…
Habe bisher so einen Bogen noch nicht real existierend gesehen, aber man muss doch im Hobby auch Fernziele haben.
Den Hinweis auf den real existierenden walisischen Bögen habe ich vom Bogenbauer meines Vertrauens, müsste ich genau nach der Quelle nachhaken. Vor dem Hintergrund dieses Threads hatte ich ihn dieses Wochenende ausführlich zu dem Thema interviewt. Den Fund muss ich also vorläufig schuldig bleiben, vielleicht darf ich in der Zwischenzeit mit dem Fund einer Literaturstelle ausweichend antworten? web.archive.org/web/20110605015722/http://[…]/halp[…]
Ich persönlich find die Reiterbögen durchaus kürzer als die Fussgängerbögen aus Mäckes und von Goliath - aus eigener, praktischer Erfahrung kann ich beisteuern, dass Longbows zu Pferd tatsächlich unhandlich sind. Grössere Schwierigkeiten sehe ich da jedoch noch beim Nachladen einer Armbrust zu Pferd, aber mir fehlen die praktischen Erfahrungen mit Armbrüsten im Allgmeinen und im Besonderen.
Mich wiederum verwundert die Feststellung des ungebräuchlichen Bogenschiessens vom Pferderücken aus, denn die tauchen in ziemlich vielen Abbildungen auf. Auf dem Bayeux-Teppich fast schon inflationär. Auch wenn der natürlich vor dem angestrebten Zeitfenster liegt und die Aussage “nördlich der Alpen” in Bezug auf Bayeux ein sehr relativer Standort ist. Von daher würde mich eine Quelle für deine Aussage interessieren.
CU
Nicole

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Eintrag #15 vom 21. Mai. 2013 22:59 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Nicole: Schomma danke für den Link....

… - ich werd’ mir den Aufsatz in Kürze mal reinziehn - Irland ist bogenmäßig bei mir noch ein ziemlich weißer Fleck…
Deine Ausführungen zum “Goliath-Bogen” versteh’ ich nicht - dir ist klar, dass mit Siyahs die Wurfarmenden gemeint sind?!? Der Mittelteil ist bei der Unterscheidung zwischen den Recurve-Varianten, auf die ich mich bezogen habe ja nicht entscheidend…
Was die Bogenlänge in Hinsicht auf die Praktikabilität beim Reiten angeht, hast du natürlich recht, aber das war ja eigentlich auch kein Diskussionspunkt.
Was die Üblichkeit des Bogenschießens vom Pferd aus in unserer Gegend angeht, hab’ ich mal die Lehrmeinung rausgehauen. Ich selbst hab’ die noch nicht hinterfragt, weil ich mich eher für prähistorische und spätmittelalterliche Langbögen interessiere - insofern gönn’ ich mir heute mal den Bayeux-Teppich als Betthupferl (… ich kann mich echt nicht erinnern, auf dem Wandlappen bogenschießende Reiter gesehen zu haben - wohl aber Köcher und mittelmäßig große Bögen mit leichtem Recurve…) und hau vielleicht morgen noch meinen Senf dazu raus…
Gruß & gute Nacht
Mätes

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Eintrag #16 vom 21. Mai. 2013 22:47 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jaja

War mir schon klar mit den Wurfarmenden, finde die Wurfarmenden letzten Endes nicht völlig schlüssig abgebildet.
Danke für das Betthupferl. Immerhin kann ich damit entspannt schlafen gehen ;-)
CU tomorrow
N.

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Eintrag #17 vom 22. Mai. 2013 09:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch´n Aufsatz

Interessante Diskussion, bei der ich leider nicht die Zeit habe mich einzuklinken. Dafür ist vielleicht der Aufsatz von Norbert Reuter, ein befreundeter Archäologe interessant, der sich auch ein paar Gedanken um hochmittelalterliche Bögen gemacht hat.
www.goedendag.de/pics/Hochmittelalterliche_Boegen.pdf
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #18 vom 22. Mai. 2013 11:31 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin,...

@Thorsten: Das, was Reuter da schreibt, deckt sich insgesamt mit meinen Beobachtungen. Allerdings würde ich dem besagten Goliath-Bogen seine Praxistauglichkeit nicht grundsätzlich absprechen, sofern man bei seiner Rekonstruktion einige Details gegenüber der Darstellung modifiziert. Ansonsten fänd’ ich’s prima, wenn du dich einklinkst - ich hab’ aber heute auch noch viel umme Ohren…
@Nicole: Nu’ hab’ ich mir gestern Abend auf dem Teppich nach berittenen Bogenschützen fast ‘nen Wolf gesucht…
… - immerhin: Einen Einzigen hab’ ich tatsächlich gefunden - in der vorletzten Szene, in der die Normannen nach Haralds Tod die fliehenden Angelsachsen verfolgen, findet sich besagter Kerl inmitten der Häschermeute. Das ist - mit Verlaub - ja nun nicht gerade “inflationär” (…es war aber trotzdem ganz interessant, sich den Bilderteppich nochmal nach Jahren komplett einzupfeifen…).
Nun soll laut Wilson gerade dieser Bereich des Teppichs ja sehr stark restauriert und ergänzt worden sein, aber ich gehe mal ganz dreist davon aus, dass die Nonnen dunnemals tatsächlich einen beritten Bogenschützen auf den Lappen gestickt haben und nicht etwa einer der Restauratoren besagten Bogenschützen statt des Schwertkämpfers im Hintergrund auf das Pferd gepfropft hat…
Als Beleg dafür, dass man üblicherweise vom Pferderücken aus geschossen hat, würde ich das nicht sehen, denn der Teppich bildet ja - angeblich recht realistisch - die typischen Kampftaktiken der Kriegsparteien ab und da tauchen berittene Bogenschützen eben ansonsten nirgendwo auf - zumindest habe ich keine weiteren entdecken können.
Bestimmt hat sich hin und wieder jemand mit einem Bogen auf’s Pferd gesetzt und auch mal so geschossen, aber das ist - zumindest für mich - kein Indiz dafür, dass diese Art des Kämpfens hier üblich war.
Ich würde die Bayeux-Bögen hinsichtlich ihrer Dimensionen auch nicht als “Reiterbögen” ansehen, denn sie scheinen zwar nicht ganz mannslang zu sein, aber kurz sind die wirklich nicht - gemäß der Proportionen würde ich die Dinger vielleicht 20cm kürzer als ihren Benutzer rekonstruieren…
Die Wurfarme der Mäckesbögen besitzen, soweit ich sie kenne - allesamt an ihrem Ende einen scharfen, rechtwinkligen Knick und verjüngen sich nicht - angesichts der ansonsten anscheinend hohen Detailtreue der Illustrationen kommen da für mich eigentlich nur Siyahs in Frage…
Schön’n Tag allerseits & bis in Bälde - wir bleiben am Ball…
Mätes

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Eintrag #19 vom 22. Mai. 2013 11:45 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "...trotzdem wurden natürlich auch Bögen benutz"

Dass “(trotzdem) Bögen benutzt” wurden ist an sich ob verschiedener Funde von Bogenspitzen in Deutschland insoweit klar.
Aber jenseits der Form und Konstruktion stellt sich halt die Frage: wo, wann und bei was.
Nix spricht gegen eine Reko eines passenden Bogens - ich will auch die prima Diskussion über die Konstruktion und Form keineswegs abwürgen.
Allerdings entspringen wohl 90% der Wünsche zum Besitz eines Bogens beim Living History eben der Darstellung- und da sehe ich den Knackpunkt. Man sollte sich meiner Ansicht nach halt vorher schon Gedanken machen, was man damit tut. Sonst wird er eben dann z.B. selbstverständlich als Jagdinstrument präsentiert.

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Eintrag #20 vom 22. Mai. 2013 20:52 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Da ...

ich qua Wohnort relativ weit ab vom Schuss bin kenne ich häufig die landläufige Lehrmeinung nicht, sondern schaue nach Quellen, die für meinen Einzugsbereich (Belgien) eine gewisse Relevanz haben.
Letztes Jahr habe ich einen Rattanbogen erworben, der von der Form her genau denen der Mac-Bibel entspricht. Einen Bogenbauer gefragt, ob man so etwas in Eibe anfertigen könnte, meinte dieser, dies sei möglich - war aber nicht sonderlich darauf erpicht, es auszuprobieren. Rattan ist natürlich nicht korrekt und überhaupt, aber es ging mir eben darum, Bogenschiessen vom Pferderücken aus auszuprobieren und um jetzt alle endgültig zum Erschaudern zu bringen: ich habe dazu die plastikbefederten pink-schwarzen Korkpömpfen meiner Tochter genommen. Wer probieren will, muss Opfer bringen. Werde die Tage das Bild des Bogens auf meinem TV-Profil einbinden.Bei dem Bogen rutscht die Sehne nicht ab.
Viollet-le-Duc schreibt in seiner Encyclopédie Médiévale sehr eindeutig, dass es im Hochmittelalter in Nordfrankreich und Brabant kleinere Verbände berittener Bogenschützen gab. Er bezieht sich dabei auf zwei nicht weiter spezifizierte Dokumente der französischen Nationalbibliothek.
Darüber hinaus beschreibt er Bögen, die der Hortus/Mäckes-Form entsprechen, unter Einbeziehung von weiteren Quellen als typisch französisch. Er vergleicht sie mit der typischen Form des englischen Langbogens und kommt zu dem Schluss, dass die Verstärkung im Griffteil zu einer Steifigkeit in diesem Bereich führt, die Beugung auf die Wurfarme beschränkt und damit die Möglichkeit, die Sehne auszuziehen. Seiner Meinung nach führt das unter Inkaufnahme von Verlust der Schussweite zu einer Verbesserung der Zielgenauigkeit. Er sagt jedoch selbst, dass die Treffsicherheit der Engländer dennoch besser war und kommt zu dem Schluss, dass dieser Unterschied im konsequenteren Training begründet sei.
Soweit die Meinung des Herrn Eugène.
Bis später
N.

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Eintrag #21 vom 22. Mai. 2013 22:55 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 'N Abend Nicole,....

… aus Rattan kann man so ziemlich alles bauen, ohne sich um konstruktionsspezifische Details sorgen zu müssen - dafür werden es dann eben auch - mit Verlaub - Flitschen und keine Bögen. Ich denke, dein Bogenbauer wusste sehr genau, warum er keinen solchen Eibenbogen bauen wollte - es wäre einfach schade um die Eibe…
Die Sache mit dem steifen Mittelteil hat mehr mit dem sog. “Handschock” als mit der Treffsicherheit zu tun - aber davon vielleicht später mehr…
Wahrscheinlich bezieht sich Viollet-le-Duc auf die Verbände maurischer Söldner (… von denen es auch im Heiligen Römischen Reich einige gab…), auf die ich weiter unten schon mal hingewiesen habe (… im späten 15ten gab’s dann, soweit ich weiß, auch noch mal berittene Franzosen - genauer gesagt Burgunder - mit Bögen, die aber Langbogen führten und zum Schießen wohl abgestiegen sind…).
Ansonsten ist der olle Eugen nun nicht unbedingt der aktuelle Stand der Waffenkunde und mit einiger Vorsicht zu genießen…
Wenn’s dich interessiert, kann ich dir die Quellen raussuchen - heute aber nicht mehr, denn ich muss noch arbeiten…
Tschö & bis die Tage
Mätes
PS: Wie kommst du eigentlich auf deine Analfisteltheorie? Da wäre ich an Quellen interessiert (… ähm, ja - ich bin, zugegebenermaßen, wohl zuweilen ein wenig pervers…).

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Eintrag #22 vom 23. Mai. 2013 00:58 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es gibt

(OT an) …eine hässliche Abbildung,wo einem Herren die Hämorrhoiden herausgeschnitten werden und ich habe da noch so ein französisches Buch über die Entwicklung der Chirurgie in Frankreich….
Es ist nicht meine Theorie. Es ist ein Zitat. Ich nutze unter anderem pubmed und grase dort den Bereich der historischen Artikel ab und da stehen noch viele andere interessante Dinge.(OT aus)
Dem Bogenbauer war das Risiko zu gross, und wie weit da die Rolle spielt, dass etwas unüblich ist, und man sich das trauen muss, ist eine andere Frage. Oder die Angst, dass mir der Bogen um die Ohren fliegt und er dafür verantwortlich gemacht wird (“Fahrlässigkeit”).Um die Eibe hätte’s ihm nicht schade sein müssen, die hätte ich bezahlt.
Es war bei VlD nicht von maurischen Söldnern die Rede, wenn dann eher von brabantischen Söldnern.
Dem ollen Eugen gegenüber bin ich misstrauisch, sobald er anfängt zu interpretieren, weniger misstrauisch jedoch, wenn er Bilder von Statuen von Kathedralen anfertigt oder Handschriften abmalt.
Dem Nachteil der nicht neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse steht meines Erachtens der Vorteil entgegen, Quellen gehabt zu haben, die im Laufe der letzten Weltkriege verloren gegangen sind. Sein Französisch ist altertümlich und von daher selbst für Franzosen nicht immer ganz leicht zu lesen.
Es hat im Laufe der letzten Jahre immer wieder unumwürfliche Statements im Bereich Living History gegeben, die später revidiert werden mussten und solange es keine ausschlaggebenden Beweise in die eine oder andere Richtung gibt, muss man vielleicht auch schon mal zwei Theorien nebeneinander stehen lassen. In dem übrigens sehr informativen und sehr schönen verlinkten pdf wird an einigen Stellen spekuliert.
Wenn ich den Bogen aus der Kreuzfahrerbibel und den Hortus nebeneinander stelle, sehen sie sich im Griffteil für mein Empfinden sehr ähnlich und die Wurfarmenden sind mir nicht ausreichend genau gezeichnet. Der Schütze der KFB gehört nicht zum gleichen Personenkreis wie Goliath, also kein Grund, ihn zu verunglimpfen. Geht man davon aus, dass diese (wie denn ja auch alle weiteren Schriften mit biblischem Bezug) die Bogenform des Orients nach Hören-Sagen-Vorstellung darstellen, kann man alle derartigen Quellen im Bereich Living History ausklammern, da man nie wüsste, bei welchen Details der abendländische und in welchen Bereichen der morgenländische Aspekt dargestellt wird. Es gibt eine Reihe von Totschlagargumenten und das ist eines davon. Beide Quellen sind jedoch französisch, mit 70 Jahren Unterschied und dennoch einer Konstanz bzw der gleichen Anormalität im Griffteil. …
Quellen für’s 13. Jhdt interessieren mich immer. Medizin nehm ich auch früher oder später.
Gute Nacht
Nicole

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Eintrag #23 vom 23. Mai. 2013 06:37 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin, Frau Dokter!

… bin gerade mitte Korrekturnachtschicht durch - es war das Grauen in Tüten - und kann gleich noch vier Stunden Pennäler bestuhlen - hab’ also gerade ein paar Minuten Zeit:
Genuine Branbanter wären wirklich was Besonderes! Allerdings bin ich da äußerst skeptisch - bis jetzt kenne ich jedenfalls kein einziges Indiz dafür, dass Bogenschießen vom Pferderücken in unserer Gegend üblich gewesen sein könnte…
Sofern Eugen die tatsächlichen Sachreste abgezeichnet hat, stimme ich dir, was den heutigen Nutzen seines Werks angeht, zu - allerdings hat der gute Mann auch viel “ergänzt”…
Was deine Aussage in puncto “Living History - Theorien” angeht, verhält es sich ja damit wie mit den Gottesbeweisen von Hardcore-Gläubigen, die immer wieder darauf pochen, dass es - solange nicht die Nichtexistenz Gottes bewiesen sei - genau das für die Existenz eines Allvaters spräche…
Aber das ist eben eine pseudowissenschaftliche Argumentation, da Nichtexistenz per se nicht beweisbar sein kann. Und weil ich bekennender Agnostiker bin, hab’ ich für sowatt schlichtweg kein Verständis und nenn’ sowas einfach: Spekulation ohne Grundlage…
In Sachen besagter Bögen lass’ ich mich vielleicht noch heute Abend aus - ich muss jetze langsam los…
Wünsche einen spektakulären Tag!
Mätes
PS: … und ich dachte, das Analfistelgedöns wäre eine erbliche Angelegenheit (…, von der ich ausnahmsweise mal verschont geblieben bin - zumindest bislang…).

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Eintrag #24 vom 23. Mai. 2013 22:41 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... ausgeschlafener Nachtrag:

Hab’ ein paar Verständisfragen:
Welche “Anormalität im Griffteil” meinst du?
Welche Rolle spielt für dich der Aspekt der “Verunglimpfung”?
Schomma Dank im Voraus & bis nachher
Mätes
PS: Das “Risiko”, von dem dein Bogenbauer sprach, ist eben genau das Problem, denke ich. Die Erfahrung aller mir bekannten Bogenbauer hat gezeigt, dass ein derartiger Selfbow aus Eibe vielleicht zu bauen, aber aufgrund seiner “statischen Eigenschaften” wohl nicht sehr haltbar wäre. Ein Wurfarmdesign wie in der Mäckesbibel (… und damit meine ich den scharfen Knick am Wurfarmende, den ich als Siyah interpretiere…) wäre bei einem Vollholzbogen (… der nicht aus Rattan oder sowas ist - damit kann man - wie gesagt - so ziemlich alles machen, ohne dass es einem um die Ohren fliegt…) eine Schwachstelle und kein Vorteil. Außerdem würde ich vermuten, dass der Arbeitsaufwand, den man benötigt, um so einen Bogen ausschließlich aus Eibe zu bauen, leicht höher sein könnte, als der für die traditionelle Kompositbauweise (… zumindest, wenn man dabei die Trocknungszeiten für Leim, Horn und Sehnengedöns außer Acht lässt - das ist ja eigentlich keine “Arbeitszeit”). Kurz gesagt: Ich sehe bei diesem Bogendesign aus Eibe keinen einzigen Nutzen - dafür aber wirklich krasse Nachteile. Sowas setzt sich innerhalb von handwerklichen Traditionen i.d.R. auch nicht als typologisches Rudiment durch.
Kurz zusammengefasst (… wobei “kurz” schon lächerlich wirkt - aufgrund der Länge meiner Beiträge - wie oft hab’ ich mir schon geschworen, mich nicht mehr an Forendiskussionen zu beteiligen…) wäre mein derzeitiger Standpunkt:
1. Es gibt weder überzeugende archäologische noch historische Quellen, die belegen könnten, dass die “asiatische Art” des Bogenschießens eine irgendwie geartete Tradition in der mittelalterlichen Gesellschaft “nördlich der Alpen” (…. jaja…) gewesen wäre.
2. Eine, ich nenn’s mal, typisch französische Bauweise von Siyahbögen aus Vollholz ist - bogenbautechnisch gesehen - schlichter Irrsinn.

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Eintrag #25 vom 24. Mai. 2013 08:31 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich...

…möchte mich jetzt auch langsam mal wieder zu Wort melden. Ich hab die ganze Zeit eher still mitglesen und mich gefreut das, das Thema soviel neugier geweckt hat.
Teilweiße konnte ich leider denn Sachverhalten nicht ganz Folgen. Und daher dank ich dir, Martin, das du nochmal eine Zusammenfassung geschrieben hast. Wobei für mich leider immer noch die Frage offen blieb: Welchen Bogen kann ich denn jetzt nehmen?

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Eintrag #29 vom 24. Mai. 2013 10:33 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Welchen Bogen kann ich denn jetzt nehmen"

Alexander, stell Dir doch 2 simple Fragen:
1.) wird er Bogen derartig in die Darstellung/Präsentation jenseits Einzelgegenständen eingebettet sein, als dass der Typ jenseits genereller Existenz in der gewählten Form der Konstruktion eine große Rolle spielt?
2.) Welche Konstruktionsmethoden kommen für Dich realistisch denn in Frage? Ein Hornkompositbogen baut man ja nicht eben mal.
Und je nach Antwort auf 1.) auch: welcher Bogen ist archäologisch hier für den Zeitraum überhaupt derartig nachweisbar, als dass man ihn rekonstruieren kann?
Ich denke, das wird schlicht auf einen normalen Holzbogen rauslaufen. Der aber darstellerisch keine Relevanz hat. Oder anders ausgedrückt: Du dürftest einen Bogen machen können, mit dem Du irgendwo-was selten genug ist- schiessen kannst.
Aber in die Darstellung im HMA in D. passt er zu einem großen Teil dann nicht.

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Eintrag #30 vom 24. Mai. 2013 14:59 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einfache Antwort wäre...

… wie bereits irgendwo unten geschrieben:
Mit einem Langbogen aus einem traditionellen Holz wie Esche, Ulme oder eben Eibe machst du schonmal nix grundsätzlich falsch - wenn du eben im Rahmen einer hochmittelalterlichen Darstellung unbedingt Bogenschießen möchtest. Ob das Ding jetzt mannslang oder ein wenig kürzer ist, finde ich dabei ziemlich unerheblich. Wenn das Ding dann unbedingt einen leichten Recurve haben soll, sei’s eben drum. Ein derartiger Bogentyp ist jedenfalls im Gebiet des HRR nachweisbar.
Trotzdem scheint “hier bei uns” aber eben die Armbrust bei der Jagd wie im Krieg gebräuchlicher gewesen zu sein. Insofern hat Jens Recht, wenn er betont, dass ein Bogen nicht der zentrale Punkt deiner Darstellung sein sollte - dass er nicht zur Darstellung passt, würde ich nicht sagen, denn derartige Bögen waren ja hier in Gebrauch.
Ich denke, es geht Jens um den didaktischen Aspekt historischer Darstellung - d.h., um die Frage, welches Bild du als Darsteller nach außen an ein “historisch interessiertes” Publikum transportierst: Wenn sich der Großteil der HM-Darsteller auf irgendwelchen Events mit Langbögen herumtreibt, ergibt das für den Zuschauer zwangsläufig das Bild, als sei dies damals auch der Standard gewesen.
Das war’s hier aber anscheinend eher nicht.
Ich sehe das ein wenig entspannter - vermutlich, weil ich mein didaktisches Sendungsbewusstsein i.d.R. schon vormittags ausleben kann und es mir darum an meinen Wochenenden herzlich egal ist, ob Lieschen Müller als Besucherin glaubt, dass im Heiligen Römischen Reich Hinz und Kunz mit dem Bogen herumgefuhrwerkt haben, bis über ihr irgendwann der Sargdeckel zuklappt, nur weil ich Lust auf ein bisschen - historisch verbürgtes - Bogenschießen habe…
… falls die gute Liese mich aber fragen sollte, würde ich ihr’s aber wohl erklären.
Kurz: Ich persönlich kann damit leben, dass ein Großteil der Bevölkerung seine liebgewordenen Vorurteile über “das Mittelalter” hegt. Viel wichtiger in Sachen Bildung wäre mir da z.B. die Kenntnis von Menschenrechten und ein Verständnis für die Belange der Demokratie - schließlich dürfen die meisten ja schrecklicherweise wählen gehen…
…, aber das ist nun ein völlig anderes Thema.
Gruß
Mätes

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Eintrag #31 vom 24. Mai. 2013 14:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belegbarkeit von Bögen

Ich erneuere an dieser Stelle meine Frage danach, dass, wenn denn nun Bögen grundsätzlich belegbar sind, bzw. deren Benutzung, welche Quellen wir denn darüber haben, wofür sie denn dann nun genutzt wurden. Deswegen auch Punkt 1 meines letzten Beitrages: wenn man einfach nur auf einer zufällig auf einer VA befindlichen Bogenbahn ballern mag, ist das alles irrelevant. In jedem anderen Fall wäre halt die Frage: wann wurde was mit dem Teil gemacht (geschossen, soweit schon klar ;) ).
Das hat meiner Ansicht nach mit “didaktischem Sendungsbewusstsein” nix zu tun, sondern schon mit diesen beiden Worten “historisch verbürgt”- ja wo und wann und wie denn nu?
Ich weiß, es macht jeder anders, aber ich für meinen Teil jedenfalls mag gerne wissen, welche Grundlage das hat, was ich da grad in der Hand habe. Völlig wurscht, ob mir wer zuschaut. Das impliziert bei mir das Wort “historisch” in all seinen Varianten des Hobbys, z.B. bei “Living History”.
Sonst könnte ich mir auch schlicht nen modernen Bogen kaufen.

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Eintrag #32 vom 24. Mai. 2013 16:07 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im wissenschaftlichen Zirkus...

… geht die Nummer in etwa so:
Man gräbt z.B. an einer Burg, findet einen Haufen Geschossspitzen, mutmaßt z.B. anhand der Tüllendurchmesser, ob die Teile zu Armbrustbolzen oder Pfeilschäften gehört haben und zählt sie dann. In den meisten Fällen schlussfolgert man auf Bolzen und glaubt fortan, dass man hier wohl mehr mit der Armbrust geschossen hat. Falls man die Funde vornehmlich an “strategisch wichtigen Punkten” (… Törchen und so…) gemacht hat, bietet sich natürlich die Fantasie an, dass man hin und wieder auch bei Auseinandersetzungen manchmal zum Bogen gegriffen hat.
Und sowas wird dann publiziert. Kannste dann für teuer Geld kaufen - wie das von dem einen Schweizer, dessen Name mir gerade nicht einfällt und außerdem bin ich gerade zu faul, um zum Regal zu laufen…
Aber mal im Ernst: Abgesehen davon, dass das Bogengedöns in Gestalt von Sachresten auf uns gekommen ist, finde ich den Gedanken:
Bogen war im Hochmittelalter ein profanes Ding, wer’s sich leisten konnte, besorgte sich für seine Ballerei selbstverständlich eine Armbrust, denn auch heute mag ja keiner mehr ein zehn Jahre altes Mobiltelefon in der Öffentlichkeit herzeigen…
…, gar nicht sooo abstrus.
Das Alltagsleben an sich ist nun mal nicht in all seinen Facetten “belegbar”. Diesen Anspruch an eine historische Darstellung fände ich vermessen, weil er schlicht unerfüllbar ist.
Gruß
Mätes
PS: Fatter wär’ mit so ‘nem Bogen wohl im Mittelalter bei uns auf’m Dorf “Kning-schieße” gegangen - er besaß jedoch zu dem Behufe fortschrittlicherweise ein unregistriertes Kleinkalibergewehr…

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Eintrag #33 vom 25. Mai. 2013 17:49 Uhr Alexander (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zur Darstellung...

Ansich weiß ich das der Bogen nicht direkt zur Darstellung passt. Das ist mir durchaus bewusst. Darum geht es mir auch kaum, bis gar nicht. Mir geht es darum: 1. Mir macht Bogen schießen Spaß. 2. Ob ich jetzt geld ausgebe und mir einen modernen Bogen kaufen oder einen Mittelalterbogen, dann geb ich doch lieber Geld für einen Mittelalterbogen aus.(unabhängig davon das ein moderner Bogen günstiger wäre) 3. Ich möchte einfach sooo nah wie möglich ran, an ein Original, dass zum Örtlichen, Zeitlichen und Stand passen würde.
Zudem hab ich die hoffnung, die Bevölkerung über den Irrglauben aufzuklären, aufgegeben. Also von daher spielt das auch keine Rolle. Ich hab nur einen gewissen Qualitätsanspruch an mich selbst gesetzt, der heißt: “So gut wie nur möglich, so ”A“ wie nur möglich”.
Gruß
Alex

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Eintrag #34 vom 26. Mai. 2013 01:44 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht An sich ...

ist die Diskussion weitestgehend abgeschlossen. Nur ein paar Nachträge der Vollständigkeit halber. Die oben erwähnten Bilder sind im Profil.
@ Martin: Bin kein Proktologe (Popodoktor). pubmed sagt zum Thema Analfistel: Es gibt eine erbliche Komponente; eine, die mit Akne inversa, eine, die durch kleine Risse in der Schleimhaut des Afters und eine, die mit abgebrochenen Popohaaren, aus denen sich Abszesse entwickeln, die allesamt in Fistelbildung ausarten, zusammenhängt. Die letzteren beiden sind die heissen Kandidaten für Reiterfisteln. Die Fisteln entscheiden sich von den ersten beiden Formen. Das ist in der mittelalterlichen Literatur jedoch nicht präzisiert.
Im Raum Wegberg/Heinsberg wurde beispielsweise in der Nähe einer Motte eine Pfeilspitze gefunden, die auf Mittelalter datiert wird. Eschenpfeil. Leider nicht genauer.
Mac-Bibel wird als Werk bezeichnet, das biblische Gegebenheiten zeigt, übertragen auf die Gegebenheiten in der nordfranzösischen Region zur Entstehungszeit.
Der Impakt eines gepanzerten Reiters dürfte grösser sein als der eines berittenen, ungepanzerten Bogenschützen. Ein berittener Bogenschütze braucht ein sehr gut ausgebildetes Pferd (teuer?) und muss ausserdem brauchbar schiessen können. Dieser Personenkreis, willens sich ungepanzert in eine Schlacht zu werfen, dürfte eher eingeschränkt sein.
Mit “Anormalität” meine ich die ihm Verhältnis zu den übrigen (“englischen”) Langbögen ungewöhnliche Verdickung im Griffteil.
Verunglimpfen: Stilmittel, das dazu dient, den “Bösen” auf den ersten Blick sichtbar zu machen, ähnlich dem schwarzen Hut des Cowboys im Western. D.h. Darstellung mit veralteten, seltsamen oder untauglichen Gegenständen.
Wenn man auf einem tendentiell reaktiven Pferd sitzt, empfiehlt sich beim ersten Ausprobieren des Bogens zu Pferde der Griff zu einem billigeren Stöckchen. Mag das Pferdchen nämlich nicht, dass ihm Pfeile um die Ohren fliegen, ist man deutlich schmerzbefreiter, eine Flitsche fallen zu lassen und muss sich keine Gedanken darum machen, wo genau Bogen und Pfeil landen. Ausserdem haben Kühe einen scharfen Blick für Ungewöhnliches und kommen näher, um das Ganze genauer zu inspizieren. Landwirte hingegen sind deutlich ruhiger, wenn man nicht mit einem Langbogen und “scharfen” Pfeilen bewaffnet auf einem Pferd sitzt. Insbesondere, wenn ihre Kühe in 5 bis 10 m Entfernung stehen und aktiv zuschauen. Während der Reiter versucht, seinem Pferd einfach nur mittels Beinarbeit und Gewichtsverlagerung (mit Bogen, inklusive Spannen, Zielen und Schiessen, die ohnehin eine gewisse unruhige Sitzhaltung bedingen!) Richtung und Geschwindigkeit klar zu machen. Als kleines Schmankerl sah die Flitsche von der Form her aus, wie die Fussgänger-Kreuzfahrerflitschen. Habe einen Eschenbogen in ähnlicher Stärke und auch der Vergleich beider Bögen hat mich interessiert.
Fazit: Langbogen doof. Flitsche auch doof. Armbrust zu Pferd: Mit Spannen ohne Anhalten oder Verlangsamen wahrscheinlich ausgesprochen doof.
Skol!
Nicole

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Eintrag #35 vom 26. Mai. 2013 10:20 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin Nicole,

…danke für die Infos in Sachen Analfissuren u.ä..
Was die Griffverdickung angeht, würde das m.E. für ein flaches Wurfarmprofil sprechen, also eher ein Flachbogendesign - da müsste man mal schauen, inwieweit das für die Vollholzbögen des jeweiligen Zeitraums üblich und nachweisbar ist.
Verunglimpfung an sich war mir schon klar - einigermaßen rätselhaft ist mir nur, welche Rolle das innerhalb unserer Fragestellung spielt. Ich würde die Sache, um die es dir anscheinend geht, eher “orientalisierend” nennen, denn die Ausstattung mit exotischen Gegenständen muss ja in der mittelalterlichen Kunst nicht zwangsläufig eine moralische Abwertung kennzeichnen.
Was deinen Rattanbogen (… ich hätte den als Mäckesbogen anders rekonstruiert, aber die Siyah-Geschichte ist ja durchgekaut…) angeht - ich hab’ überhaupt kein Problem damit, dass du mit so einer Flitsche samt Pömpelpfeilen übst (… allein die Tatsache, dass du es überhaupt versuchst, verdient ja schon Szenenapplaus…) - das ist zum Lernen selbstverständlich absolut okay. Es gibt wohl eine handvoll von Enthusiasten, die das regelmäßig üben (… ich glaub’ sogar in relativer Nähe zu dir) - falls du die nicht kennen solltest, kann ich noch mal gucken, wer das genau ist…
… - ansonsten kenn’ ich dein Kuh-Problem nur zu genau und hab’ das auch noch mit Schafen - die sind zuweilen dermaßen blöde, dass sie sich kauend vor die Zielscheibe stellen - und hin und wieder machen das sogar menschliche Zuschauer, was besonders nervig ist…
Schön’n Sonntach
Mätes
PS: … mir ist jetzt nur nicht klar, worauf du mit der “Impakt-Sache” und der Frage nach der Körperpanzerung hinauswillst…

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Eintrag #36 vom 26. Mai. 2013 10:55 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Moin Mätes!

Impakt: Sinn und Unsinn einer Truppe berittener Bogenschützen.
Würde mich sehr freuen, wenn du mir die Adressen der Enthusiasten vermitteln könntest.
Einen schönen Sonntag!
Nicole

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Eintrag #37 vom 27. Mai. 2013 11:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bögen waren ein profanes Ding

Martin, mit er Argumentation kann man so ziemlich alles belegen. Fazit deines Beitrages ist für mich schlicht: “weiß ich nicht”. Finde ich völlig i.O., tu ich ja auch nicht mehr, aber warum dann so viel wortreiche Argumentation und Spekulation?
Funde von Bögen und Geschossspitzen, prima. Es gab Bögen, und man hat welche benutzt. Soweit war ich schon. Aber wer wo und wie? Dieses “einfach zu beschaffen, hatte man halt, wenn man Bock hat” ist halt weder hilfreich noch besonders sorgfältig.

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Eintrag #38 vom 27. Mai. 2013 19:08 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Argumentation...

… diente nicht dem Belegen. Diesbezüglich war sie denn auch eher wortkarg. Mit “weiß ich nicht” hab’ ich wenig Probleme - meine Unkenntnis erstreckt sich sogar über den Großteil der mittelalterlichen Alltagskultur (… und die anderen Epochen sowieso - ich tu’ mich ja sogar schon mit der Gegenwart schwer…).
Und so bleibt vorerst der Schluss: Es gab Bögen und man hat sie benutzt (… warum sonst sollte man sie denn auch besessen haben?) - ja, genau.
Mit Überlieferungslücken - auch wenn sie denn nur vermeintlich sein sollten (… wer sich dazu berufen fühlt, diese aufzuarbeiten, der mag sich getrost daran versuchen…) - wirst du wohl leben müssen.
Gruß
Mätes
PS: Weiß ja nicht, ob’s hilft: In der Hölle des Bosch’schen Lustgartens nutzen schnabeltierähnliche Mutanten den Langbogen englischer Machart als Gepäck beim Schlittschuhfahren, auf einem flämischen Gemälde aus derselben Zeit, welches ein Schützenfest darstellen soll, steht ein Tuppes samt gleicher Gerätschaft herum…

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Eintrag #39 vom 27. Mai. 2013 22:17 Uhr Martin Fischer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Fischer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht PPS: @Jens: ...

… habe gerade gelesen, was Jan Keupp nebenan im Spinner-Tröt geschrieben hat (… hatter Recht, der Herr Keupp, hatter auch fachterminologisch schön formuliert, aber dat musser ja auch, allein schon aus Gründen der Reputation…) - ganz ähnlich ist die Sache eben auch in dieser Diskussion gelagert.
Gruß
Mätes

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