der Ritter ohne Lehen

Hallo Thomas, soweit so gut. Ich steuere hier nur mal bei, was mir auf Burg Karlstein gesagt wurde. Der dortige “Rittersaal” war angeblich der Aufenthaltsraum und Speisesaal der Ritter, also in diesem Falle der Burgmannen mit Ritterschlag - lasst es uns nennen wie ihr wollt. Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, das dies ein besonderer Aufenthaltsraum für die “kämpfende Besatzung” der Burg war. Dieser Saal wurde von Karl dem IV. seinerzeit nicht genutzt - er hatte dafür andere Räumlichkeiten. Wie gesagt, soweit die Info dich ich dort vor Ort erhalten habe. Ab wann der “Rittersaal” tatsächlich “Rittersaal” genannt wurde ist ja in diesem Zusammenhang wurscht - mir geht es um eine Bezeichnung, die den Verwendungszweck beschreibt. Gruß Andreas

Hallo Andreas! ad 2) Vorsicht! Burgmannen-Haus, wie Du es bezeichnest und der Rittersaal, das sind zwei völlig getrennte Dinge. Ersteres ist entweder die Dürnitz oder die Burgmannensitze und letzteres ist der Festsaal im Palas der Burg. Die Burgmannensitze konnten sich entweder in den Vorburgen oder entlang des Burgweges befinden. Dort lebte die Burgmannschaft, die Wohnzwang auf der Burg hatte. Im Rittersaal, der übrigens erst viel später diese Bezeichnung erhielt, vergnügte sich der Burgherr mit seinen Gästen. Das Söhne aus diversen Adelsfamilien am Hofe großer Fürsten Dienst taten oder einfach dort lebten ist wohl bekannt, doch kann das ja nicht für die Allgemeinheit der zahlreichen Ritter angenommen werden. Was tat also der überwiegende Rest der Ritter ohne Lehen, außer als beim Vater als Sozius mitzuwirken? ad 6) Also nochmals zur Definition. Du liegst schon richtig, Sold ist ein Wort, daß sich unmittelbar vom Geld selber ableitet. Das norditalienisch Wort sol(i)dus bezeichnet eine Goldmünze im Wert von 1/20 einer Lira und leitet sich vom lateinischen Wort solidus ab, was wir heute im deutschen Wort solide wiederfinden. Also Dienst für “cash”. Nun brauchen wir nur noch die Wirtschaftstruktur im MA anschauen und sehen, ab wann die Geld-Waren-Beziehung die Ware-Ware-Beziehung ablöste. Dieser Umstand verursachte nämlich u.a. den Niedergang des Rittertums und das Aufkommen der Söldnerheere. Wir dürfen also davon ausgehen, daß es den Söldner, der keinem Herren in einer Beziehung, wie sie aus dem Lehenssystem erwächst, verbunden war, nicht gab. Das beinhaltet auch die Ritter, die ein Fürst einem anderen Fürsten “leihweise” zur Verfügung stellte. ad 7) Nun hast Du es genau getroffen. Nicht der Ritter verdingte sich einem anderen Herrn, sondern sein Herr erteilte ihm einen Spezialauftrag. Er hatte dem anderen Herren zeitweilig Dienst zu leisten, um das Wort seines Herren einzulösen und ihm Ehre zu bereiten. ad 3) Hallo Martin! Wäre Walter von “wo auch immer” ein fahrender Vagabund gewesen, glaubst Du, man hätte um ihn soviel Aufhebens gemacht und ihm in der deutschen Literatur so viel Ansehen zukommen lassen? Ein Lehen hätte er auch mit absoluter Sicherheit nie und nimmer nicht erhalten. Die Spielleute des MA waren im Ansehen und besonders im rechtlichen Sinne noch meilenweit unter den Bauern angesiedelt. Ein weiterer Aspekt ist der, daß nicht alle Ritter automatisch mit Adligen gleichzusetzen sind. Der Ritterstand wurde zum großen Teil von den Ministerialen mitgebildet und die waren ebenfalls keine Adligen, sondern sogar Unfreie. ad 4) Hallo Thorsten! Auch in puncto Söldner müssen wir etwas vorsichtiger an die Sache heran gehen. Da wäre zum einen die Definition, was wir als reinrassigen Söldner bezeichnen und zum anderen müssen wir stets darauf achten, daß sich im MA gewisse Entwicklungsprozesse vollzogen. Wenn Du aber meinst, daß jeder, der gegen irgend eine Form von Entlohnung einen Dienst verrichtet, so tat dies selbstverständlich auch der Ritter nur, mit dem was landläufig unter Söldner im Bezug auf die Söldnerheere bezeichnet wird, hat er natürlich nichts zu tun. Halten wir also fest, daß auch so ein Rittersmann von irgend etwas leben mußte und sich um seinen Lebensunterhalt kümmern mußte. Stellt sich jetzt also die Frage, ob die von Dir angeführten Einzelbeispiele so ohne weiteres auf die Allgemeinheit der Jungritter zu übertragen ist? Hallo Ranes! ad 5) Kannst Du noch ein paar Einzelheiten zum Besantlehen beisteuern? Besonders interessiert mich die zeitliche Einordnung. Wann kam es auf, wer vergab es wem und erwuchsen daraus irgendwelche Verpflichtungen? ad 8) Das mit der zeitlich befristeten Heerfolge ist mir bekannt. Ist u.a. auch ein Aspekt, der bei der Entstehung der Söldnerheere (stehenden Heere) eine Rolle spielte. Interessant finde ich das Thema der Entlohnung der Zeit über die Heerfolgepflicht hinaus. Welcher Teil des Lehensrechts regelte diese Angelegenheit und was war da festgelegt? War es neben der normalen Absprache des geplanten Zeitrahmens einer Heerfaht denn überhaupt nötig einen “Zusatzparagraphen” zu haben? ad 10) Hallo Carsten! Hast Dich ja auch mächtig ins Zeug gelegt. Beißen wir uns aber nicht so sehr am “Walther” fest. Die Definitionen Ritter und Rittertum sind doch eindeutig. Ich hätte ja auch ein anders Beispiel wählen können, nur Walthers Gejubel über sein Lehen war mir eben bei diesem Thema gerade so in den Kopf gekommen. Vielleicht kennt ja jemand noch vergleichbare Beispiele? Viel interessanter ist doch das, was Walther und Konsorten so alles anstellen mußten, um ohne ein Lehen jeden Tag etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Hast Du vielleicht da ein paar interessante Informationen?

mfG - Thomas

Hi, Andreas! (zu Eintrag 6, zweiter Abschnitt) Nein! Aber es gab im Zeitrahmen zwischen dem (11.) 12. und 13. Jahrhundert wesentliche, wirkungsschwere Veränderungen des Klimas und der, gesellschaftsprägenden, Agrarstruktur im Abendland. Eine Folge war die immense Bevölkerungsentwicklung die insbesondere im späten 12. und vor allem, in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts, zutage trag (“ßberbevölkerungs” - Phasen hat es aber, vorher und nachher, auch in anderen Epochen immer wieder gegeben!). (Ich möchte hier nicht näher auf Begleitursachen, wie Verbesserung der Ernährungs.- und Versorgungsbedingungen, durch Aufkommen, bzw. Entwicklung, von Radpflug, Dreschflegel, Dreifelderwirtschaft usf., Erstarken des Handels, straßenbaulichen Verbesserungen, der Dorf.- und Stadtentwicklung usw., eingehen.). Die Konsequenz war jedenfalls, daß es für für viele Nachgeborenen des Adels (auf der einen Seite), viele Nachgeborene der untergeordneten Stände, auf der anderen, keinen “Raum” mehr gab. Sehr viele, beider Kategorien (die natürlich weitaus vielfältiger waren als oben angedeutet), schlossen sich den Kreuzzugsbewegungen an und “verstreuten” sich über Süd/ost - Europa - mit Sicherheit viele auch für “Solidus”, also gegen “Bezahlung” (per Münze, natural, über Beute - sehr oft über “Ausbeutungsverträge”) als Söldner. Zu Martin (Eintrag 3): Ja, was war er denn nun, der Walter - der, wie Du schreibst, “Herr” Walther? “Herr” impliziert ja schon die Ritterwürde (adlig war er ja nun vermutlich nicht - obwohl es auch andere Aussagen dazu gibt …). Begreifen wir die Ritterbezeichnung als Synonym für “Kämpfer” oder “Krieger”, war Walter mitnichten ein Ritter. Es hakt am Herrenbegriff. War er ein “Herr” von Geburt, oder wurde er dazu “gemacht”, über den Belehnungsakt? Verstehen wir den Ritterbegriff aber auch als Produkt höfischer Idealvorstellungen vom “richtigen Leben”, könnte es, m. E. durchaus denkbar sein, daß er - sozusagen als Ehrenbezeigung und juristischer Legitimation, die Schwertleite empfangen hat… ? Naja, andererseits sollten wir nicht vergessen, daß das Wenige, das uns vom “HERRN” Walter überliefert ist, aus dem 14. Jahrhundert stammt…. .

Herzliche Grüße von Carsten

P.S.: Das konnten einzelne Ritter sein, oder auch grössere Herren mit ihrem Gefolge. In der Regel wurde vor einem Feldzug beschlossen, wie lange und wohin es ging, dazu die genaue Anzahl der Gefolgsleute festgelegt, manchmal schon im Voraus eventuelle Zahlungen, wenn der Zug länger dauerte. Natürlich wurde auch im Vorfeld die Frage der Beute geklärt, wie hoch der Anteil usw. war, der Anteil der Herren und der Kirche. Nich wundern, aber das war damals schon viel Bürokratie…

Euer Haduwolff

Grüß Euch, ja, das gabs. Simples Beispiel: Im Lehensrecht verankert ist vielerorts der Kriegsdienst auf 40 Tage im Jahr beschränkt. Jetzt dauert aber die sch…Belagerung schon länger, und die Erntezeit steht an. Da mußte der Kriegsherr schon tief in die Kasse langen, um seine Ritter bei der (Fahnen)Stange zu halten, denn alles, was über die 40 Tage hinausging, mußte irgendwie vergolten werde(Siehe Ganshof “Das Lehenswesen”)

Euer Haduwolff

Oh! Und Hadu, ging dieses Besantlehen direkt an den einzelnen Kämpfer oder wurde es einem Adeligen als Entgelt für seine “Gefolgsleute” bezahlt? Gruß Andreas

Thorsten, danke für die Info! Ich habe eine etwas andere Auslegung des Begriffes “Sold” zugrunde gelegt. Wenn man natürlich jegliche Art der “ßberlassung” von erbeutetem Eigentum oder das stellen von Kost und Logis mit einbezieht hast Du natürlich völlig recht, das hatte ich auch eingeräumt. Gab es denn tatsächlich im Rittertum die Art Söldner, wo dem Kämpen klingende Münze quasi “auf die Hand” gezahlt wurde? Ich hielt eine Art Handel wie die “Plündergenehmigung” oder ähnliche “deals” für weiter verbreitet…? Gruß Andreas

Grüß Euch, Ritter waren oft Söldner, in vielen Fällen sogar so richtig mit Vertrag usw. Das Besantlehen z.B. ist das in Byzantinern (Gildmünze) bezahlte Lehen, also Geld und kein Land -also Sold… Nun könnte man auch sagen, daß die Vergabe eines Lehens als Bezahlung für den Kriegsdienst auch Sold ist?!?!?

Euer Haduwolff

Moin Andreas, Ritter waren keine Söldner? Dann frage mal in der italienischen Geschichte nach, wo explizit gerne deutsche Ritter als Schwerbewaffnete im 13. und 14. Jhdt. eingesetzt wurden (übrigens im Dienst italienischer Städte). Wenn Du zudem gerade die früheren Formen des 11. und 12. Jhdts. siehst, so findest Du Ritter in Lohn und Brot in ganz Europa. Z.B. hatte Heinrich I. deutsche Ritter für verschiedene Aktionen herangezogen und William I. hat für den Kanalsprung Ritter aus ganz Norwesteuropa rangezogen - Plündergut ist nach damaligem Gebrauch durchaus auch als Sold zu verstehen. Dabei ist aber zu beachten, daß es im 13. Jhdt seltener wurde Ritter zu sein, da sich langsam ein Erbadel durchsetzte und weiterhin vom Ritterstand ein bestimmtes soziales Auftreten verlangt wurde. Z.B. kam zu diesem Zeitpunkt in England der Stand des Esquire auf, der zwar dem Ritter (Sir) ähnlich war, jedoch nicht die sozialen Ansprüche hatte. Zu Thomas Frage ncohmal. Es gab den sogenannten Stand der “Jungen” (Iuvenes), das waren Ritter ohne Lehen, die sich Ihr Lehen verdienen mußten. Teilweise haben sie versucht auf Turnieren ihr Glück zu versuchen oder durch Nähe zu einem begüterten Herrscher ein Lehen oder eine reiche Witwe abzukriegen. Ein gutes Beispiel ist William le Marechal, der Ende des 12., Anfang es 13. Jhdts. Turnierkämpfer, Reisebegleiter irgendeines englischen Königs (Turniere waren zu diesem Zeitpunkt in England verboten) bis hin zum Reichsverwalter war. Ein sehr schönes Buch dazu gibt es von Duby, “Der Beste aller Ritter”, das seine Biographie zum Thema hat. Dieser Stand der Iuvenes war auch auf Kreuzzügen unterwegs (Tankres ist afaik auch ein Iuvenes gewesen). Ein Ritter konnte auch durchaus mehrere Herren haben. Auch hier ist William le Marechal ein gutes beispiel, der sich aus dem Kapf zwischen Philipp Augustus und John von England um die Normandie herausgehalten hat, da er Lehen in beiden Reichen besessen hat. Bis denn Thorsten

Huch! Seit wann ist den der Herr Walter ein Ritter? Walter war ein Fahrender. Ein Vagabund, ein Spielmann mit allen deren “nicht”Rechten. Zugegebenermaßen mit so etwas wie politischem Einfluss, der Qualität seiner Sprüche wegen. Er war also Zeit seines Lebens auf die “Gaben” anderer angewiesen. Desto bedeutender war für ihn, an seinem Lebensabend das Lehen zu bekommen. Walters Herkunft ist unklar. Auch das “von der Vogelweide” stellt mitnichten einen Adelstitel dar! Sorry für “off-topic”…

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Da mir mometan die Quellen fehlen wage ich mal “offen” zu diskutieren und vor allem zu spekulieren. Auf vielen Burgen die ich mir bisher angeschaut habe gab es so etwas wie das “Burgmannen-Haus” (Marburg?) oder den “Rittersaal” (so z.B. auf Karlstein). Lag ein solches “Burgmannen-Haus” nicht direkt im inneren Burghof, sondern etwas vorgelagert, so führte dorthin oftmals eine noch heute so genannte “Rittergasse”. Ritter ohne Lehen (im Sinne von Land und/oder Burg) könnten durchaus aus adeligen Familien kommen. Ritter mit Lehen bekommen Söhne und sterben nicht immer pünktlich zum 18 oder 21 Geburtstag ihrer Kinder. Ich denke, solche Söhne eines noch in Amt und Würden befindlichen Lehensmannes könnten durchaus bereits eine Schwertleite erhalten und als Burgmannen-Besatzung eingesetzt worden sein. Oder schlichtweg ihr Leben eine Zeit lang “bei Hofe” geführt haben. Das sich “Ritter” gegen Entgeld, also quasi als Söldner verdingt haben wäre mir neu und entspricht IMHO auch nicht dem ritterlichen Ideal des Mittelalters - scheidet also in dieser klar umschriebenen Form meiner Meinung nach aus. Inwiefern man ein Leben “bei Hofe”, also als mehr oder minder geduldeter “Gast” als Söldnertum bezeichnen mag, bleibe mal dahingestellt. Ich kann mir schon vorstellen, dass solche (mittellosen?) Ritter als Reisende die im Mittelalter gebotene Gastfreundschaft unter “gleichgestellten” als soziales Netz (oder gar Hängematte) nutzten und dafür im Rahmen der “Bemannung” der Burg des Gastgebers militärische Verteidigungsbereitschaft sicherstellten. Wenn man sich in einem solchen Dienst verdingt, steht einem ja dann auch irgendwann mal ein eigenes Lehen zu… Gruß Andreas

Nicht jeder Ritter war automatisch ein Lehensträger und somit Herr auf einer Burg. Selbst Ritter Walther von der Vogelweide frohlockte, als er endlich nach Jahren in den Besitz eines eigenen Lehens gelangte, das sein Auskommen sicherte. Frage 1: Wie sah also das Leben eines in den Ritterstand erhobenen ohne Lehen aus? Frage 2: Bot er seine Kampfkraft gegen “Bares” auf dem “freien Markt” an (üblich erst 13./14.Jh.) oder blieb er automatisch bei dem Ritter in Diensten, bei dem er seine Ausbildung genoß? Schließlich soll zwischen einem Knappen und seinem Ritter gar ein engeres Verhältnis bestanden haben, als zwischen ihm und seinen leiblichen Eltern (verließ schließlich das Elternhaus mit 7). Ein weiterer Aspekt bei meiner Frage ist der, daß jeder Burgherr beim Bau seiner “Behausung” darauf Rücksicht zu nehmen hatte, daß deren Größe ausreichend sein mußte, um im Bedarfsfall weiteren (ich glaube 3) Rittern “Unterkunft” zu bieten. Frage 4: Wo sollten diese denn herkommen? Frage 5: Liefen da also einfach so “arbeitslose” Ritter in der Gegend herum? Frage 6: Ab wann stellten sich Ritter sogar in den Dienst der Städte? (Ich tippe mal auf das Spät-MA.)

mfG - Thomas