Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) der Knappe auf dem Schlachtfeld

Einträge 1 bis 21 (von insgesamt 21 Einträgen)
Eintrag #1 vom 20. Okt. 2000 13:20 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

Der Knappe hatte seinem Ritter als “Handlanger” im Kampf. (spez. im Turnier) zu dienen. Wie diese Handreichungen auf dem Turnierfeld ausgesehen haben, kann ich mir sehr gut vorstellen, wie er aber verstochene Lanzen und zerbrochene Schilde seinem “Lehrmeister” auf dem Schlachtfeld ersetzen sollte nicht. Frage 1: Wer kann also genauere Angaben darüber machen, wie die Aufgaben des Knappen auf dem Schlachtfeld und deren Umsetzung aussahen? Durch das Bereithalten der Pferde für den Rückzug oder das “Einsammeln” seines verwundeten Herren kann er sich wohl kaum seine Sporen verdient haben. Im Film Heinrich der Soundsovielte, ist die Rede davon, daß die bösen Franzosen nicht einmal die im Lager verbliebene Knappen und Pagen (Vorstufe des Knappen) verschont hätten. Frage 2: Ab welchem Alter folgte ein Knappe eigentlich seinem Ritter aufs Schlachtfeld? Zusätzlich zu den Aufgaben des Knappen auf dem Schlachtfeld interessiert mich noch folgende Frage. Frage 3: Ist bekannt, wieviele Knappen so ein Rittersmann haben (ausbilden) konnte? Ganz sicher dürften darauf Rang und Stellung des Ritters einen Einfluß gehabt haben.
mfG - Thomas

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #2 vom 20. Okt. 2000 16:06 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Auch hier in Ermangelung eindeutiger Literaturquellen einige “Bauch-Theorien” ;O) Der Knappe unterscheidet sich vom Pagen zunächst mal durch ein höheres Alter und durch eine waffentechnische Ausbildung. Liegt der Ausbildungsschwerpunkt beim Pagen auf “höfischer Manier und Sitte”, so beginnt beim Knappen die Ausbildung im Kriegshandwerk. Ich gehe davon aus, das man als Knappe also seinem Herren unabhängig vom Alter in den Kampf zu folgen hatte. In mittelalterlichem Gedränge und Scharmützeln wird der berittene Kämpfer im Zweifelsfall für einen “Ring” aus Fusskämpfern die sich in seiner direkten Umgebung aufhalten und das Reittier sowie ihn selbst vor direkten Angriffen von der Flanke und von Hinten abschirmen dankbar sein. Ich denke das die Knappen in dieser Situation schlichtweg als eine Art “Panzergrenadier” tätig waren, der um seinen berittenen Herrn herum für zusätzlichen Schutz sorgte. Das diese Knappen “Ersatzausrüstung” mit auf das Schlachtfeld genommen haben kann ich mir aus praktischen Beweggründen nicht vorstellen. Wenn´s dem Ritter den Schild zerbröselt, kann der Knappe ihm bestenfalls den eigenen nach oben reichen… Gruß Andreas

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #3 vom 20. Okt. 2000 17:13 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Moin zusammen, man darf sich das Schlachtfeld der damaligen Zeit nicht als massiven Block vorstellen, in dem zwei Armeen verkeilt waren. Es gehörte durchaus zu den Aufgaben des Knappen, seinen Herrn mit neuer Lanze, Schild und gelegentlich Essen und Trinken zu versorgen. Normalerweise griff man im Conrois an und zog sich nach erfolgtem Angfriff, wenn keine Entscheidung erzwungen werden konnte wieder auf seine Positionen zurück, um sich für den nächsten Angriff zu ordnen. Hier ist ein gutes Beispiel die Schalcht von Worringen, wo solche Wellen mehrfach nachgewiesen sind. Weiterhin gehörte es zu den Aufgaben des Knappen seinen Herrn, wenn er denn verwundet war, asu dem Turnier oder dem Feld zu ziehen, was durchaus gefährlich sein konnte. DEN Knappe gab es sowieso nicht. Ich denke Thomas hat primär den ritterlichen “Azubi” im Kopf, der mit ca. 7 Jahren als Page an den Hof kam (hier primär durch die Frauen ausgebildet wurde) und danach ab etwa dem 14. Lebensjahr als Knappe diente. Soweit ich mich erinnern kann, wurde es dann durchaus üblich ihn später als leichten Kavalleristen bzw. Sergeanten auszurüsten. Ich denke, daß er sobald er volljährig war (das war im MA oft um die 14 Jahre) auch von ihm erwartet wurde Dienst auf dem Feld zu tun, wobei ich vermute, daß es durchaus Abstufungen anch Alters- und Ausbildungsgrad gab. Das mit den Sporen verdienen ist auch eher ein Mythos. Irgendwann war der Kanppe halt alt und ausgebildet genug, so daß er sich selbständig machen konnte und dann zum Ritter geschlagen wurde. Man darf den Ritterschlag nicht versuchen romantisch zu überhöhen, er hatte speziell im 12. Jhdt. nicht einen derartigen Einfluß auf das Weiterkommen eines Knappen. Seht das eher als Initiations-Ritual, mit dem der Knabe unter die erwachsenen Krieger aufgenomen wurde. Ich erinnere nur an den Ritterschlag der Söhne von us Friedrich I., wo - um einen größeren Effekt zu haben - mal “eben” 500 weitere Jungen zum Ritter geschlagen wurden. Der Knappe mußte aber nicht zwingend ein Adeliger sein, sondern konnte auch mehr oder weniger ein Dienstmann des Herrn sein, der auch nicht zwingen jugendlich sein mußte. In den englischen Lanzen gab es z.B. den “Squire” (entspricht unserem Knappen), der als leichterer Berittener ählch dem früheren Hoblar ausgerüstet wurde. Was die Anzahl der Knappen angeht - es kam ja auch darauf an, wieviele Kanppen sich ein Ritter leisten konnte zu versorgen - es wurde auch oft von ihm erwartet, daß er seinen Knappen bei der Schwertleite zuminest basismäßig ausrüstete. Oft war das ja auch ein “Austauschprogramm” zwischen befreundeten Familien. Ich kann mcih aber nicht daran erinnern, von Vorschriften in dieser Richtung gehört zu haben. Bis denn Thorsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #4 vom 21. Okt. 2000 00:13 Uhr Frithjof Bense  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Frithjof Bense eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Thomas, Das mit den “bösen Franzosen” war übrigens im Film “Heinrich der V.” MfG Volker
Gruß Volker

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #5 vom 21. Okt. 2000 14:17 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

ad 2) Hallo Andreas! Wenn Du nochmals in Deinen Büchern nachließt, dann wirst Du feststellen, ab welchem Alter die Ausbildung des Knappen an der Waffe begann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß diese Knirpse schon mit auf dem Schlachtfeld stehen mußten und durften. Es wird doch wohl eher so gewesen sein, daß der Knappe erst ab einem gewissen Grad der Waffenbeherrschung zum “Spiel” der Erwachsenen zugelassen wurde. Anderenfalls stellte er doch wohl eher eine Gefahr für die Allgemeinheit statt eine Hilfe für seinen Ritter dar. Eine andere Sache ist die, daß auch der Knappe zu Pferde unterwegs war und nicht zum Fußvolk zählte. Wenn wir nun noch die allgemein üblich Kampfesweise der Ritter berücksichtigen, bei der in Linie mit eingelegte Lanze angeritten wurde, ergibt sich gleich ein weiterer Aspekt. Sollte unter den anrennenden REITERN nun sich auch der Knappe befinden, so wird der Ritter der Gegenseite ihn doch nicht höflicherweise umritten haben, um sich nur mit einem gleichstarken Ritter zu messen, statt eben schnell mal einen Knappen über den Haufen zu rennen. Deiner ßberlegung mit dem zusätzlichen Schutz kann ich nur bedingt folgen. Also als eine Art lebenden Schutzwall um die berittene Festung Ritter herum, und das noch zu Fuß, das glaub ich wohl kaum. Hast Du mal in der Nähe eines Pferdes gestanden, daß “arbeitet” und mit den Hufen nun nicht gerade fest am Boden steht? Diese Tiere waren trainiert, nicht dem Menschen auszuweichen, wie es ihre angeborene Natur ist, sie gingen vor- wie rückwärts “über Leichen”. Anders sehe ich das mit dem Flankenschutz. Als berittener Kämpfer hätte der GEßBTE Knappe wohl die Möglichkeit gehabt, das herbeieilende Fußvolk des Gegners in gewisser Weise von seinem Ritter fern zu halten, jedoch nicht an allen Seiten (l., r. h.) gleichzeitig. Das der Knappe seinem Ritter den Verlust der Waffen mit den seinen ersetzt hätte kann man sich vielleicht vorstellen, doch was macht dann der waffen- und somit schutzlose Knappe auf dem Schlachtfeld voller Feinde? Ergo, die Fragen sind noch offen. ad 3) Hallo Thorsten! Das gefällt mir, mit Essen und Trinken versorgen. Deshalb dauerte die Schlacht bei Grunwald (Tannenberg) anno 1410 also gute 8 Stunden. :-)) Noch habe ich das Buch über die Schlacht bei Worringen nicht in die Finger bekommen. Wie und wodurch sind die von die von Dir genannten Angriffswellen NACHGEWIESEN? Du vermutest schon ganz richtig. Es geht mir einerseits um den Knappen, der mittlerweile alt genug ist mit ins Scharmützel zu ziehen und andererseits um den, der sich bereits seine Sporen verdienen muß (ob das ein reiner Mythos ist, wage ich zu bezweifeln, denn es fand im MA schließlich der Wandel von der SCHWERTLEITE zum RITTERSCHLAG statt). Mit Sicherheit wird es also diese altersmäßige Abstufung gegeben haben. Die Parallele haben wir auch heute noch beim Bund. Es braucht ja nur jeder mal zu bedenken, wie da die Neuankömmlinge gesehen und behandelt werden und dies dann mit denen vergleichen, die schon das Maßband in der Tasche haben. Was die Anzahl der Knappen betrifft, ging es mir auch nicht um Vorschriften, sondern um die aus Rang und Stellung resultierenden Geldmittel, die einem Ritter zur Verfügung standen und um eventuelle standesmäßige “Ziele”. Gibt es also diesbezüglich irgend welche zeitgenössischen Notizen?
mfG - Thomas

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #6 vom 21. Okt. 2000 14:52 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Thomas, ich muss nicht nochmal in meinen Büchern nachlesen um zu wissen, in welchem Alter (ca.!) ein Knappe mit der Ausbildung an der Waffe begann. Wahrscheinlich wirst auch Du nicht extra noch einmal nachlesen müssen um Dich zu erinnern, dass das Alter in dem man im Mittelalter als “kampffähig” eingeschätzt wurde mit Sicherheit sehr von einem etwaigen heutigen Masse abwich. Ich verweise hierzu einfach auf Thorstens Eintrag in dem die grobe Einschätzung 7-14 Jahre = Page und ab 14 Jahre Beginn der Knappenschaft erwähnt wird. Diese Information entspricht auch meinem Wissenstand. Auch dürfen wir nicht anfangen, ßpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn wir von einer großen Schlacht sprechen (wie hier Worringen) und davon ausgehen, dass innerhalb einer Schlachtordnung die berittenen Kämpfer isolierte Einheiten bildeten, dann verschliesst sich auch mir mitnichten die Einsicht, dass ein einzelner Knappe wohl kaum hinter seinem Herrn herrannte, zu Fuß kämpfte und sich somit eher der Gefahr aussetzte von den eigenen Leuten zertrampelt zu werden als auch nur einen einzigen Gegner zu Gesicht zu bekommen - ein klein wenig gesunder Menschenverstand wohnt meinem Kopf glücklicherweise noch inne ;O) Auch gehe ich nicht davon aus, das ein Ritter alleine mit einem einzelnen Knappen - a la Don Quichote und Sancho Pansa - das übliche Bild waren, so wie Du es um Deine Ansicht zu verdeutlichen gemalt hast. Bei dem Kampfeinsatz wie Du und Thorsten ihn schildern - Reiter mit eingelegter Lanze im Sturmangriff - dürfte wohl klar sein, dass die Reiter nach erfolgtem Angriff nach Möglichkeit kehrt machten und zur Vorbereitung auf den nächsten Ansturm zur “Versorgungseinheit” (in diesem Falle dann wohl die zurückgebliebenen Pagen und Knappen) zurückkehrten. Die Knappen dürften in diesem Falle im Bezug auf Deine Frage jedoch keine Rolle spielen, denn wir alle können uns vorstellen, was diese dann zu tun hatten… Aber mit Sicherheit gab es auch Kampfsituationen in denen die Knappen und weitere Gefolgsleute in das Scharmützel hineingezogen wurden. Sei es durch einen Hinterhalt oder dadurch dass der Feind das Lager überrennt, wärend einer kleineren Fehde oder bei einer Patrouille im eigenen Gebiet. Ich glaube fest daran, das niemand dann plötzlich “SPIELSTOP!” schrie, weil die armen Knappen noch in Reichweite der Angreifer und somit in Gefahr waren. In deren eigenem Interesse werden sie sich wahrscheinlich zur Wehr gesetzt haben. Auch bin ich mir recht sicher, dass in einer solchen langjährigen Kampfausbildung dem Kampf zu Fuß zwischen Berittenen ein gewisser Stellenwert eingeräumt wurde… Gruß Andreas

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #7 vom 21. Okt. 2000 15:06 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Grüß Euch, im Turm u. Zinne Nr. 10,06/99 erschien letztes Jahr ein hervorragender Artikel von Hans Blaß und Edeltraut Beckers (Ritter d. Stauferzeit) über Knappen. Sehr aufschlußreich…
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #8 vom 22. Okt. 2000 11:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Moin zusammen, Zu Thomas: Das beste ist die direkten Beschreibungen der damaligen Schlachten zu lesen, da es ab dem späteren HMA durchaus dafür Beschreibungen gibt. Die Wellenangriffe der Conrois, sind z.B. in der Schlacht von Hastings (wo ich gerade war ;-) nachgewiesen, wo die Reiterei afaik über 5 Angriffe über den Tag gestartet hat, zusätzlich zu den Abfangaktionen übermütiger Angelsachsen. Ein weiteres gutes Beispiel sit das Vorgehen Richards I. in der Schlacht von Jaffa, wo er aus der Deckung seiner schweren infanterie (teilweise abgesessene Ritter) heraus immer wieder Angriffe gegen Salasins Heer geritten hat (Steven Runciman, “Die Kreuzzüge”). Auch die Franzosen sind noch im 14. Jhdt. sieben mal gegen die Stellung der Engländer in Crecy angerannt (mit den bekannten Ergebnissen). Andere gute Beschreibungen sind die Werke Jointvilles und Villehardouins, die Ihre Kriegserfahrungen verarbeitet haben. Ich habe sie zwar als elektronische Dokumente zur Verfügung, unglücklicherweise - in Deinem Fall - nur in Englisch. Was den Wandel von der Schwertleite zum Ritterschlag angeht. Carsten hat ja schon ganz gut die Umbrüche im 13. Jhdt. egschildert. In diesem Zusammenhang wurde auch das Rittertum exklusiver, auch in seinen Gebräuchen. Es fand dort auch teilweise der Wandel vom Dienstadel zum Erbadel und zur Verrerbung des Rittertitels statt. IMHO ist dieser Wechsel auch mit dem Aufstieg des Patriziertums im 13. Jhdt. zu erklären, von dem sich der alteingesessene Adel absetzen wollte. Der Wechsel des sozialen Ansehens eines Teils der Ministerialität fing ja schon Ende des 12./Anfang des 13. Jhdts. an. Wie ich schon vorher ausgeführt habe, war es durchaus üblich, daß Knappen ihre Ausabildung im 14. Lebensjahr anfingen. D.h. daß sie nach mittelalterlichem Veständnis erwachsen und waffenfähig waren. Wie weit sie dann eingesetzt wurden mag eher in den individuellen Fähigkeiten und dem Ausbildungsstand des Kanppen gelegen haben. Sie wurden auf jeden Fall nicht geschont, weil sie ja noch so jung waren. Die Schweizer hatten z.B. im 15. Jhdt. eigene Einheiten mit 14 - 18-jährigen, die - soweit ich mich erinnern kann - wegen Ihrer Disziplinlosigkeit eher als verlorene Haufen eingesetz wurden. Sich seine Sporen verdienen hört sich ehrlcih gesagt für mcih ein wenig nach 19. Jhdt. an. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß beim Ritterschlag auch auf die Leistugen in der Ausbildung wert gelget wurde. Ich mag immer noch die Anekdote vom Kreuzzug Ludwig des Heiligen, als er einen Sergeanten, der sich in der Schalcht hoch verdient hatte, zum Ritter schlagen wollte und der es, bezugnehmend auf die hohen Kosten, die ein solcher Titel mit sich führt, dankend ablehnte. Bis denn Thorsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #9 vom 22. Okt. 2000 20:01 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Thorsten! Du schreibst von dem Knappen ab 14. Dies ist auch korrekt. Doch damit war dieser noch lange nicht Kampffähig. Erst wenn dieser mit 16 bzw. 18 zum Schildknappen erhoben wurde, ging er mit aufs Feld. Gruß v. Arlen

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #10 vom 23. Okt. 2000 09:17 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Grüß Euch! Thomas, verkeilten sich 2 Reitertruppen ineinander war es durchaus üblich durch Fußtruppen zwischen den Reitern kämpften, Feinde vom Pferd holten oder ihre Pferde von unten abstachen, am Boden liegende Feinde töteten (und ausplünderten wenn Zeit war) oder in Gefangenschaft schleppten. Natürlich war das gefährlich. Ansonsten: Der Ritter war auch während einer Schlacht von anderen abhängig, wie hier schon beschrieben wurde. Also machte es für beide Seiten Sinn, ihn zu verschonen. Entsprechende Regelungen gibt es ja auch in der Neuzeit, welche Ziele z.B.. nicht mit Bomben belegt werden sollen, was nicht beschossen werden durfte usw. Damals wie heute, man hat sich daran gehalten oder halt nicht. Im übrigen waren die Adeligen durchaus daran interessiert, ihre Verwandten (und irgendwie waren doch mehr oder weniger alle miteinander verwandt) heil durch die Schlacht zu bringen, da man durch die Ausbildung eines Knappen ja auch Verantwortung übernahm und den Vater meist gut kannte. Also wird man sie nicht wie Kanonenfutter eingesetzt haben, sondern wirklich erst in den Kampf einbezogen haben, wenn ihre Ausbildung (und Ausrüstung) entsprechend fortgeschritten war. Das Problem wird, schätze ich das Temperament der damaligen Zeit richtig ein) eher das gewesen sein, die Knappen, die sich beweisen wollten, vom Kampf fernzuhalten. Das es der heißblütigen Jugend mit dem Sterben manchmal nicht schnell genug gehen kann, auch dafür gibt es bis heute ja genügend Beweise. Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #11 vom 23. Okt. 2000 09:29 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Moin zusammen, kann mir mal jemand sagen, wo der Begriff des Schildknappen herkommt? In meiner Fachliteratur - zugegebenermaßen primär englisch - habe ich keinen Hinweis darauf gefunden. Irgendwie hört sich der Begriff für mich nach 19. Jhdt. an ;-) Und was Knappen angeht - man muß auch unterscheiden zwischen dem ritterlichen “Azubi” und der späteren Form, die eher der des persönlichen Sergeanten entsprach. Bis denn Thorsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #12 vom 23. Okt. 2000 10:49 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Grüß Euch, zum Schildknappen habe ich mal was gelesen, daß das eine Art “Oberknappe” war, der als Auszeichnung Schild und Schwert bei feierlichen Anlässen voraustragen durfte. Im Kampf war er mit einem Schild ausgestattet, und deckte seinen Herrn (zu Pferde?) im Falle einer Bedrohung beim Waffenwechsel oder im Falle eines Sturzes. Aber das könnte auch der Romantik entstammen… Besonders im HM und SM waren die Adligen nicht drauf aus, einander zu meucheln, Leute, es ging ums Gefangennehmen, und Lösegeld fordern. Für einen Toten gabs keine Kohle von der Familie oder dem Lehensherren. Daß dieser Gefangenenhandel sehr lukrativ war, bemerke man bei Löwenherz, dem Trottel, der sich hat schnappen lassen…Ehrenhaft??? Naja, weiß nicht…
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #13 vom 23. Okt. 2000 11:57 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Gott zum Grusse ! Um Ritter zu werden, mußte der Page (junger Adliger) an fremdem Adelshof in die “Lehre” gehen; mit vierzehn Jahren wurde er zum Knappen gemacht. Er lernte, die Pferde zu striegeln und aufzuzäumen, in voller Rüstung zu reiten und mit Schwert und Lanze zu kämpfen, in Krieg oder Fehde (Kleinkrieg zwischen Adligen) die Lanze seines Herrn zu tragen und dessen Kriegsschild und Panzer in einem gesonderten Sack mitzuschleppen. Er lernte die dem Adel vorbehaltene Jagd kennen und den Herrn und dessen Gäste in höfischen Formen zu bedienen und zu betreuen. Mit 21 Jahren wurde der Knappe durch Schwertleite und Ritterschlag zum Ritter erhoben. Dies geschah nach einem bestimmten Zeremoniell. Es sollte dem jungen Edelmann sinnbildlich vor Augen führen, daß Rittertum nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten in der Gemeinschaft der Besten und Auserwählten aufgibt: Der wahre Ritter streitet zum Schutz des Glaubens und der Gerechtigkeit, er hilft den Schwachen und Unterdrückten. Die Farben Weiß, Rot und Schwarz seines Gewandes, in dem er vor dem Altar den Rittereid leisten wird, sollen ihn an die Reinheit seines Lebens, an die Rittertugenden “mâze” (maßvolle Selbstbeherrschung), Zucht und Treue, an das Blutvergießen Christi um der Liebe zu den Menschen willen und an den Tod erinnern. Orth, Elsbet: Formen und Funktionen der höfischen Rittererhebung, in: Fleckenstein, Josef (Hrsg.): Curialitas. Studien zu Grundfragen der höfisch-ritterlichen Kultur, Göttingen 1990, S. 128-170.
Pro fide pro ultimate hommidum

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #14 vom 23. Okt. 2000 12:14 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Gott zum Grusse ! Ich hab da noch eine Quelle. Kreuzüge in Augenzeugenberichten (angaben ISBN usw hab ich Zuhause) Da wird von einem Vorfall berichtet der sich bei der Belagerung von Akkon zugetragen hat. Die Berichte sind von fränkischer und arabischer Quelle. Als die Belagerung von Akkon zu einer Pattsituation gelangt sind haben beide Seiten Ihre Knappen ins Feld geschickt und diese für sich kämpfen lassen !!! Die fränkischen haben übrigens gewonnen und die Araber musste Ihre wieder Auslösen. Ulrich von Erckenrode
Pro fide pro ultimate hommidum

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #15 vom 23. Okt. 2000 19:28 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Ulrich! Also mir ist nur bekannt, daß die “noch” Knappen in leinernem Büßergewand eine Nacht lang in einer Kapelle verbringen mußten. Kann es sein, daß deine Quelle mit den Farben aus einer Zeit stammt, in der man sang: “In den Farben schwarz-weiß-rot, sind wir Deutschland treu bis in den Tod!” ? (kaiserreich!!!!) Gruß v. Arlen

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 23. Okt. 2000 21:06 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

Christoph, die drei Farben weiß, rot und schwarz sind in dieser Zusammenstellung wesentlich älter als das 19. Jh. Sie symbolisieren z.B. die Jugend, das reife Erwachsenenalter und das Greisenalter, bzw. Frühling, Sommer, Winter. Und bestimmt noch mehr. Beispiele für diese Symbolik (nur kurz): jungfräuliches Weiß, das Rot des Blutes, die schwarze Kleidung alter Frauen (heute noch in Südeuropa).
Richildis de Schwerdtlauken

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #17 vom 23. Okt. 2000 22:21 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

Hallo Richildis! Das es diese Farben und ihre unterschiedlichen Bedeutungen nicht schon früher gab, bezweifle ich nicht. Allerdings bezweifle ich sehr, daß am Abend der Schwertleithe der Knappe diese Farben trug. Da erbitte ich doch eine Quelle, die zumindest vor 1871 datiert ist oder nach 1945. Gruß v. Arlen

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #18 vom 26. Okt. 2000 16:34 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Gott zum Grusse ! Der sechste Punkt ist interessant. Quelle “Ritterspiegel”, den Johannes Rothe um 1410 geschrieben hatte: “Zu einem vollkommenen Manne gehört, daß er wohl reiten kann, schnell auf- und absitzen, gut traben, rennen und wenden und daß er mit Verstand etwas von der Erde aufnehmen kann. Zum zweiten gehört, daß er schwimmen kann und im Wasser tauchen und sich vom Bauch auf den Rücken wenden und krümmen kann. Zum dritten gehört zu einem vollkommenen Mann, daß er mit Armbrust und Bogen umzugehen weiß. Das mag er bei Fürsten wohl nützen später. Zum vierten muß er auf Leitern klettern können, das wird ihm wohl nützen im Kriege, auch ist es gut, an Seilen und Stangen klettern zu können. Zum fünften muß er behende sein und wohl turnieren, streiten und recht und redlich stechen können. Zum sechsten muß er bei Gefechten und Scharmützeln ringen können, auch soll er weiter springen können als andere und mit der Rechten ebenso gut fechten wie mit der Linken. Zum siebten muß bei Tisch er sich gut benehmen können, tanzen und hofieren, auch soll er das Bredspiel (Schach) verstehen und alles, was ihn noch zieren mag.” Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis
Pro fide pro ultimate hommidum

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #19 vom 26. Okt. 2000 17:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Moin Ullrich, für deu gesammelte “Ritterschaft” fände ich viel mehr den siebten Punkt interessant ;-) Thorsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #20 vom 05. Nov. 2000 00:47 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht

ad 6) Hallo Andreas! Der Hinweis auf die Bücher war nicht als negativ belasteter Vorwurf zu verstehen, sondern als nochmalige Unterstreichung des Alters für den Beginn der Ausbildung an der Waffe und daraus resultierend das frühstmögliche Datum für die Teilnahme am Schlachtgeschehen. Wieso spielt der Knappe in Bezug auf meine Frage keine Rolle, wenn er im Rahmen der “rückwärtigen Dienste” agiert hätte? Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Außerdem scheint mir der Aspekt recht interessant, um etwas genauer beleuchtet zu werden. Von einer derartigen Kampfesweise ist mir nämlich in meiner Lektüre bisher noch nichts über den Weg gelaufen. Das Thema Scharmützel tangiert ja auch den Schlachtfeldaspekt, zumal die große Feldschlacht im Vergleich mit eben diesen kleineren, kriegerischen Aktivitäten in wesentlich geringerer Zahl vorkamen. Sie muß sogar so ein seltenes und damit herausragendes Ereignis dargestellt haben, daß sie stets in den Analen verzeichnet wurde. Also “Spielstop” wird bei solchen überfallartigen Aktionen (selbst Götz von Berlichingen berichtet noch davon) wohl keiner geschrien haben, doch überlege ich mir dabei gerade etwas anderes. Ein Rittersmann war in der Regel durch sein Wappen auf dem Schild gut zu erkennen, dies dürfte ihn doch sichtlich vom Knappen unterschieden haben, oder sollte sich der Knappe auch schon mit einem eigenen Wappen geschmückt haben? Nun kam also so ein böser fremder Ritter, der da im Hinterhalt saß, nun auch nicht ganz allein daher, sondern führte seinerseits neben diversen Kriegsknechten sicherlich auch seine schon fähigen Knappen mit, so er welche hatte. Dann wäre es doch denkbar, daß sich jeder einen passenden Gegner heraussuchte und nicht das der angreifende Ritter sich über die fremden Knappen hermachte und für den angegriffenen Ritter seine Knappen übrig ließ. Am Schluß Deines Beitrages kommst Du selbst nochmals auf die Langjährigkeit der Ausbildung zu sprechen. Ich bin daher geneigt, zu glauben, daß ein Knappe eben erst mit einem gewissen Grad der Waffenbeherrschung mit zu kriegerischen Auseinandersetzungen genommen wurde, womit sich auch wieder der Kreis zu meinem ersten Satz schließen würde. Hallo Ranes! ad 7) Der alte Haudengen Blaß, so es denn der ist, daß ich denke, ist mir wohl bekannt. Warum ich aber diesen Artikel in “TuZ” übersehen haben soll - nicht. Werde ihn also suchen müssen. ad 12) Aus welcher Epoche Deine Schilderung stammt, das weiß ich auch nicht, aber sie kommt mir sehr bekannt vor. Das muß sich doch irgendwie feststellen lassen. Diverse Leute haben doch ganze Bibliotheken zu Hause. Das Gefangennahme vor “abmurksen” kam ist wohl richtig, doch sind trotzdem reihenweise Leute auf der Strecke geblieben. Die Gefahr bestand also auch für den Knappen. Deshalb ist die Frage um so zwingender, ab wann und in welchem Umfang man einen Knappen selbiger ausgesetzt hat. Hallo Thorsten! ad 8) Wenn Du mir deutschsprachige Literatur (Buchtitel) empfehlen kannst, währe ich Dir dankbar. Außer Beschreibungen von Burgerstürmungen habe ich derartiges noch nicht gefunden. Wenn Du von Hastings sprichst, meinst Du dann das Jahr 1066? Dies wäre für meine Betrachtungen zeitlich etwas zu früh. Zu diesem Zeitpunkt begann nämlich erst die “neue” Kampfweise zu Pferd und ob es zu diesem frühen Zeitpunkt schon ein entsprechendes Knappenwesen gab, vermag ich nicht zu sagen. Schwere Infanterie, was sind denn das für Einheiten im 12.Jh.? Wo haben denn diese Ritter ihre Pferde gelassen? Wie haben denn diese die Kavallerie gedeckt? Wird in all den von Dir angeführten Beschreibungen auch etwas über die Knappen geschrieben? Mag schon sein, daß der Ausdruck, sich die Sporen zu verdienen, aus späteren Zeiten stammt, doch glaube auch ich, daß ein gewisses Lernziel von einem Knappen zu erreichen war, ehe man ihn für ebenbürtig erachtet hat. (Einer, der nicht einmal die Lanze gescheit halten konnte und dauernd sein Schwert verlor, der wird wohl kaum zum Militärdienst getaugt haben. Vielleicht hat man die dann am Ende auch ins Kloster “verbannt”.) ad 11) Genau darin besteht das Problem mit fremdsprachiger Literatur. Sie bezieht sich schließlich auf die Gegebenheiten eines anderen Landes und die damit verbundene Terminologie (in Polen gibt es z.B. auch das Wort Herzog, doch bezeichnet es nicht im Mindesten das, was man im dt. MA unter einem Hzg. zu verstehen hat). In der Vergangenheit wie in der Gegenwart sind auch immer wieder Fehler in den ßbersetzungen gemacht wurden. Wenn es in Deutschland im MA einen Schildknappen gegeben haben soll, so bedeutet das noch lange nicht, daß es einen solchen auch in England gab. Selbst wenn es ihn in der gleichen Form wie in Deutschland gegeben hat, so ist nicht gesagt, daß dieser auch dort eine Extrabezeichnung hatte. Vielleicht unterschieden sie sich in den jeweiligen Ländern in ihren Aufgaben und ihrer daraus resultierenden Bedeutung. Vielleicht handelt es sich aber auch nur um einen von Historikern aus späterer Zeit geprägten Begriff zur Bezeichnung einer Sache, die es im MA zwar gab, die aber seinerzeit keine Extrabezeichnung hatte. Mir fällt da z.B. jetzt gerade auch noch der Begriff “Schwertträger” ein. Gut, wenn es etwas zu unterscheiden gibt, dann sollten wir unterscheiden. Mir persönlich geht es aber um den von Dir als …ritterlichen “AZUBI”… bezeichneten Knappen. ad 9) Hallo Christoph! Das mit dem Schildknappen würde ja genau mit einer altersmäßigen Abstufung konform gehen. Kannst Du Einzelheiten darüber vermelden, z.B. ab wann dieser Begriff auftauchte und was er genau bezeichnen sollte? Hatte es etwa doch etwas mit dem Halten des Schildes für den Ritter (“Ersatzteillieferant” im Verlustfalle) zu tun, so wie ich es am Anfang dieses Themas beschrieben habe? ad 10) Hallo Joachim! Es ist schon ganz richtig, was Du da über den Fußkampf schreibst, nur war das Fußvolk ein eigener Haufen (Kriegsknechte oder alle möglichen Leute wenn der Landsturm aufgeboten wurde). Der Knappe ritt zu Pferde. Das “…daran gehalten oder nicht…” wird wohl am meisten vorgekommen sein. :-)) Der in Deinem letzten Absatz angeführte Aspekt ist sicherlich nicht zu unterschätzen. Dies läßt sich auch in anderen Epochen nachlesen. Kanonenfutter war der Knappe mit Nichten, er war schließlich der Nachwuchs der edlen Kriegerkaste und der Sohn eines “Berufskollegen” oder gar eines Verwandten. Selbst in der Schlacht bei Grunwald (Tannenberg) anno 1410 wurde zunächst die leichte Reiterei der litauisch-tatarischen Verbündeten vorgeschickt. Erst, nachdem sich dann später die Ritter ineinander verkeilt hatten, rückte das gemeine Fußvolk nach. Man geht sogar davon aus, daß so ein zu den Waffen gerufener Bauersmann (die Polen hatten den Landsturm aufgeboten) den Hochmeister auf dem Gewissen hat. Was aber die Knappen in der Schlacht trieben, darüber war nichts zu lesen. Ich weiß nur davon, daß da noch eine Reihe von Leuten zur Verteidigung des Fahnenwagens und des Lagers (die Ordensoberen rückten mit all ihren “Schätzen” an, was fette Beute gab) abgestellt waren. Hallo Ulrich! ad 13) Das, was Du uns berichtest, ist genau das, was allgemein bekannt zu sein scheint, doch teils zu Recht kritischen Fragen unterworfen ist. Es ist mitunter entscheidend, in welchem Jahrhundert Historiker ihre Bücher schrieben und auf welche Quellen dabei zurückgegriffen wurde, auch aus welchen Büchern die heutigen Historiker abschreiben. Ich möchte aber zunächst danach fragen, ob in dem von Dir zitierten Buch auch etwas über die “Tätigkeit” des Knappen während der Kampfhandlungen geschrieben steht. ad 14) Ist ja höchst interessant, haben die Araber also auch so etwas wie Knappen gehabt. Ich verstehe nur nicht, wie man bei einer Belagerung ein Unentschieden erreichen kann. Entweder ich komme rein in die Festung, dann bin ich drin und habe gewonnen oder ich komme nicht rein, stehe also vor verschlossenem Tor, dann habe ich verloren. Wie und wo haben die Knappen ihren Kampf ausgetragen und was hat das im Endeffekt für die Belagerung bedeutet? Die Araber haben vielleicht ein Lösegeld gezahlt, habe die aber deswegen auch gleich die Festungstore geöffnet? ad 18) Bei Gefechten und Scharmützeln ringen könne, versteht sich von selbst, gibt aber nicht Auskunft darüber, was das im Einzelnen beinhaltet. ad 16) Hallo Anghard! Soweit ich unterrichtet bin, gehen die Farben der Fahne des preußischen Kaiserreiches auf dessen zwei historische Wappen zurück. Brandenburg führte auf weißem Grund einen roten Adler und Preußen einen schwarzen Adler auf weißem Grund. Es ist auch allgemein gängige Praxis, das in verschiedene Dinge immer Sachen hineininterpretiert wurden, insbesondere wenn sie aus älteren Zeiten stammten und der ganzen Sache eine Aufwertung verschafften (siehe Heiligsprechung Karl des Großen).
mfG - Thomas

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #21 vom 06. Nov. 2000 11:48 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht

Moin Thomas, bis auf die Schriften Villehardouin und Joinvilles sind alle Bücher auch deutsch erhältlich. Als schwere Infanterie bezeicne ich im Rahmen des HMA´s gerüstete Infanteristen, zu denen - wie in meinem Beispiel mit Jffa gezeigt - auch die abgesessene Ritterschaft gehört. Diese Anreitetechniken finden sich über alle Zeiten, denn wenn der Reiter erst einmal um Stehen gebracht war, war ja sein komplettes Potential nicht mehr zu gebrauchen (was z.B. die Flamen bei Kortrijk oder die Schotten bei Bannockburn ausgenutzt haben). Der Sinn lag natürlich darin erstmal einen Durchbruch zu schaffen, um die reihen des Gegners in Unordnung zu bringen. Bis denn Thorsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne