Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Darstellung Zauberer/Gaukler 10.-12.Jhd.

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Eintrag #1 vom 24. Sep. 2012 14:20 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Ich möchte einen Zauberkünstler/Gaukler im Bereich 9.-11.Jhd. Slawen/Wickinger darstellen.
Zur Rolle, die ich spielen möchte: Ein Handwerker/Händler/Quacksalber, der seine Produkte/Wundermittelchen anbietet, indem er durch kleine Kunststückchen das Volk an seinen Tisch lockt um dann seine Produkte an den/die Mann/Frau zu bringen.
Ich gehöre eher zu den ärmeren Bevölkerungsschichten, somit sollte die Kleidung recht einfach gehalten sein.
Slawen und Wickinger lagen regional nah beieinander und das fahrende Volk betreffend gehe ich davon aus, dass die Bekleidungselemente aus den verschiedenen Regionen gemischt werden können.
Zur Zeit tendiere ich zu:
Hose aus ungefärbtem Leinen mit Kreuzbändern,
Hemd aus ungefärbtem Leinen, Kappe (Nadelbindung), bei kälterem Wetter eine Gugel mit kurz gehaltenem Zipfel, Ledergürtel mit Gürteltasche, Umhängetasche aus Leder/Stoff als Gaukeltasche, Stock (als Wanderstab und um sich gegen die ungerechten Kunden zu wehren, die der Meinung sind, sie seien betrogen worden….),
evt. eine Kiepe um das ganze Hab und Gut mitzuschleppen und die gegebenenfalls auch als kleiner Tisch dienen könnte.
Gezeigt werden vorerst kleine Kunststückchen mit geschmiedeten Ringen, mit Seilen und natürlich das Spiel mit den Bechern….
Gesucht sind Einwände/Anregungen zur Gewandung…….und es soll keine Fantasie-Version sein…..

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Eintrag #2 vom 24. Sep. 2012 14:41 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Bevor man sich überlegt, was so eine Person getragen haben könnte und dafür nach Belegen sucht, sollte man sich überlegen, ob es so eine Person gab un dafür nach Belegen suchen.
Ich befürchte, das Ganze ist, was es nach Deiner Aussage nicht sein soll, eine Fantasie-Version.

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Eintrag #3 vom 24. Sep. 2012 14:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Deinen letzten Satz aufgreifend “es soll keine Fantasie-Version” - welche Grundlagen hast du denn für die Existenz eines “Zauberkünstler/Gaukler im Bereich 9.-11.Jhd. Slawen/Wikinger” (oder Handwerker/Händler/Quacksalber? So genau ist das ja nicht…)
Abgesehen davon, dass “Wikinger” und Slaven“ mal eben zwei unterschiedliche Kulturkreise, und regional Skandinavien und halb Europa umfasst, und 9-11.Jhd. mal eben 200 Jahre und mehr, wirst Du, fürchte ich, mit dem Herangehen nicht besonders weit kommen.
Deine Vorstellungen sind zudem ja tendentiell schon ziemlich fix, so etwas wie ”Gaukeltasche“ (?!!), Gürteltasche, Gugel…
Das alles beisst sich etwas mit dem letzten Satz. Wenn Du wirklich eine profunde Geschichtsdarstellung machen willst, wird die Darstellung eines Unterhalters *oder* eines einfachen Händlers *oder* eines ”Quacksalbers" schon schwierig genug werden, aber ich fürchte, mit Hinblick auf die Quelllage der von dir jewählten Zeit und Region, relativ unmöglich.

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Eintrag #4 vom 24. Sep. 2012 16:04 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Da der Begriff “Zauberkunst” erst viel später auftaucht, nennen wir es mal Taschenspielerei….Das “Spiel aus der Tasche” setzt die “Gauklertasche” voraus, die in den bekannten Abbildungen von mittelalterlichen Taschenspielern fast immer zu sehen ist. Die Person des Taschenspielers/Gauklers gab es schon immer, jedoch sind alte Aufzeichnungen eher selten.
Die älteste mir bekannte Aufzeichnung ist ein Papyrus 2900 v.Chr. und es ist davon auszugehen, dass Taschenspieler und Gaukler über die Jahrhunderte hinweg auf den Märkten vertreten waren.
Wilhelm von Auvergne (um 1180 – 1249), Bischof von Paris, erwähnte bereits den Unterschied zwischen Illusion und Magie. Problematisch wurde es für diese Personengruppe jedoch erst mit dem Erscheinen des Hexenhammers (1486), der die Ausübung dieser Form der Unterhaltung zu einem großen Risiko werden ließ und der diese Berufsgruppe “in die Schlagzeilen” kommen ließ. Die Antwort darauf war das Buch “The Discoverie of Witchcraft” (1583, Scot), das erstmals über die Prinzipien der Taschenspielertricks aufklärte und klarstellte, das keine bösen Mächte im Spiel sind. Die hier aufgeführte Vielfalt von Kunststücken deutet sehr darauf hin, dass dem eine lange Entwicklung vorangegangen sein muss. Das Becherspiel (ein Vorläufer des Hütchenspiels) ist auf einer ca. 3000 Jahre alten ägyptischen Abbildung in nahezu unveränderter Form zu sehen, wie auf dem berühmten Bild von Hieronymus Bosch (ca. 1475). Warum also sollte in der Zwischenzeit nichts dergleichen existiert haben?
Zum angegebenen Zeitrahmen (klar es sind 200 Jahre…): Irgendwo innerhalb dieser Zeit möchte ich mich bewegen……und sicher sind Wickinger und Slaven unterschiedliche Kulturkreise, die jedoch in Handelszentren wie z.B. Vineta durchaus aufeinander trafen, so dass imho ein Vertreter des fahrenden Volks sich durchaus hier und dort ausgestattet haben kann. Meine Vorstellungen bezüglich der Kleidung sollen ein erster Ansatz zur Diskussion sein….nicht mehr und nicht weniger.
Wenn wir nun einmal davon ausgehen, dass es eine solche Person gab (es gab sie vorher und nachher) und dass diese Person nun ihr selbst angemixtes Wundermittelchen vertrieben hat, indem sie sich z.B. mit einer Ahle die Nase durchbohrte und die (vorhandene?) Wunde mittels diesem sofort wieder verschwinden ließ……oder die mittels einer Kugel und drei Bechern den Leuten das Geld aus der Tasche zog….oder einfach nur die Leute ablenkte, damit es die Kumpels - die Beutelschneider - einfacher hatten, wie mag diese Person gekleidet gewesen sein?
Da die vorhandenen Quellen aus diesem Zeitraum allgemein rar sind, kann eine “authentische” Darstellung für das 10.Jhd. doch auch immer mit “plausibel” bezeichnet werden…….genaues wissen wir nicht, aber so könnte es gewesen sein…..

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Eintrag #5 vom 24. Sep. 2012 16:06 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Ich füchte, was Du machst, ist die falsche Herangehensweise für eine wirklich gescheite Darstellung.
Mit “es ist davon auszugehen”, “Warum also sollte in der Zwischenzeit nichts dergleichen existiert haben”, “genaues wissen wir nicht, aber so könnte es gewesen sein” kommt man da nicht weit.
Und wenn Quellen rar sind, heisst das nicht “es darf rumphantasiert werden”- was du ja eigentlich ausgeschlossen wissen willst- sondern eigentlich: taugt nicht als Basis. Sein lassen.
Und achja, es heisst “Wikinger”, ohne “ck”, das wäre schonmal ein Anfang.
Wenn du wirklich ne gescheite Darstellung machen willst, dann lass mal alle eigens gewählten Vorraussetzungen bleiben, leg dich zeitlich und regionaler enger fest, und recherchier mal, wie das damals so aussah. Völlig fernab von einer Darstellung, der Kleidung, oder irgendwelchen Darstellungswünschen.
Noch einen Nebensatz zu “Problematisch wurde es für diese Personengruppe jedoch erst mit dem Erscheinen des Hexenhammers (1486), der die Ausübung dieser Form der Unterhaltung zu einem großen Risiko werden ließ und der diese Berufsgruppe “in die Schlagzeilen” kommen ließ”: der Hexenhammer war kein großer Meilenstein beim Taschenspiel. Weder davor noch danach waren die Menschen ernsthaft so blöd, sowas mit überirdischen Mächten in Verbindung zu bringen. Wenn überhaupt, lieferte das mehr Mittel an die Hand, so etwas zu ahnden, wobei es für sowas schlicht und ergreifend Gesetze gab, die ausreichend genug waren. D.h. Glücksspiel an sich war wenig gut gelitten, Betruf dabei noch viel weniger.

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Eintrag #6 vom 24. Sep. 2012 16:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: es gibt durchaus auch Zeiten und Orte mit halbwegs passabler Quelllage für Unterhalter vor 1500. Im Spätmittelalter hats Schauspieler, Musiker sowohl von der Stadt bezahl, als auch wandernd, auch Akrobaten, Jongleure und dergleichen. Findet man sogar gescheite Bilder von. Wenn überhaupt, und mit völlig anderem Herangehen, könnte man in nem Zeitrahmen deutlich nach 1300 was vernünftiges machen. Wäre auch mal was neues.
Allein, da muss man wirklich anders herangehen.

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Eintrag #7 vom 24. Sep. 2012 16:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eins versteh ich nicht...

Du willst eine Rolle verkörpern, für die du keine sicheren Quellen hast, wirfst gleich mehrere Berufe zusammen in einen Topf, und willst dann wissen, wie die Kleidung dazu aussehen könnte.
Mal andersrum, selbst wenn man alle - berechtigten - Einwände gegen dieses Rollenkonstrukt ignorieren mag, warum sollte diese Person in irgendeiner Form anders gekleidet sein, wie ihre Zeitgenossen mit (vereinfacht gesagt) vergleichbarem Geldbeutel?
Wenn ich mir die Liste so ansehe, wäre eine grundsätzliche Beschäftigung mit der Alltagsmode der Zeit keine schlechte Idee.
Ergänzend mit den Einwänden von zuvor würde ich einfach mal dazu raten, einen Schritt von deiner Wunschvorstellung zurück zu treten, und dich mit den Grundlagen der Zeit zu beschäftigen.
Einerseits brauchst du die eh, um eine sinnvolle Ausrüstung zusammenzustellen, auf der anderen Seite kommst du dabei vielleicht selbst zu dem Schluß, daß die angedachte Rolle so nicht paßt.
Andersrum jedoch kostet es dich unnötig Geld und Zeit und somit am Ende Frust, wenn du merkst, daß du in die falsche Richtugn gesteuert hast, dann einen Haufen Zeug besitzt, den du nicht verwenden kannst oder willst.

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Eintrag #8 vom 24. Sep. 2012 16:49 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eins versteh ich nicht...

Alltagsmode der Zeit für Leute mit entsprechendem Geldbeutel…..darauf wollte ich ja auch hinaus….aber wie sehr ist diese Alltagsmode beim fahrenden Volk auf eine Region fixiert?
Meine Ausführungen zur Kleidung waren schließlich nur ein erster Gedanke….
Warum sollte ich beim zusammenstellen der Ausrüstung zu dem Schluss kommen, dass diese für die angedachte Rolle nicht passt, wenn ich die Ausrüstung für die gedachte Rolle zusammenstelle?
Um Geld, Zeit und Frust zu sparen, genau darum ja dieser Thread…..

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Eintrag #9 vom 24. Sep. 2012 17:06 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens…
“Wickinger” ist natürlich peinlich…….hätte mir auffallen sollen.
Quellen sind rar, allerdings hätte ich durchaus noch welche für Zaubertricks im 11./12. Jhd., jedoch welche Kleidung getragen wurde, das steht dann halt doch nirgends.
Zum “Hexenhammer”: Dieser gab letztlich das Instrument in die Hand, noch drastischer gegen alle unbequemen Leute vorzugehen mit dem Vorwand, man habe Zauberei betrieben. Sicher waren die Leute davor nicht blöd(er)….aber zum Schutz der Unterhalter war es der Anlaß, letztlich “Trickverrat” zu begehen und über die Funktion der Taschenspielertricks aufzuklären. Davor gab es eben nur wenige Hinweise über die Funktion der Illusionen.
Glücksspiel und Betrug mochte man nicht……aber gegeben hat es das dennoch immer.

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Eintrag #10 vom 24. Sep. 2012 19:00 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
ich halte wie die anderen auch deine Herangehensweise für wenig fundiert.
Wenn du jedoch dich jedoch abgesehen von der ‘Rollenwahl’ im FMA ansiedeln willst, solltest du dich zunächst mal mit den Grundlagen der Bekleidung befassen. Das wird dich vermutlich schon mal von deiner Vorstellung einfacher Kleidung aus Leinen weg bringen und zu Wolle führen.
Diese beiden Seiten können dir schon mal einen gewissen Überblick verfassen, sind aber inhaltlich sicherlich nicht unkritisch zu übernehmen:
skjoldmus.de/Anleitungen.html
wikingerkleidung.de
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 24. Sep. 2012 23:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erkenntnisse.

“Warum sollte ich beim zusammenstellen der Ausrüstung zu dem Schluss kommen, dass diese für die angedachte Rolle nicht passt”
Ich sags mal ganz ehrlich:
Weil das meiste, was du schreibst, auf einem insgesamt sehr oberflächlichem und klischeebehaftetem Bild zu zeugen scheint. Eben das, was die ausführlichere Kritik der anderen Mitschreiber hier ausdrückt.
Daher steht die Hoffnung, daß du eben nicht nur “die Ausrüstung zusammenstellst” sondern dafür Quellenarbeit betreibst, im Zuge deren du mehr über die Epoche lernst und dadurch dann eine Erkenntnis reift.
Du wärst nicht der erste, der bei der Recherche zu einer Idee von dieser vollkommen abkommt, und nicht selten habe ich von diesen Leuten rückblickend wenig schmeichelhafte Attribute für ihre erste Idee vernommen.

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Eintrag #12 vom 24. Sep. 2012 21:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Quellen für Zaubertricks im 11/12.Jhd? Also ich wäre offen gesagt neugierig, welche das sind. Nur: wolltest du nicht grad 9-11.Jhd machen? Wenn du irgendwas machen möchtest, und das soll kein Fantasy sein, dann brauchst du halt Quellen für genau die Zeit, und tunlichst auch Region, die du darstellst. Nicht davor, nicht danach. Wenn du nun fragst “aber wie sehr ist diese Alltagsmode beim fahrenden Volk auf eine Region fixiert” ist das halt an sich die falsche Frage. Andersrum müsste man erst rausfinden, was trug man(n) in einer Zeit (und Region), dann, ob(!) es “fahrendes Volk” gab, bzw. in welcher Form, und dann, ob man überhaupt genug Quellen zu diesen findet, als dass man sie darstellen könnte (abgesehen von dem Sinn dessen). Wenn man dann noch Quellen für deren Kleidung findet, wäre das schon aussergewöhnlich. Natürlich beinhaltet- so denn jeweils nachweisbar- ein “fahrend” eine Mobilität. Aber wir reden hier nicht von einer Entfernung von Skandinavien bis nach Osteuropa oder ins östliche heutige Deutschland (um das mal sehr grob zum umreissen).


“Warum sollte ich beim zusammenstellen der Ausrüstung zu dem Schluss kommen, dass diese für die angedachte Rolle nicht passt, wenn ich die Ausrüstung für die gedachte Rolle zusammenstelle?
Um Geld, Zeit und Frust zu sparen, genau darum ja dieser Thread…..”


Weil du das Pferd verkehrt herum aufzäumst. Du beschreibst eine Wunschkonstellation, gehst einfach davon aus, dass die für einen von dir frei (und großzügig) gewählten Rahmen der Geschichte existiert hat, und suchst dann Ausrüstung. Das kann nicht klappen. Erstmal musst du die Geschichte ausreichend kennen, um die Lebvenswirklichkeit zu kennen, und um daraus dann eine mögliche Konstellation ableiten zu können.
Dein Herangehen ist ca. so (direkte Umschreibung deines Eingangsposts):
“Ich möchte einen Fernsehmoderator/Straßenmusikantenim Bereich 19tes-21.Jhd. Südfrankreich/Nordafrika darstellen.
Zur Rolle, die ich spielen möchte: Ein Nachrichtenredakteur/Zeitungsjournalist/Zeitungsjunge, der seine Zeitungen/Zeitschriften anbietet, indem er durch kurze Nachrichtensendungen die Abbonenten zu seinem Fahrrad lockt um dann seine Sachenan den/die Mann/Frau zu bringen.
Ich gehöre eher zu den ärmeren Bevölkerungsschichten, somit sollte die Kleidung recht einfach gehalten sein.
Frankreich und Afrika lagen regional nah beieinander und das fahrende Volk betreffend gehe ich davon aus, dass die Bekleidungselemente aus den verschiedenen Regionen gemischt werden können.
Zur Zeit tendiere ich zu:
Jacket mit Nadelstreifen,
Hose aus akäptischen Leinen, ein Zylinder, bei kälterem Wetter eine Jacke aus Antilopenfell, Ledergürtel mit Kameratasche, Handtasche von Gucci für die Zeitungen, Gummiknüppel (um Fliegen zu verscheuchen und um sich gegen die ungerechten Kunden zu wehren, die der Meinung sind, sie seien betrogen worden….),
evt. einen Fahrradkorb mit nem Brett drauf um das ganze Hab und Gut mitzuschleppen und die gegebenenfalls auch als kleiner Tisch dienen könnte.
Gezeigt werden vorerst kleine Werbesendungsausschnitte mit gesungenen Jingles mit Untermalung eines Grammophones, dann eine Kamera mit Magnesiumblitz für Fotos und natürlich das eine Nummernrevue aus Hollywood (tanze ich alleine).
Gesucht sind Einwände/Anregungen zur Gewandung…….und es soll keine Fantasie-Version sein…..”
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Eintrag #14 vom 30. Sep. 2012 20:33 Uhr Carola (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carola eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tausche Zaubertricks gegen Jonglagedarstellungen

Wenn Du mir Quellen für Zaubertricks im 12. Jahrhundert nennen kannst, gebe ich Dir im Gegenzug Bilder von Jongleuren und anderen “Unterhaltungskünstlern” aus der Zeit. Da wird dann auch deutlich, was die getragen haben.

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Eintrag #15 vom 19. Jul. 2016 01:09 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Meine Anfrage ist lange her und wurde (zu recht) vernichtend kritisiert…….was ist nun daraus geworden?
Ich stelle jetzt einen (West-)Slawen in der Zeit um 1200 (+- 30 Jahre) dar.
Die Gewandung steht und ist authentisch - bis auf die noch fehlenden Schuhe, weshalb ich meist ohne solche wandele….was sicher für einen einfachen Vertreter des Volkes nicht unüblich war.
Ich demonstriere - gemeinsam mit meiner Frau - das Leben einer ländlichen Familie, also Feuer machen, kochen, diverse Handarbeiten. Darunter das präparieren von Zunderschwamm, das Flechten von Schnüren und die Herstellung von Teer und Pech.
Die Zauberei - im Sinne der unterhaltenden Täuschung - wird dabei einbezogen, jedoch nicht als “Beruf”, sondern zwischendurch als unterhaltsamer Zeitvertreib. Schon immer haben sich Menschen mit Scherzen, Rätseln und Kunststückchen unterhalten. Das war so in der Antike, das ist heute so und das wird auch 1200 so gewesen sein. Dazu bedarf es keiner Quellen. Bei den dabei verwendeten Requisiten achte ich darauf, dass diese in die Zeit passen und in der verwendeten Form - auch für einen nicht so gut gestellten Menschen - verfügbar waren.
Und mein nächster Thread wird sicherlich mit einem etwas besser durchdachten Eintrag beginnen….
Auch für die Kritik……danke….

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Eintrag #16 vom 19. Jul. 2016 10:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Dazu bedarf es keiner Quellen"

Es ist das Wesen des Living History, dass es für *alles* Quellen braucht.
Aus Respekt vor den Menschen, denen man sonst was andichtet- was schon oft genug vorkommt.
Grund: Du hast keinerlei Dunst von den Menschen damals, die einzige Methode, etwas herauszufinden, ist recherchieren.
“Zauberei” um 1200 als Teil des Alltags oder wie auch immer darzustellen, und zu behaupten, dafür brauche es keine Quellen, ist eine spekulative, ziemlich anmaßende Handlung.
Solange Du das nicht verstehst, wirst du immer Fantasy machen, selber wenn deine Schuhe von ägyptischen Jungfrauen unter Wasser mundgeklöppelt sind.
Wir leben in einer Zeit, wo sich die Meschen, die zeitgleich leben, lieber auf Grund Mißverständnissen, Vorurteilen, mangelndem Respekt und Anmaßung die Köpfe einhauen, und Du willst ohne Quellen genau wissen, was für über 800 Jahren war?

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Eintrag #17 vom 20. Jul. 2016 12:42 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Re.: "Dazu bedarf es keiner Quellen"

Lieber Jens,
wenn Du schreibst, dass es für “Living History” für *alles* Quellen braucht, dann steht das im Widerspruch zu Deiner Darstellung, denn unter diu-minnezit schreibst Du:
“Die teilweise nicht mehr vorhandenen Rohstoffe sowie das damalige, selbstverständliche Wissen bestimmter Aspekte und Lebensbedingungen sind unwiederbringlich verloren gegangen und haben einen weiten Spektrum an Interpretation hinterlassen, die Grenzen setzen”
und das bereits für die Zeit um 1475. Wenn man in seiner Darstellung nun noch weitere 300 Jahre zurück geht, trifft es umso mehr zu, dass Interpretation und Interpolation an Stelle der Tatsachen treten. Die Mehrzahl der Darstellungen wären sonst nicht möglich. So hat z.B. kein einziger Darsteller eines Musikers aus dem frühen Mittelalter jemals die damalige Vertonung hören können.
Es gab sicherlich eine große Zahl von Spielchen und Scherzen unter Verwendung der vorhandenen Alltagsgegenstände, obwohl man nur die Hauptverwendung des Gegenstands kennt. Man hat sicherlich auch Schattenspiele gemacht, wenn die Familie abends am Feuer saß. Oder eben kleine Geschicklichkeitsspiele und (Zauber-)tricks. Dieses wegzulassen, weil es keine Quellen gibt, verfälscht die Darstellung ebenso, denn es läßt das damalige Leben trister erscheinen, als es (vermutlich) war. Da es sich bei diesen Kleinigkeiten um Nuancen des zwischenmenschlichen Zusammenlebens handelt, wird damit auch keine Geschichts(ver)fälschung betrieben, solange die den Alltag bestimmenden Haupttätigkeiten, die Kleidung und das “Drumherum” authentisch dargestellt werden.
Meine Schuhe werden nicht “von ägyptischen Jungfrauen unter Wasser mundgeklöppelt”, sondern von mir in Kürze handgenäht. Ich halte das für authentischer…..
“Wir leben in einer Zeit, wo sich die Meschen, die zeitgleich leben, lieber auf Grund Mißverständnissen, Vorurteilen, mangelndem Respekt und Anmaßung die Köpfe einhauen, und Du willst ohne Quellen genau wissen, was für über 800 Jahren war?”
Leider….ich halte den Kopf hin und Du schlägst drauf ein…..
Ich habe nicht behauptet, etwas ohne Quellen genau zu wissen. Ich habe lediglich behauptet, dass etwas plausibel ist und so gewesen sein könnte.
Es ist nicht ungewöhnlich in der Archäologie, dass ein einziger Fund die über Jahrzehnte anerkannte Lehrmeinung über den Haufen wirft.
Mein Verständnis von “Living History” ist eine Darstellung auf der Basis von Quellen, bei der die Lücken plausibel aufgefüllt werden, damit aus einer Sammlung von Puzzleteilen ein homogenes Ganzes wird. Wichtig ist dabei zu wissen, was an der Darstellung durch Quellen belegt ist und was auf Interpretation/Spekulation beruht. Sobald neue Erkenntnisse - z.B. durch Funde - bekannt werden, sind diese in die Darstellung einzubauen.
Und letztlich machst Du es nicht anders…?!

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Eintrag #18 vom 20. Jul. 2016 13:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht klein, aber fein...

Der kleine Unterschied zwischen “Notgedrungen Lücken mit plausibler Interpretation füllen” und “Ich will das unbedingt machen und argumentiere es mir herbei” ist hier nur leider recht massiv. Und wenn man mit “das muß nicht belegt werden” erstmal anfängt, werden Quellen eh beliebig, und man erfährt ja nicht einmal, ob es vielleicht doch Belege für oder gegen die fraglichen Dinge geben könnte.

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Eintrag #19 vom 20. Jul. 2016 14:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ernsthaft

Wenn Du die Webseite genau lesen würdest, dann würdest du auch Absätze zur Quellarbeit und Respekt lesen, und wie wir Grenzen definieren.
Das umfasst nicht völlige Fantasy, die aus dem Wunsch als Vater des Gedanken erwachsen ist, nämlich:
“Wichtig ist dabei zu wissen, was an der Darstellung durch Quellen belegt ist und was auf Interpretation/Spekulation beruht.”
Genau. Und wenn man das weiß, alles wegzulassen, was nicht belegbar und notwendig ist. Sowas wie “Zauberei”. Ganz zu schweigen von der Kenntnis der Zeit, die erstmal Grundlage sein sollte, und die dann auch einen auch gar nicht auf so eine Idee bringen würde.
Genau das machen wir anders.
Und noch was: Die Opferrolle, in die Du begibst, steht dir nicht zu. Du selbst stellst dich mit einer öffentlichen Äußerung der Kritik, mit der musst Du leben- den Unterschied zu “auf den Kopf schlagen” sollte man als erwachsenes Individuum eigentlich kennen.

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Eintrag #20 vom 23. Jul. 2016 21:37 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lieber Jens, lieber Alexander....

Alexander:
“ich will das unbedingt machen und argumentiere es mir herbei” und “notgedrungen Lücken mit plausibler Interpretation füllen” kombinieren wir mal zu:
“ich will das unbedingt machen und fülle daher die Lücken notgedrungen mit plausibler Information.”
Dann haben wir eine Aussage über eure, wie auch meine Darstellung. Wieso ihr da besser sein solltet als ich es bin weiß ich nicht. Ich weiß, wie ich für meine Darstellung recherchiere. Ob ihr das ebenso intensiv tut, mag ich nicht beurteilen.
2012 hatte ich diesen Thread eröffnet mit:
“Ich möchte einen Zauberkünstler/Gaukler im Bereich 9.-11.Jhd. Slawen/Wickinger darstellen. ”
Das war vom Ansatz her schon daneben und wurde zu Recht kritisiert. Dann habe ich recherchiert um jetzt - 4 Jahre später - eine Darstellung als Slave in der Zeit um 1200 zu haben, in einer Region, in der die Ascanier in die slawischen Bereiche vordringen und die slavische Bevölkerung nach und nach assimiliert wird. Diese Darstellung zeigt auch keinen Gaukler oder “Zauberer”, sondern einen einfachen Zeitgenossen der als Handwerker tätig ist oder sich mit dem Familienleben beschäftigt.
Gerade beim Familienleben zeige ich auch den einen oder anderen Zaubertrick, während andere natürlich der Meinung sind, man hätte in der Freizeit hauptsächlich gesoffen….dieser Bereich ist dann die plausible Information….
Quellen zu Zaubertricks sind gerade aus meiner Zeit rar. Es gibt wenige Hinweise:
2.-3.Jhd: Becherspiel wird erwähnt in „Aleiphons Briefen“ (natürlich 1000 Jahre vorher)
~1140-1190: „fahrende Künstler aus dem ganzen Land kommen….der eine machte Sprünge, der andere schlug Purzelbäume, ein dritter zeigte Zauberkunststücke…“
Roman „Erec und Enide“ Chretien de Troyes
~1185-1245: Alexander von Hales fasst unter dem Begriff der Weissagungskunst (divinatio) verschiedene okkulte Praktiken zusammen, unter anderem auch die „Gaukelei mit Trugbildern“ also die Vortäuschung magischer Fähigkeiten.
~1200-1280: Albertus Magnus goss der Legende nach einen Kopf aus Bronze um sich mit diesem zu unterhalten. Dieser Kopf war so geschwätzig, dass Thomas von Aquin ihn mit einem Hammer zerschlug.
Vielmehr habe ich dazu (noch) nicht gefunden. Das Westcar-Papyrus (ca. 1800 v.Chr.) zeigt bereits das Becherspiel, welches im 2.-3.Jhd. ebenfalls in Aleiphons Briefen erwähnt wird, dann in Reginald Scotts Buch (The Discoverie of Witchcraft) 1584 erklärt wird und heute noch eines der bekanntesten Kunststücke ist. Ist es da nicht plausibel, eine durchgehende Existenz zu vermuten?
Jens:
Ich habe durchaus gelesen, was Du über Respekt schreibst……jedoch habe ich den Eindruck, das Dir der Respekt vor fiktiven Personen aus früheren Zeiten weitaus wichtiger ist, als derselbige gegenüber Deinen Zeitgenossen…schade eigentlich…..

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Eintrag #21 vom 24. Jul. 2016 00:50 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Es soll natürlich Slawe und nicht Slave heißen…….

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Eintrag #22 vom 25. Jul. 2016 12:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Trolling vs Respekt

Stefan, angesichts dessen, dass Du dich weder mit unserem Tun, noch unseren Aussagen befasst (was Richtung Trolling geht), und Dinge tust, die zentralen Aspekten unseres Hobbys zuwiderlaufen, und zwar vor Publikum, brauchst Du nun wirklich keinen Respekt einzufordern.
Lern erstmal den Respekt vor anderen und ihrem Tun.
Nein, deine Formulierung beschreibt _nicht_ unser Tun, da wir nicht notwendige und unbelegbare Dinge halt schlicht unter-/weglassen.
“ich will das unbedingt machen” ist schlicht der zentrale Fehler. Bei historischer Darstellung steht nicht “ich will” am Anfang.
Zu deinen Absätzen und der resultierenden Frage “Ist es da nicht plausibel, eine durchgehende Existenz zu vermuten?”
→schlichte Antwort: nein. zwischen den singulären “Quellen” (in Anführungszeichen weil da schlicht genaue Angaben fehlen) liegt viel zu viel Zeit und Strecke um eine Durchgängigkeit abzuleiten.
Ganz zu schweigen dass davon vieles zu vage ist. Und über die Verankerung von “Zaubertricks” in der sozialen Struktur des frühen 13ten will ich gar nicht erst anfangen.

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Eintrag #23 vom 02. Aug. 2016 13:43 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, ich mag keine Trolle und ich bin auch keiner. Ich befasse mich mit euren Aussagen und schließe diese in meine Überlegungen zur Darstellung ein. Schließlich hat das dazu geführt, dass ich davon abgekommen bin, einen “Gaukler/Zauberer” darzustellen, sondern vielmehr beim Handwerk gelandet bin.
Du schreibst: Bei historischer Darstellung steht nicht das “ich will” am Anfang. Dem widerspreche ich ausdrücklich! Zuerst WILL man eine historische Darstellung machen, dann kommt die Frage WAS will ich darstellen ( dazu gehört auch die Frage, ob es diese Person in der dargestellten Zeit auch gab ) und schließlich WIE setze ich das um. Dann kommt man auf die nächsten Fragen: WO finde ich Informationen und WER kann mir dabei helfen.
Meine Darstellung steht, wird auch von Archäologen für ok befunden und ihr habt mir dabei geholfen, von der anfänglichen Idee abzukommen. Letztlich wollte ich lediglich das zum Ausdruck bringen, als ich mich lange Zeit nach dem Anfangs-Post wieder gemeldet habe.
Ob Handwerker, Bauer, Händler oder Krieger ……. ich bin fest davon überzeugt, dass diese Personen neben ihrer “beruflichen” Tätigkeit auch im Jahr 1200 Freizeit hatten, in der sie ihrem bevorzugten Zeitvertreib nachgingen. Verschiedenste Spiele (auf jeden Fall aber Spielgeräte) z.B. mit Würfeln sind belegt. Wenn ich in meiner Darstellung nun mit einem “Kollegen” würfele, dann werdet ihr nichts dagegen haben.
Und hier kommt jetzt das “rote Tuch”: Ich gebe den Würfel in meine Hand, schließe diese, mache sie wieder auf und der Würfel scheint verschwunden……
Hätte ich das so beschrieben, wäre vermutlich alles ok gewesen. Aber da ich den korrekten heutigen Begriff für diese Handlung schrieb (nämlich ZAUBERTRICK) bekomme ich von euch nur Contra. Was ist denn dabei das eigentliche Problem? Ist ein Würfel, den man zur Unterhaltung des Publikums (das sind die, die die historische Darstellung betrachten) in der Hand verschwinden läßt schlimmer, als ein Strohkissen mit einem Leinenbezug von IKEA, obwohl doch das alte handgewebte Bauernleinen von eBay viel plausibler wäre? Ich will garnicht unter die Gürtellinie hauen, aber in einem anderen Beitrag in diesem Forum wird zur Verwendung von diesem Leinen (von Dir?) geraten.
Laß uns lieber sachlich darüber diskutieren, wie eine Darstellung lebendig gehalten wird, wenn Quellen rar sind - die Darsteller vom 15. Jhd. haben es da leichter - und was in welchem Umfang improvisiert werden darf.

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Eintrag #24 vom 02. Aug. 2016 21:34 Uhr Singa (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Singa eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Ich verfolge diesen Thread schon Länger und möchte jetzt auch mal meinem Senf dazu abgeben. Du hast geschrieben dass du eine Ländliche Familie um 1200 demonstrierst und die “Zauberei” mit in deine Darstellung mit einbeziehen willst. Nun, selbst wenn es solche Tricks um 1200 gab - was ich keines falls ausschliesen will, im gegenteil, ich halte es sogar für sehr warscheinlich - gibt es doch schlicht andere sachen die man vor dem Puplikum darstellen kann welche durch quellen gesichert sind. So zb die von dier aufgeführten Beispiele wie Kochen, Handarbeiten etc. Man kann ja zb auch schlicht würfel zeigen wie sie damals vorkamen ohne dass man mit diesen Zaubertricks vorführt welche nicht belegt sind. Ist nur so ne Idee, was meinst du?
nichts führ ungut ;),
Singa

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Eintrag #25 vom 03. Aug. 2016 11:26 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Singa…
….sicher kann man Würfel nur so zeigen - das geschieht so in jedem Museum in den Vitrinen. Jedoch besagt “living history” ja schon, dass die Geschichte lebendig werden soll. Die Requisiten sollen auch benutzt werden und im Idealfall fühlt sich der Besucher in eine andere Zeit versetzt.
Meine Hauptbeschäftigung sind Hand(werks)arbeiten und Kochen, was für die Besucher auch immer spannend ist und oft zu interessanten Gesprächen führt. Die Frauen interessieren sich meist für kochen, spinnen, flechten, während sich die Männer mehr für Holz- und Metallverarbeitung (und natürlich Kampfkunst - was ich nicht darstelle) begeistern. Oftmals stehen die Kinder der Familie dann gelangweilt daneben und wären vermutlich lieber in der nächsten FastFood-Bude.
Während meine Frau dann das Spinnen oder die Nadelbindung erklärt, sorge ich mich - falls es die Situation erfordert - mit kleinen Spielereien um die Kinder, bis dann die gesamte Familie zufrieden weitergeht.
So sind alle zufrieden, kommen gerne wieder und der Sache ist besser gedient, als wenn die Familie das nächste mal sagt: “ich würde ja gerne dahin gehen…..aber die Kleine macht dann wieder so einen Stress….”
Letztlich werden immer Kompromisse erforderlich sein.
Veranstalter:
Das Publikum soll sich wohlfühlen, konsumieren und gute Werbung für seine Veranstaltung machen. Die Darstellung soll glaubhaft sein und in der Regel ist es ihm ausreichend, wenn sie für den Laien authentisch aussieht.
Publikum:
Möchte Spaß haben, Frauen interessieren sich für Männer,Mode und kochen, Männer interessieren sich für Frauen, Prügeleien und Handwerk. Das gilt auch für Familien. Dort ist dann der Vorwand, die Veranstaltung zu besuchen: Die Kinder können dort was lernen und dann kommen sie mal vom Bildschirm weg…..
Darsteller:
Möchte möglichst authentisch darstellen, aber sowohl dem Publikum, wie auch dem Veranstalter gerecht werden, damit die Veranstaltung weiter existiert und damit er wieder eingeladen wird.
Irgendwie muss da jeder seinen Weg finden….

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Eintrag #26 vom 03. Aug. 2016 12:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Letzter Versuch Stefan.
Du schreibst: Bei historischer Darstellung steht nicht das “ich will” am Anfang. Dem widerspreche ich ausdrücklich! Zuerst WILL man eine historische Darstellung machen, dann kommt die Frage WAS will ich darstellen ( dazu gehört auch die Frage, ob es diese Person in der dargestellten Zeit auch gab ) und schließlich WIE setze ich das um. Dann kommt man auf die nächsten Fragen: WO finde ich Informationen und WER kann mir dabei helfen.
Das läuft nun auf Wortklauberei raus, aber bitte: nein, erstmal musst Du überhaupt wissen, dass es Living History überhaupt gibt. Dass Forderung (ich will) vor Kenntnis kommt, ist ein Zeitzeichen, aber für Geschichtsdarstellung hinderlich. Erstmal sollte man sich informieren, was es gibt, wie es gemacht wird, und dann über die Zeiten informieren, erst dann kann ein “ich will” (diese oder jene Zeit und Region) machen. Danach folgt dann Recherche über diese und dann ein “ich will <das oder den> darstellen”. Und das lässt sich bis zum Gegenstand runterbrechen. Maximal kommt irgendwann ein “ich brauche (aus meiner modernen Sicht)” dazu, wenn man in der Praxis ist, was mit der damaligen Praxis dann abgeglichen werden muss.
“Meine Darstellung steht, wird auch von Archäologen für ok befunden[…]”
Argumentum ad verecundiam.
Es gibt keine Institution, keinen Titel, keine Behörde, keine Organisation, keine Person, die berechtigt oder alleine ob ihres Tuns oder Titels per se befähigt wäre, eine Darstellung, zumal ohne jede Randbedingungen, oder auch noch generell “für ok zu befinden”. Das schließt auch Archäologen mit ein. Ein Archäologe ist *nicht* per se Experte für Kostümgeschichte, gar noch speziell fürs 13te, oder für mittelalterliche Sachkultur. Er kann sogar davon Null Plan haben, wenn er sich mit Etruskern befasst.
“[…]. ich bin fest davon überzeugt[…]”
Ohne Belege ist so eine Aussage rein Spekulativ und vollkommen irrelevant.
“[…]dass diese Personen neben ihrer “beruflichen” Tätigkeit auch im Jahr 1200 Freizeit hatten[…]”
Hier könnte man über die Kultugerschichte der “Freizeit” diskutieren, die es als Wort schon erst ab der 1.H. des 20ten Jahrhunderts gibt, aber nehmen wir das Wort mal als synonym für eine Zeit, in der der mittelalterliche Mensch i.A. nicht arbeiten musste.
“[…] in der sie ihrem bevorzugten Zeitvertreib nachgingen. Verschiedenste Spiele (auf jeden Fall aber Spielgeräte) z.B. mit Würfeln sind belegt. Wenn ich in meiner Darstellung nun mit einem “Kollegen” würfele, dann werdet ihr nichts dagegen haben.”
Eben. Sie sind belegbar. Mit Befund (Würfel), in der Breite (ganze Würfelmacherzünfte), in Bild, in Text.
Und zwar in deiner Darstellungszeit und in deiner Region (Deutschland).
“Und hier kommt jetzt das “rote Tuch”: Ich gebe den Würfel in meine Hand, schließe diese, mache sie wieder auf und der Würfel scheint verschwunden……”
Das “rote Tuch”, wie Du es nennst, hat mehrere Aspekte, angefangen von Vermittlungsarbeit- welches Bild wird vermittelt- über Belege der Praxis, Einbettung in die Soziologie (Würfeln war z.B. durchaus auch nicht gut angesehen, und im schlechtesten Fall vermittelst Du auch, rumsitzend und würfelnd, ein falsches Bild, weswegen man es auch daran messen muss, wie man es vermittelt, “Zauberei” wäre im schlechtesten Fall als Verdachtsmoment ein Ausschluss aus der Gemeinschaft geworden). Selbst *wenn* irgendein Typ mal in deiner Zeit und Region Würfeltricks vor der Dorfgemeinschaft aufführte- das ist vollkommen untypisch, dass das Zeigen dessen ein falsches Bild vermittelt.
“Hätte ich das so beschrieben, wäre vermutlich alles ok gewesen.”
Nein, eben nicht. Sic!
“Aber da ich den korrekten heutigen Begriff für diese Handlung schrieb (nämlich ZAUBERTRICK) bekomme ich von euch nur Contra. Was ist denn dabei das eigentliche Problem?”
Dass Du eine für deine Darstellung völlig unerhebliche Handlung, die zumal ob der Quelllage bestenfalls als vollkommen atypisch angesehen werden kann, als Usus vermittelst. Und sag jetzt nicht, du erzählst den Leuten, dem wäre nicht so- das geht zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus. Hängen bleibt “Bauer im 13ten machte Zaubertricks”. Im Grunde argumentum ad ignorantiam.
“[…]schlimmer, als ein Strohkissen mit einem Leinenbezug von IKEA, obwohl doch das alte handgewebte Bauernleinen von eBay viel plausibler wäre? Ich will garnicht unter die Gürtellinie hauen, aber in einem anderen Beitrag in diesem Forum wird zur Verwendung von diesem Leinen (von Dir?) geraten.”
Argumentum ad oculos. Selbst wenn ich das getan hätte- was nicht der Fall ist (kannst ja gerne verlinken, wo das gewesen sein soll) macht das deine Aussage nicht wahrer. Eine Darstellung einer falschen, für Zeit, Person und Region gar unwahrscheinlichen, in jedem Falle aber unbelegten Handlung bzw. Rituals usw. wird durch eine andere falsche Darstellung oder Umsetzung nicht richtiger.
Im übrigen führt(e) Ikea Leinen (nicht Bezüge), das in Webdichte usw. erhaltenen Textilfragmenten gleicht. Die bloße Herkunft von Ikea macht es nicht schlechter. Genauso wie Leinen nicht per se besser für alles ist, nur weil es “alt” und “handgewebt” ist.
“Laß uns lieber sachlich darüber diskutieren, wie eine Darstellung lebendig gehalten wird, wenn Quellen rar sind - die Darsteller vom 15. Jhd. haben es da leichter - und was in welchem Umfang improvisiert werden darf.”
Ich sehe hier keine Grundlage. Eine Darstellung “lebendig halten” wird man vor allem durch belegbare, in möglichst Ablauf und genutzten Gegenständen akkurate Tätigkeiten. Natürlich gibt es Lücken- und da es die gibt, sollte man dazu auch stehen, und sie nicht spekulativ füllen. Sicher gibt es Grenzfälle, und hier muss jeder sich seiner Verantwortung bewusst sein- was vermittelt man, wie wirkt es? Wenn etwas belegtechnisch schwierig ist, was kommt schlechtestenfalls als falsches Bild an? Braucht es das, was ich gerade mache? Kann ich es weglassen?
Die Frage kann man bei “zaubertricks” -oder wie man es auch immer nennt- in dem Umfeld klar mit “ja” beantworten- braucht es nicht. Also lässt man es weg.
Ergänzung um den Bezug auf deine Antwort auf Singa:
“.sicher kann man Würfel nur so zeigen - das geschieht so in jedem Museum in den Vitrinen. Jedoch besagt “living history” ja schon, dass die Geschichte lebendig werden soll. Die Requisiten sollen auch benutzt werden und im Idealfall fühlt sich der Besucher in eine andere Zeit versetzt.” Letzteres wird er ganz sicher nicht, dazu fehlt praktisch immer das Umfeld, aber durchs Würfeln- wobei das alleine ja noch belegbar wäre- sicher nicht.
“Oftmals stehen die Kinder der Familie dann gelangweilt daneben und wären vermutlich lieber in der nächsten FastFood-Bude.”
Dann sollte man lieber seine Vermittlungsmethode und Besucherintegration überdenken, oder auch damit leben, dass die Kinder nun mal nicht immer interessiert sind. Oder sich belegbares aussuchen, was sie interessieren könnte.
“[…]mit kleinen Spielereien um die Kinder, bis dann die gesamte Familie zufrieden weitergeht.”
Es ist aber nicht Aufgabe von Living History, dass die Familie das tut. Insbesondere sollte man dieses nicht aufweichen, um es zu erreichen.
“Letztlich werden immer Kompromisse erforderlich sein.”
Allgemeinplatz. Dem muss man zustimmen, ist aber in diesem Fall irrelevant.
“Möchte möglichst authentisch darstellen, aber sowohl dem Publikum, wie auch dem Veranstalter gerecht werden, damit die Veranstaltung weiter existiert und damit er wieder eingeladen wird.”
Sorry, aber ich werde ganz sicher nicht unbelegbare Sachen zur Unterhaltung machen, damit ich wieder eingeladen werde, und ganz deutlich: bislang war das irgendwie noch nicht nötig.
“Möchte Spaß haben, Frauen interessieren sich für Männer,Mode und kochen, Männer interessieren sich für Frauen, Prügeleien und Handwerk. Das gilt auch für Familien. Dort ist dann der Vorwand, die Veranstaltung zu besuchen: Die Kinder können dort was lernen und dann kommen sie mal vom Bildschirm weg…..”
Das ist jetzt eher ein Nebenkriegsschauplatz- aber auch so ein Ding: wir stellen zwar Mittelalter dar, leben aber nicht darin. Heute dürfen sich Frauen auch für Handwerk interessieren (und tun sie meiner Erfahrung nach auch sehr), durchs auch für “Prügeleien” bzw. Wehrtechnik, wie auch Männer für Mode und Kochen. Da ist jeder anders, recht unabhängig vom Geschlecht. Man kann und sollte auf Leute eingehen, wenn man vermittelt, bei 8h am Stück in nem Museum oder Museumsdorf klappt das aber halt nicht. Da langweiligen sich halt auch welche. Man weiß ja auch nicht, aus welchem Grund sie da sind. Ist auch nicht mein/unser/dein Job. Wir vermitteln Geschichte- sollten/wollen wir jedenfalls (jedenfalls ich). Wenn sich alle langweilen, mache ich es sicher falsch, aber allen kann und will ich es nicht recht machen. Erst recht nicht auf dem Rücken des Vermittelten.
Und ja, da “muss da jeder seinen Weg finden….”
Nämlich ob er nu Living *History* machen will (da steckt nirgendwo das Wort “Entertainment” drinnen), oder net.

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Eintrag #27 vom 03. Aug. 2016 17:12 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens….
…der Wortlaut wird langsam freundlicher…
“Argumentum ad verecundiam”
… könnte man durchaus denken. Ich detailliere meine Aussage daher: Meine Darstellung wurde auch von einem Fachmann für die Zeit und die Region für plausibel befunden, was mir zusätzliche Sicherheit bezüglich meiner eigenen Recherchen gibt. Da es aber nicht um die Darstellung als solche geht, sondern lediglich um ein kleines Detail, belasse ich es dabei.
Überzeugungen sind oft spekulativ, aber deswegen noch lange nicht irrelevant und für mich ist es so, wie ich es handhabe, plausibel. Ich lasse mich aber gerne durch Beweise von etwas anderem überzeugen.
Nein, eben nicht. Sic! Jetzt wird er trotzig……
“und im schlechtesten Fall vermittelst Du auch, rumsitzend und würfelnd, ein falsches Bild, weswegen man es auch daran messen muss, wie man es vermittelt, “Zauberei” wäre im schlechtesten Fall als Verdachtsmoment ein Ausschluss aus der Gemeinschaft geworden”
Da stimme ich Dir zu…… sicher kommt es darauf an, wie man es umsetzt und vermittelt. “Zauberei” im Sinne von Magie und Okkultismus ist auch klar von “Zauberkunst” im Sinne von Taschenspielertricks zu unterscheiden.
IKEA-Leinen: hier der Link: Schlafequipment
Ist nicht wirklich wichtig - nur weil Du um den Link gebeten hast….
“Genauso wie Leinen nicht per se besser für alles ist, nur weil es “alt” und “handgewebt” ist”
Das stimmt …. aber wenn schon Leinen, dann kommt “alt” und handgewebt dem historischen Original näher. Wenn dann der Preis auch noch vergleichbar ist, dann verzichte ich auf IKEA.
“hier muss jeder sich seiner Verantwortung bewusst sein- was vermittelt man, wie wirkt es? Wenn etwas belegtechnisch schwierig ist, was kommt schlechtestenfalls als falsches Bild an? Braucht es das, was ich gerade mache? Kann ich es weglassen?”
Ja…ich könnte es weglassen. Allerdings halte ich es für plausibel - ich möchte es (in manchen Situationen) nicht weglassen und ich weise durchaus darauf hin, dass es für diese Dinge keine Belege gibt, falls es zu einem Gespräch kommt und erläutere, wieso ich der Meinung bin, dass es das gegeben haben mag.
Vielleicht sehe ich das auch deswegen aus einem etwas anderem Blickwinkel, weil ich aus dem Bereich der experimentellen Archäologie komme, wo es eben darum geht, herauszufinden wie man etwas hätte machen können, ohne dass es dafür Belege gibt. “Ötzi” hatte Birkenpech, aber es gibt keine Hinweise, wie er es hätte herstellen können. Ich halte es für plausibel, Methoden zu zeigen, die ein vergleichbares Endprodukt hervorbringen mit Mitteln, die damals verfügbar waren.
Natürlich auch hier mit einem “…wir wissen es nicht….” - und in diesem Fall nicht unter der Überschrift “Living History”.

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Eintrag #28 vom 04. Aug. 2016 11:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Stefan,ich werde nicht “freundlicher”, ich hatte einen letzten, Versuch gestartet, dir deine Irrtümer vor Augen zu führen, aber wie so üblich: des Menschen Glaube ist sein Himmelreich. Du willst, also machst du:
“Überzeugungen sind oft spekulativ, aber deswegen noch lange nicht irrelevant und für mich ist es so, wie ich es handhabe, plausibel. Ich lasse mich aber gerne durch Beweise von etwas anderem überzeugen.” aka dem üblichen GroMivorgehen argumentum ad ignorantiam
Selbst bei offenkundigem Widerspruch- in dem Thread spreche ich ganz klar von Leinenstoff von Ikea, nicht von Bezügen- beharrst du auf deiner Meinung. Oder indem Du behauptest, dass alt und handgewebt grundsätzlich besser sei, weil den Originalen näher- was einfach Blödsinn ist.
Keine Ahnung, welcher “Fachmann” dir vermittelt hat, er hätte deine Darstellung “angenommen”, aber sowas gibt es schlichtweg nicht.
Da sind alle weiteren Worte vergebens.

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Eintrag #29 vom 08. Aug. 2016 15:19 Uhr Stefan Schirmacher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Schirmacher eine Nachricht zu schreiben.

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“Da sind alle weiteren Worte vergebens.”
scheint so……..

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