Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) der Ritter ohne Lehen

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Eintrag #1 vom 20. Okt. 2000 13:21 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Nicht jeder Ritter war automatisch ein Lehensträger und somit Herr auf einer Burg. Selbst Ritter Walther von der Vogelweide frohlockte, als er endlich nach Jahren in den Besitz eines eigenen Lehens gelangte, das sein Auskommen sicherte. Frage 1: Wie sah also das Leben eines in den Ritterstand erhobenen ohne Lehen aus? Frage 2: Bot er seine Kampfkraft gegen “Bares” auf dem “freien Markt” an (üblich erst 13./14.Jh.) oder blieb er automatisch bei dem Ritter in Diensten, bei dem er seine Ausbildung genoß? Schließlich soll zwischen einem Knappen und seinem Ritter gar ein engeres Verhältnis bestanden haben, als zwischen ihm und seinen leiblichen Eltern (verließ schließlich das Elternhaus mit 7). Ein weiterer Aspekt bei meiner Frage ist der, daß jeder Burgherr beim Bau seiner “Behausung” darauf Rücksicht zu nehmen hatte, daß deren Größe ausreichend sein mußte, um im Bedarfsfall weiteren (ich glaube 3) Rittern “Unterkunft” zu bieten. Frage 4: Wo sollten diese denn herkommen? Frage 5: Liefen da also einfach so “arbeitslose” Ritter in der Gegend herum? Frage 6: Ab wann stellten sich Ritter sogar in den Dienst der Städte? (Ich tippe mal auf das Spät-MA.)
mfG - Thomas

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Eintrag #2 vom 20. Okt. 2000 15:54 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Da mir mometan die Quellen fehlen wage ich mal “offen” zu diskutieren und vor allem zu spekulieren. Auf vielen Burgen die ich mir bisher angeschaut habe gab es so etwas wie das “Burgmannen-Haus” (Marburg?) oder den “Rittersaal” (so z.B. auf Karlstein). Lag ein solches “Burgmannen-Haus” nicht direkt im inneren Burghof, sondern etwas vorgelagert, so führte dorthin oftmals eine noch heute so genannte “Rittergasse”. Ritter ohne Lehen (im Sinne von Land und/oder Burg) könnten durchaus aus adeligen Familien kommen. Ritter mit Lehen bekommen Söhne und sterben nicht immer pünktlich zum 18 oder 21 Geburtstag ihrer Kinder. Ich denke, solche Söhne eines noch in Amt und Würden befindlichen Lehensmannes könnten durchaus bereits eine Schwertleite erhalten und als Burgmannen-Besatzung eingesetzt worden sein. Oder schlichtweg ihr Leben eine Zeit lang “bei Hofe” geführt haben. Das sich “Ritter” gegen Entgeld, also quasi als Söldner verdingt haben wäre mir neu und entspricht IMHO auch nicht dem ritterlichen Ideal des Mittelalters - scheidet also in dieser klar umschriebenen Form meiner Meinung nach aus. Inwiefern man ein Leben “bei Hofe”, also als mehr oder minder geduldeter “Gast” als Söldnertum bezeichnen mag, bleibe mal dahingestellt. Ich kann mir schon vorstellen, dass solche (mittellosen?) Ritter als Reisende die im Mittelalter gebotene Gastfreundschaft unter “gleichgestellten” als soziales Netz (oder gar Hängematte) nutzten und dafür im Rahmen der “Bemannung” der Burg des Gastgebers militärische Verteidigungsbereitschaft sicherstellten. Wenn man sich in einem solchen Dienst verdingt, steht einem ja dann auch irgendwann mal ein eigenes Lehen zu… Gruß Andreas

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Eintrag #3 vom 20. Okt. 2000 16:18 Uhr Martin Uhlig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Uhlig eine Nachricht zu schreiben.

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Huch! Seit wann ist den der Herr Walter ein Ritter? Walter war ein Fahrender. Ein Vagabund, ein Spielmann mit allen deren “nicht”Rechten. Zugegebenermaßen mit so etwas wie politischem Einfluss, der Qualität seiner Sprüche wegen. Er war also Zeit seines Lebens auf die “Gaben” anderer angewiesen. Desto bedeutender war für ihn, an seinem Lebensabend das Lehen zu bekommen. Walters Herkunft ist unklar. Auch das “von der Vogelweide” stellt mitnichten einen Adelstitel dar! Sorry für “off-topic”…
Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

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Eintrag #4 vom 20. Okt. 2000 16:52 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Andreas, Ritter waren keine Söldner? Dann frage mal in der italienischen Geschichte nach, wo explizit gerne deutsche Ritter als Schwerbewaffnete im 13. und 14. Jhdt. eingesetzt wurden (übrigens im Dienst italienischer Städte). Wenn Du zudem gerade die früheren Formen des 11. und 12. Jhdts. siehst, so findest Du Ritter in Lohn und Brot in ganz Europa. Z.B. hatte Heinrich I. deutsche Ritter für verschiedene Aktionen herangezogen und William I. hat für den Kanalsprung Ritter aus ganz Norwesteuropa rangezogen - Plündergut ist nach damaligem Gebrauch durchaus auch als Sold zu verstehen. Dabei ist aber zu beachten, daß es im 13. Jhdt seltener wurde Ritter zu sein, da sich langsam ein Erbadel durchsetzte und weiterhin vom Ritterstand ein bestimmtes soziales Auftreten verlangt wurde. Z.B. kam zu diesem Zeitpunkt in England der Stand des Esquire auf, der zwar dem Ritter (Sir) ähnlich war, jedoch nicht die sozialen Ansprüche hatte. Zu Thomas Frage ncohmal. Es gab den sogenannten Stand der “Jungen” (Iuvenes), das waren Ritter ohne Lehen, die sich Ihr Lehen verdienen mußten. Teilweise haben sie versucht auf Turnieren ihr Glück zu versuchen oder durch Nähe zu einem begüterten Herrscher ein Lehen oder eine reiche Witwe abzukriegen. Ein gutes Beispiel ist William le Marechal, der Ende des 12., Anfang es 13. Jhdts. Turnierkämpfer, Reisebegleiter irgendeines englischen Königs (Turniere waren zu diesem Zeitpunkt in England verboten) bis hin zum Reichsverwalter war. Ein sehr schönes Buch dazu gibt es von Duby, “Der Beste aller Ritter”, das seine Biographie zum Thema hat. Dieser Stand der Iuvenes war auch auf Kreuzzügen unterwegs (Tankres ist afaik auch ein Iuvenes gewesen). Ein Ritter konnte auch durchaus mehrere Herren haben. Auch hier ist William le Marechal ein gutes beispiel, der sich aus dem Kapf zwischen Philipp Augustus und John von England um die Normandie herausgehalten hat, da er Lehen in beiden Reichen besessen hat. Bis denn Thorsten

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Eintrag #5 vom 20. Okt. 2000 17:43 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, Ritter waren oft Söldner, in vielen Fällen sogar so richtig mit Vertrag usw. Das Besantlehen z.B. ist das in Byzantinern (Gildmünze) bezahlte Lehen, also Geld und kein Land -also Sold… Nun könnte man auch sagen, daß die Vergabe eines Lehens als Bezahlung für den Kriegsdienst auch Sold ist?!?!?
Euer Haduwolff

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Eintrag #6 vom 20. Okt. 2000 18:47 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Thorsten, danke für die Info! Ich habe eine etwas andere Auslegung des Begriffes “Sold” zugrunde gelegt. Wenn man natürlich jegliche Art der “ßberlassung” von erbeutetem Eigentum oder das stellen von Kost und Logis mit einbezieht hast Du natürlich völlig recht, das hatte ich auch eingeräumt. Gab es denn tatsächlich im Rittertum die Art Söldner, wo dem Kämpen klingende Münze quasi “auf die Hand” gezahlt wurde? Ich hielt eine Art Handel wie die “Plündergenehmigung” oder ähnliche “deals” für weiter verbreitet…? Gruß Andreas

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Eintrag #7 vom 20. Okt. 2000 18:51 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Oh! Und Hadu, ging dieses Besantlehen direkt an den einzelnen Kämpfer oder wurde es einem Adeligen als Entgelt für seine “Gefolgsleute” bezahlt? Gruß Andreas

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Eintrag #8 vom 20. Okt. 2000 18:54 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ja, das gabs. Simples Beispiel: Im Lehensrecht verankert ist vielerorts der Kriegsdienst auf 40 Tage im Jahr beschränkt. Jetzt dauert aber die sch…Belagerung schon länger, und die Erntezeit steht an. Da mußte der Kriegsherr schon tief in die Kasse langen, um seine Ritter bei der (Fahnen)Stange zu halten, denn alles, was über die 40 Tage hinausging, mußte irgendwie vergolten werde(Siehe Ganshof “Das Lehenswesen”)
Euer Haduwolff

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Eintrag #9 vom 20. Okt. 2000 18:59 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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P.S.: Das konnten einzelne Ritter sein, oder auch grössere Herren mit ihrem Gefolge. In der Regel wurde vor einem Feldzug beschlossen, wie lange und wohin es ging, dazu die genaue Anzahl der Gefolgsleute festgelegt, manchmal schon im Voraus eventuelle Zahlungen, wenn der Zug länger dauerte. Natürlich wurde auch im Vorfeld die Frage der Beute geklärt, wie hoch der Anteil usw. war, der Anteil der Herren und der Kirche. Nich wundern, aber das war damals schon viel Bürokratie…
Euer Haduwolff

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Eintrag #10 vom 21. Okt. 2000 01:33 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Hi, Andreas! (zu Eintrag 6, zweiter Abschnitt) Nein! Aber es gab im Zeitrahmen zwischen dem (11.) 12. und 13. Jahrhundert wesentliche, wirkungsschwere Veränderungen des Klimas und der, gesellschaftsprägenden, Agrarstruktur im Abendland. Eine Folge war die immense Bevölkerungsentwicklung die insbesondere im späten 12. und vor allem, in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts, zutage trag (“ßberbevölkerungs” - Phasen hat es aber, vorher und nachher, auch in anderen Epochen immer wieder gegeben!). (Ich möchte hier nicht näher auf Begleitursachen, wie Verbesserung der Ernährungs.- und Versorgungsbedingungen, durch Aufkommen, bzw. Entwicklung, von Radpflug, Dreschflegel, Dreifelderwirtschaft usf., Erstarken des Handels, straßenbaulichen Verbesserungen, der Dorf.- und Stadtentwicklung usw., eingehen.). Die Konsequenz war jedenfalls, daß es für für viele Nachgeborenen des Adels (auf der einen Seite), viele Nachgeborene der untergeordneten Stände, auf der anderen, keinen “Raum” mehr gab. Sehr viele, beider Kategorien (die natürlich weitaus vielfältiger waren als oben angedeutet), schlossen sich den Kreuzzugsbewegungen an und “verstreuten” sich über Süd/ost - Europa - mit Sicherheit viele auch für “Solidus”, also gegen “Bezahlung” (per Münze, natural, über Beute - sehr oft über “Ausbeutungsverträge”) als Söldner. Zu Martin (Eintrag 3): Ja, was war er denn nun, der Walter - der, wie Du schreibst, “Herr” Walther? “Herr” impliziert ja schon die Ritterwürde (adlig war er ja nun vermutlich nicht - obwohl es auch andere Aussagen dazu gibt …). Begreifen wir die Ritterbezeichnung als Synonym für “Kämpfer” oder “Krieger”, war Walter mitnichten ein Ritter. Es hakt am Herrenbegriff. War er ein “Herr” von Geburt, oder wurde er dazu “gemacht”, über den Belehnungsakt? Verstehen wir den Ritterbegriff aber auch als Produkt höfischer Idealvorstellungen vom “richtigen Leben”, könnte es, m. E. durchaus denkbar sein, daß er - sozusagen als Ehrenbezeigung und juristischer Legitimation, die Schwertleite empfangen hat… ? Naja, andererseits sollten wir nicht vergessen, daß das Wenige, das uns vom “HERRN” Walter überliefert ist, aus dem 14. Jahrhundert stammt…. .
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #11 vom 21. Okt. 2000 15:48 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Hallo Andreas! ad 2) Vorsicht! Burgmannen-Haus, wie Du es bezeichnest und der Rittersaal, das sind zwei völlig getrennte Dinge. Ersteres ist entweder die Dürnitz oder die Burgmannensitze und letzteres ist der Festsaal im Palas der Burg. Die Burgmannensitze konnten sich entweder in den Vorburgen oder entlang des Burgweges befinden. Dort lebte die Burgmannschaft, die Wohnzwang auf der Burg hatte. Im Rittersaal, der übrigens erst viel später diese Bezeichnung erhielt, vergnügte sich der Burgherr mit seinen Gästen. Das Söhne aus diversen Adelsfamilien am Hofe großer Fürsten Dienst taten oder einfach dort lebten ist wohl bekannt, doch kann das ja nicht für die Allgemeinheit der zahlreichen Ritter angenommen werden. Was tat also der überwiegende Rest der Ritter ohne Lehen, außer als beim Vater als Sozius mitzuwirken? ad 6) Also nochmals zur Definition. Du liegst schon richtig, Sold ist ein Wort, daß sich unmittelbar vom Geld selber ableitet. Das norditalienisch Wort sol(i)dus bezeichnet eine Goldmünze im Wert von 1/20 einer Lira und leitet sich vom lateinischen Wort solidus ab, was wir heute im deutschen Wort solide wiederfinden. Also Dienst für “cash”. Nun brauchen wir nur noch die Wirtschaftstruktur im MA anschauen und sehen, ab wann die Geld-Waren-Beziehung die Ware-Ware-Beziehung ablöste. Dieser Umstand verursachte nämlich u.a. den Niedergang des Rittertums und das Aufkommen der Söldnerheere. Wir dürfen also davon ausgehen, daß es den Söldner, der keinem Herren in einer Beziehung, wie sie aus dem Lehenssystem erwächst, verbunden war, nicht gab. Das beinhaltet auch die Ritter, die ein Fürst einem anderen Fürsten “leihweise” zur Verfügung stellte. ad 7) Nun hast Du es genau getroffen. Nicht der Ritter verdingte sich einem anderen Herrn, sondern sein Herr erteilte ihm einen Spezialauftrag. Er hatte dem anderen Herren zeitweilig Dienst zu leisten, um das Wort seines Herren einzulösen und ihm Ehre zu bereiten. ad 3) Hallo Martin! Wäre Walter von “wo auch immer” ein fahrender Vagabund gewesen, glaubst Du, man hätte um ihn soviel Aufhebens gemacht und ihm in der deutschen Literatur so viel Ansehen zukommen lassen? Ein Lehen hätte er auch mit absoluter Sicherheit nie und nimmer nicht erhalten. Die Spielleute des MA waren im Ansehen und besonders im rechtlichen Sinne noch meilenweit unter den Bauern angesiedelt. Ein weiterer Aspekt ist der, daß nicht alle Ritter automatisch mit Adligen gleichzusetzen sind. Der Ritterstand wurde zum großen Teil von den Ministerialen mitgebildet und die waren ebenfalls keine Adligen, sondern sogar Unfreie. ad 4) Hallo Thorsten! Auch in puncto Söldner müssen wir etwas vorsichtiger an die Sache heran gehen. Da wäre zum einen die Definition, was wir als reinrassigen Söldner bezeichnen und zum anderen müssen wir stets darauf achten, daß sich im MA gewisse Entwicklungsprozesse vollzogen. Wenn Du aber meinst, daß jeder, der gegen irgend eine Form von Entlohnung einen Dienst verrichtet, so tat dies selbstverständlich auch der Ritter nur, mit dem was landläufig unter Söldner im Bezug auf die Söldnerheere bezeichnet wird, hat er natürlich nichts zu tun. Halten wir also fest, daß auch so ein Rittersmann von irgend etwas leben mußte und sich um seinen Lebensunterhalt kümmern mußte. Stellt sich jetzt also die Frage, ob die von Dir angeführten Einzelbeispiele so ohne weiteres auf die Allgemeinheit der Jungritter zu übertragen ist? Hallo Ranes! ad 5) Kannst Du noch ein paar Einzelheiten zum Besantlehen beisteuern? Besonders interessiert mich die zeitliche Einordnung. Wann kam es auf, wer vergab es wem und erwuchsen daraus irgendwelche Verpflichtungen? ad 8) Das mit der zeitlich befristeten Heerfolge ist mir bekannt. Ist u.a. auch ein Aspekt, der bei der Entstehung der Söldnerheere (stehenden Heere) eine Rolle spielte. Interessant finde ich das Thema der Entlohnung der Zeit über die Heerfolgepflicht hinaus. Welcher Teil des Lehensrechts regelte diese Angelegenheit und was war da festgelegt? War es neben der normalen Absprache des geplanten Zeitrahmens einer Heerfaht denn überhaupt nötig einen “Zusatzparagraphen” zu haben? ad 10) Hallo Carsten! Hast Dich ja auch mächtig ins Zeug gelegt. Beißen wir uns aber nicht so sehr am “Walther” fest. Die Definitionen Ritter und Rittertum sind doch eindeutig. Ich hätte ja auch ein anders Beispiel wählen können, nur Walthers Gejubel über sein Lehen war mir eben bei diesem Thema gerade so in den Kopf gekommen. Vielleicht kennt ja jemand noch vergleichbare Beispiele? Viel interessanter ist doch das, was Walther und Konsorten so alles anstellen mußten, um ohne ein Lehen jeden Tag etwas zwischen die Zähne zu bekommen. Hast Du vielleicht da ein paar interessante Informationen?
mfG - Thomas

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Eintrag #12 vom 21. Okt. 2000 18:50 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas, soweit so gut. Ich steuere hier nur mal bei, was mir auf Burg Karlstein gesagt wurde. Der dortige “Rittersaal” war angeblich der Aufenthaltsraum und Speisesaal der Ritter, also in diesem Falle der Burgmannen mit Ritterschlag - lasst es uns nennen wie ihr wollt. Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, das dies ein besonderer Aufenthaltsraum für die “kämpfende Besatzung” der Burg war. Dieser Saal wurde von Karl dem IV. seinerzeit nicht genutzt - er hatte dafür andere Räumlichkeiten. Wie gesagt, soweit die Info dich ich dort vor Ort erhalten habe. Ab wann der “Rittersaal” tatsächlich “Rittersaal” genannt wurde ist ja in diesem Zusammenhang wurscht - mir geht es um eine Bezeichnung, die den Verwendungszweck beschreibt. Gruß Andreas

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Eintrag #13 vom 21. Okt. 2000 21:14 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Der Begbriff “Rittersaal” kam erst während der Mittelalter - Rezeption des Deutschen Romantik, also im vorigen Jahrhundert auf. Der “Prunksaal”, vor allem Gesellschaftsraum, der mittelalterlichen Burg war der >Pallas<!
Herzliche Grüße von Carsten

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Eintrag #14 vom 22. Okt. 2000 11:18 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas, der Söldner,so wie wir ihn heute verstehen, kam ja erst so richtig mit dem Entstehen mehr oder weniger moderner Heere im 16. Jhdt. und mit den negativen Konnotationen im 30-jährigen Krieg auf. Ansonsten waren im MA an sich alle bezahlten Kämpfer Söldner und da waren sich auch die Herren Ritter nicht zu schade für, neben dem “Pflichtdienst” auch noch´n paar Pfennig zu verdienen. William le Marechal ist natürlich ein Extrembeispiel für die Entwicklungsmöglichkeiten eines Iuvenes, doch war der Stand ein durchaus verbreiteter. Das ist in dem von Buch von Duby noch explizit beschrieben worden, ein anderes ist z.B. Maurice Keens “Chivalry” (müßte es auch im Deutschen geben) oder auch von Duby “Zeit der Kahedralen”. Viele Adelige, die es sich leisten konnten, sie zu verfüttern, hatten eine Anzahl von Iuvenes um sich, bei Königen und hohen Fürsten konnten sogar ganze Einheiten aus ihnen bilden, viele Turniergesellschaften waren aus ihnen gebildet. Es war auch durchaus üblich einen oder mehrere Iuvenes mit ein paar “Söldnern” auszustatten, um eine Burg als Kastellan zu besetzen - viele Burgen waren ja nciht mehr als befestigete Häuser oder bessere Zollstationen und da war´s schon besser Leute drin sitzen zu haben, die etwas von Dir erwarteten ;-) Einige dieser Kastellane wurden entweder in ihrem Amt erblich oder bekamen dann später die Burg zum Lehen - auch ´ne Methode zum Aufstieg eine Iuvenes. Bis denn Thorsten

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Eintrag #15 vom 22. Okt. 2000 19:35 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Hi, Thomas, ich komme zeitmässig so selten in´s Internet, deshalb heute eine Antwort auf deine 6. Frage des Eröffnungsbeitrags: Während des Kampfes der “Fürstenkoalition” unter dänischer Führung (König Erik Menved) gegen die reichen Hansestädte und Markgraf Waldemar von Brandenburg Anfang des 14. Jh. hat sich unter anderem fast der gesamte Landadel des Fürstentums Rügen gegen seinen Lehnsherren, den Fürsten Wizlaw III., gestellt und sich mit der Stadt Stralsund verbündet. Der entsprechende Bündnisvertrag mit den Siegeln ist noch im Stralsunder Stadtarchiv erhalten. Neben dem Eigennutz der Adligen (da sehr “zahlungskräftige” Hansestädte) war das auch Ausdruck eines schon länger schwelenden Konflikts mit Wizlaw (dem Minnesänger). Dieser hat offensichtlich versucht, seinen Einfluss mehr zu gunsten der ärmeren Schichten (Bauern, Stadtarmut) geltend zu machen, und ist somit in Konflikt zu den Patriziern und den Landadligen seines Landes geraten (neben dem natürlich auch seinerseitigem Eigennutz als Fürst). ßbrigens war der Wortführer der “verräterischen” Adligen der Herr zu Putbus, also der Vorfahr jenes Putbussers :-1)). Wenn Du mehr über Wizlaw erfahren willst, dann warte, bis irgendwann in diesem und dem kommenden Jh. die Biografie in der “Bibliothek” steht :-(((, oder maile mir. Dann schicke ich dir diese per Anhang.
gehabet iuch wol, iuwer Jaromar
1) (, der neulich erst bei dem Versuch vor dem Landgericht Greifswald gescheitert ist, einen Grossteil der Insel Rügen “wiederzuerlangen” ;-

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Eintrag #16 vom 22. Okt. 2000 19:54 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Leute! Ich hab mal gelesen, daß bei höhersthenden Adligen es durchaus üblich war, sich Ritter ohne Lehen zu halten. Unter anderem auch die zum Ritter gewordenen Knappen. Und das so lange, bis sich dieser Ritter ein Lehen verdient/erworben hat. Kann das jemand bestätigen? Gruß v. Arlen

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Eintrag #17 vom 22. Okt. 2000 20:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, uiui Thorsten, da liegst Du aber falsch. Schon im 11. Jhdt. waren Söldner angesagt. Im 12. z.B. die berüchtigten Brabanzonen in England bei Maud gegen Stephen, dann Löwenschmerz, die vielen italienischen Armbruster (Genuesen), die Sarazenen des Richard, viele rheinische Söldner…hab es grade nicht zur Hand, aber Söldner waren auch im 13. Jhdt. sehr angesagt. Gesöldnert wurde auch da schon mit festen Verträgen, den Hauptleuten (z.B: der berüchtigte Ten Heijk im 12.) usw., ebenso wurden die Söldner nach beendigung des Vertrages zur Landplage…
Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 22. Okt. 2000 20:15 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas, kurz auf die Schnelle: Besantlehen waren im 12.-13. Jhdt in Outremer/Heiligen Land vergeben, später auch in Zypern usw., da für eine Landesvergabe in Lehensform einfach nicht genug Land da war, ausser Wüste… Die Regelung der Heerfolge nach Ablauf der 40 Tage wurde meist im Vorfeld vertraglich geregelt, um als Dienstherr nicht völlig pleite zu gehen, und um den Umfang der Beute im verhältnis zum Aufwand genau abschätzen zu können. Fester Bestandteil des Lehensrecht waren diese Absprachen sicher nicht, sie wurden je nach Bedarf geregelt.
Euer Haduwolff

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Eintrag #19 vom 22. Okt. 2000 20:56 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hallo Konrad, in der Manesse wird Herr Walther von der Vogelweide aus drücklich als “Herr” bezeichnet, außerdem ist seinem Bildnis das Ritterschwert mit weißem Gurt beigegeben. Nicht jeder Minnesänger in der Manesse trägt den Titel Herr, und nicht jeder hat ein Schwert. Aber die Kombination von beidem läßt doch eine große Wahrscheinlichkeit zu, daß Walther Ritter war. Im Text zum Bild heißt es auch: “Seinem Stand als Ritter entspricht das riesige, an den Hügel gelehnte Schwert.” Und Adelsstand und Minnedichtung schließen einander nicht aus, wie viele berühmte Beispiele zeigen (Guillaume IX. von Aquitanien, Heinrich VI., etc.). Quelle: Codex Manesse - die Miniaturen der Großen Heidelberger Liederhandschrift, Insel-Verlag.
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #20 vom 23. Okt. 2000 08:45 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Irre ich mich oder gibt es nicht auch eine genaue Auflistung, wieviel König Ludwig seinen Rittern wöchentlich zahlte, damit sie bei ihm nach seinem ersten mißlungenen Kreuzugsunternehmen im Heiligen Land blieben (bzw. nach ihrer Aussage im Heiligen Land bleiben konnten)? Joachim

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Eintrag #21 vom 23. Okt. 2000 09:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Hadu, natürlich gab es Söldner schon bedeutend früher - was ich meinte war das Söldnerbild, das heutzutage vorherrscht und auf den Märkten penetriert wird, das eher dem der zerlumpten Haufen des 30-jährigen Krieges entspricht. Und Christoph, wenn Du die untenstehenden Beiträge von mir gelesen hst, dann müßte sich Deine Frage eigentlich schon von selbst erledigt haben ;-) Der damalige Begriff für diesen Typ Ritter war “Iuvenes”, die “Jungen”, die durchaus schon älter sein konnten. Afaik war William le Marechal z.B. 35, als er sein Lehen bekommen hatte (soweit ich mich erinnere, quer über eine Verheiratung). Kurz zu Walter, nach Buhmkes “Ministerialität in der Minnedichtung” gibt es keinen Beweis dafür, daß Waltter Ministerialer oder Ritter war. Die Manesse ist in dieser Hinsicht eine etwas unsichere Quelle, da sie hundert Jahre später zusammengefasst wurde und zu diesem Zeitpunkt sowohl Walther als auch Wolfram derartig hoch im Kurs standen, daß man sie gerne etwas höhergestuft hat - arme Ioculatores werden sie aber wohl trotzdem nicht gewesen sein. Bis denn Thorsten

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Eintrag #22 vom 23. Okt. 2000 10:42 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, stimmt, Thorsten. Im Gegensatz zu den Haufen des 30jährigen Krieges waren die HM-Söldner teure, hochbezahlte Spezialisten, die von ihren Fähigkeiten lebten (und der Furcht vor selbigen…). Damit erledigen sich übrigens diese peinlichen Gruppen, die im MA-Bereich kaum gerüstet, mit schlampiger Ausrüstung und der üblichen Fantasyklamotte rumrennen oder Röckchen tragen, und dabei was von “Frei” und so faseln. Die hätten von einem Auftraggeber keine Kohle gesehen… Zum armen Walther, der sich schließlich immer nach dem Spruch richten mußte “wes Lied ich sing, des Brot ich ess!” kann ich abschließend nur sagen:“ Ich han min Lehen, all die Welt…”, ob Ritter, Ministriale oder nicht.
Euer Haduwolff

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Eintrag #23 vom 26. Okt. 2000 13:16 Uhr Markus Wilson   Nachricht

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Hallo zusammen, es scheint eine grundsätzliche Verwirrung über die Zusammenhänge Ritter-Lehen-Broterwerb-Romantik zu geben. Ritter: Der Begriff Ritter, der den Idealtypus des berittenen Adeligen bezeichnet, mit den sogenannten höfischen Idealen, beginnt sich erst Anfang des 16. Jhd. mit der Bildung der Reichsritterschaft zu etablieren. Diese löste die sogenannten (Ritter-)Einungen ab, welche sich, meist zweckgerichtet, für nur kurze Zeit aus adeligen Angehörigen verschiedener Stände (Herren, Grafen und Niederadelige) zusammensetzten. Zuvor hießen Rittermannslehen auch Turnier-,Geschlechts-, Helm- oder Edelmannslehen. Die Bezeichnung Ritter war auch schon seit Beginn der Kreuzzüge stark vom Ordenleben her geprägt. Dies setzte sich dann in weltlichen und geistlichen Ritterorden fort, die von Territorialherren gestiftet wurden. Allerdings waren nur die wenigsten “Ritter”, besser Edelleute, gewillt, diesen Orden beizutreten, da sie eine besondere Nähe zum Oberlehensherrn bedeuteten. Falls dies denn überhaupt nicht erst eine solche Beziehung zu begründen drohte. Denn es bestand für einen berittenen Adeligen keinerlei Notwendigkeit sich in den Besitz eines Lehens zu setzen, um Ritter im Sinne eines bewaffneten Reiters oder im Sinne des Ordensstandes zu sein. Denn die meisten Adligen begründeten ihren Aufstieg nicht durch Lehenbesitz, sondern durch Alloialbesitz (feste Häuser, Land, Forst, Gerechtigkeiten, Privilegien). Das Allod war natürlich auch Ziel der Territorialisierungspolitik der Territorialherren. So mussten die v. Aufseß erst im 14. Jhd. den Burggrafen zu Nünberg ihren freieigenen Besitz in Aufseß zum Teil zu Lehen auftragen. Lehendienste zu nehmen bedeutete in keiner Weise eine Etablierung in Richtung Ritterstand. Lehensdienste nehmen und vergeben gehörte für die damalige Gesellschaft zum alltäglichen Brot, zudem war Lehensbesitz nicht an den Geburtsstand geknüpft, sondern allein an die wirtschaftlichen Verhältnisse. Wir würden heute auch keinem Penner einen Besitz verpachten. Alles andere, die Zeremonien zur Schwertleite, die Ausbildung vom Knappen zum Ritter, Schildknappen (wenn, dann nur bei Fürsten und Herren), Ritterschlag sind Stereotypen, die sehr stark in der Romantik geprägt worden sind. Der Hinweis auf die Sehnsucht des 19. Jhd. nach einem vermeintlich großen starken Kaiserreich im MA ist hier mehr als berechtigt. Daher ist stets Vorsicht angebracht: Es gab sicherlich die oben ewrwähnten ritterlichen Initiationsriten. Jedoch weitaus seltener, als man leichthin annehmen mag. Zum anderen waren diese auch bereits in MA-Romanen z.B. eines Eschenbach etc. idealistisch stark überhöht. In aller Regel hatte der männliche Nachkomme, bis zur Volljährigkeit einen Vormund, er lernte z.B. zusammen mit Standesgenossen in Pensionen und bei Privatlehrern (praeceptores) und wurde je nach Bedarf bis zum 21. lebensjahr für großjährig erklärt. Einfach per Urkunde. Das ist zwar ein sehr nüchterner Vorgang, kommt der Wirklichkeit jedoch sehr viel näher, als wenn wir hinter jeder Burgmauer Ritterweihen vermuteten. Auch ist es kaum nachzuweisen, dass ein “Ritter” irgendwelche “Knappen” in Ausbildung hatte, und diese später dann als “Ritter” weiterhin “beschäftigte”, bis diese ein “eigenes Lehen” erworben hätten. Der männliche adelige Nachwuchs war so stark in die Guts-und Verwaltungstraditionen, sowie das verwandtschaftliche Umfeld seiner Familie integriert, dass es in dieser Hinsicht kaum eine weitere Ausbildung nötig war, die ein tieferes Verständis seines Standes betraf. Den Rest regelte die religiöse und schulmeisterliche Erziehung, weiteres war meist nicht von Bedeutung. Markgräfin Wilhelmine von Bayreuth schreibt deswegen auch noch Mitte des 18. Jhd., dass die meisten Adeligen ihrer Umgebung ungehobelte Klötze seien, was zwar wiederum übertrieben ist, aber den Nagel auf den Kopf trifft. Denn die Qualität der Ausbildung hat sich im Laufe der Zeit verbessert und nicht verschlechtert. Von einer allgemeinen Blüte der mittelalterlichen Rittermannsideale zu sprechen, wäre deswegen unangebracht. Ein “Rittersmann”, wie man ihn heute gerne zitiert, war in aller Regel nichts anderes als ein Gutsbesitzer, der mit hoheitlichten Rechten augestattet war. Und genau das macht ihn für Forschung und Publikum ja so interessant, (und leider romantisch). Gott zum Gruße
Markvs liberi de Vffsaze

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Eintrag #24 vom 26. Okt. 2000 17:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Markus, ich gehe jetzt eher vom Miles-Begriff in seinen verschiedenen Konnotationen über die Zeiten hinweg und nicht vom deutschen Ritterbegriff aus. Es ist natürlich klar, daß ein Kleinadeliger, der über Allodialgut verfügt, sich um die Vergabe von Lehen nicht besonders kümmern braucht. Doch denke ich mir, daß es Thomas eher um die vom Glück nicht so Begünstigten geht, die Dritt- und Viertsöhne, die auch nicht alle ins Kloster gehen konnten, bzw. wollten. Und für die gibt es nun mal speziell im 12. und Anfang des 13. Jhdts. den Stand der Iuvenes, die oft nicht über viel mehr als Ihre militärische Ausrüstugn verfügten. Ein Ziel dieser Gruppe war es nunmal über Lehen oder Verheiratung und durch Dienst - primär verwaltungstechnisch und militärisch - sich sozial zu festigen. Im 13. Jhdt. wurde dann aus diesem Teil der Ministerialität - mit Aufkommen quasierblichen Lehensgutes - ein großer Teil der Kleinadeligen. Das diese sich dan oft nicht mehr leisten konnten Ritter zu sein, weil sich die Ansprüche an das Rittertum gewandelt haben und es wichtig wurde bannig “Largesse” zu zeigen wird - soweit ich mich erinnern kann - gut in Maurice Keens “Chivalry” dargestellt. Was den Krempel mit Ritterschlag etc. angeht, so sollte hier eigentlich allen klar sein, daß dies alles ein Ideal war und das tatsächliche Verfahren oft um einiges prosaischer war. Bis denn Thorsten

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Eintrag #25 vom 27. Okt. 2000 09:13 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Ich denke es gibt auch noch einige Verwirrung um den Begriff des “Ritters” Seit dem 12. Jh. durfte sich nicht mehr jeder Adlige Ritter nennen. Dieser Titel, der erst in der zweiten Hälfte des 11. Jhs. eingeführt wurde, stellte nämlich mittlerweile eine Auszeichnung dar, die man sich, ob König, Graf, Ministeriale oder Nichtadliger, erst einmal verdienen mußte. Im 14. Jh. sah das schon wieder anders aus. Einige hohe Herren verliehen den Rittertitel so häufig und so wahllos, daß er schließlich an Wert verlor. In der Ritterweihe wurde dem Ritterkandidaten nach einer durchwachten Nacht, die er betend vor einem Altar verbracht hatte, ein geweihtes Schwert überreicht. Diese Schwertleite, also die ßbergabe des Schwertes, stellt einen sehr alten Rechtsakt dar, der schon bei den Karolingern in Gebrauch war. Dem jungen Herrscher, der das Mannesalter von 12 Jahren erreicht hatte, wurden schon im 8./9. Jh. feierlich die Waffen übergeben. Durch diesen formellen Akt war er erst berechtigt, selbständig zu handeln, in den Krieg zu ziehen, gekrönt zu werden oder zu heiraten. Anscheinend war diese Schwertleite damals nur im Königskreis üblich. Im 12. Jh. wurden die ersten nichtköniglichen Schwertleiten in Deutschland erwähnt. Da sie sehr kostspielig waren, fanden sie zunächst nur in den mächtigsten und angesehensten Fürstenhäusern statt. Häufig wurden wegen der hohen finanziellen Belastung mehrere adlige Herren zugleich zu Rittern geweiht, wie es im 13. Jh. allgemein üblich wurde. Einige Landesherren ließen gegen Ende des 13. Jhs. ihre Untertanen durch die Einführung einer Sondersteuer für die Schwertleite ihrer Söhne aufkommen. Der Ritterschlag, d.h. der Schlag mit der Hand oder dem Schwert auf den Nacken oder mit der flachen Klinge auf die linke Schulter, wurde in Deutschland erst im 14. Jh. eingeführt. In Frankreich soll er schon vorher angewandt worden sein. Ein vorgeschriebenes Alter mußte, nebenbei bemerkt, der Ritterkandidat nicht aufweisen. Vermutlich waren die meisten Teilnehmer älter als 18 Jahre, denn sie mußten mit den verschiedenen Waffen umgehen können. Nach oben hin schien es dagegen keine Grenzen zu geben. Graf Raimund von der Provence war immerhin schon 50 Jahre alt, als er im Jahre 1235 zum Ritter geweiht wurde. Hier noch was zum Lehenswesen : Wir gebieten dir, dich am 17. Juni an dem festgesetzten Sammelplatz pünktlich einzufinden. Du sollst samt deinen Leuten mit Waffen, Gerät, Lebensmitteln und Kleidung so ausgerüstet sein, daß du von da zu Felde ziehen kannst, wohin auch befohlen wird. Jeder Reiter soll Schild und Lanze, ein zweihändiges und kurzes Schwert, einen Bogen und einen Köcher mit Pfeilen besitzen. Die Lebensmittel müssen für drei Monate reichen, Waffen und Kleider für ein halbes Jahr.“ (in: Zeiten und Menschen C1, Paderborn 1968, S. 188) Im Sachsenspiegel (13. Jh.) wurde der Kriegsdienst der berittenen Vasallen und Lehnsmänner sogar bis ins kleinste Detail geregelt: ”Lehnsrecht 4 § 1: Der König bietet seinen Vasallen, dieser daraufhin seinen Lehnsmann mit der vorgeschriebenen Sechswochenfrist zum Reichsdienst auf. Die Aufgebotenen versprechen mit Kniefall und Gelöbnisgebärde, dem Aufgebot zu folgen. Die fristgerecht Aufgebotenen sind zum Reichsdienst innerhalb des deutschen Sprachgebietes verpflichtet. Wer aber östlich der Saale belehnt ist, der muß gegen Wenden, Böhmen und Polen dienen. Sechs Wochen hat der Vasall an der Reichsheerfahrt teilzunehmen und sich währenddessen selber zu verköstigen. Sechs Wochen vorher und sechs Wochen nachher soll er des Reiches Frieden genießen und >schacht rowe< (Schaftruhe)haben, d.h. von jedem Lehnsdienst befreit sein. Lehnsrecht 4 § 3: Das Aufgebot zur Romfahrt des Königs erfolgt 1 Jahr, 6 Wochen und drei Tage …, bevor sich das Heer versammelt. Wer Reichsgut zu Lehen hat und damit zur Teilnahme verpflichtet ist, kann sich davon durch eine Heersteuer in Höhe des zehnten Teils der Einkünfte aus dem Lehen befreien." (in: Der Sachsenspiegel in Bildern, ausgewählt und erläutert von Walter Koschorreck, Frankfurt a. M. 1976, S. 42/44) Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis Auszug aus Maike Vogt-Lürssen Alltagsgeschichte des Mittelalters
Pro fide pro ultimate hommidum

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Eintrag #26 vom 04. Nov. 2000 01:12 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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ad 12) Hallo Andreas! Zur Burg Karlstein gebe ich zu bedenken, daß es sich hier um eine besondere Burg handelt, die auch erst recht spät und eigentlich nur zu einem einzigen Zweck erbaut wurde. Wer da wie welchen Dienst versah, um die Reichsinsignien zu beschützen, weiß ich nicht. Vielleicht waren das irgendwelche Ritter, zu denen Karl Vertrauen hatte und diese hatten dann auch einen eigenen Speisesaal, keine Ahnung. Eines ist aber allgemein verständlich, daß die gewöhnlichen Burgmannen ganz sicher nicht im Festsaal des Palas (= heute als Rittersaal bezeichnet) speisten. Denkbar währe es, wenn wir von einer größeren Burg ausgehen, daß die auf ihr den Dienst versehenden Ritter vom Burgherren zum alltäglichen Essen (im MA besonders das Frühstück) geladen wurden, damit er in (angemessener) Gesellschaft speisen konnte und nicht mutterseelenallein in diesem großen Raum rumhocken mußte. Eine weitere ßberlegung ist die, ob man die täglichen Malzeiten überhaupt in diesem doch eigentlich für Feste gedachten Saal zu sich nahm, ich glaube nicht. ad 13) Hallo Carsten! Danke für die kurze Gedankenstütze. Hallo Thorsten! ad 14) Also wenn sich so ein Rittersmann einen kleinen Nebenverdienst gegen “cash” organisiert haben soll, dann kommt dafür aber erst die Zeit der Geld- und nicht der Naturalwirtschaft in Frage, also nicht das H-MA. Eine weitere Voraussetzung muß dann auch noch die gewesen sein, daß er nicht anderweitig gebunden (keinen Wohnzwang auf einer Burg) war. Mir ist bisher auch noch keine Literatur über die offiziellen oder inoffiziellen Nebenverdienste von Rittern im dt. Kaiserreich in die Hände gefallen. Ich habe im Moment keine Unterlagen greifbar, um jetzt nochmals fachlich die Unterschiede in den Dienstverhältnissen eines Söldners und eines Ritters zu erläutern, aber kurz gesagt, der Söldner verkaufte seine Kampfkraft nur gegen Geld und ging aber ansonsten keinerlei Verpflichtungen ein, während sich ein Ritter mit einem Eid in ein persönliches Verhältnis zum Lehensherrn begab, daß für beide Seiten mit Rechten und Pflichten verbunden war und auf der Treue basierte. Du bringst Beispiele aus nichtdeutschen Königreichen. Dazu muß gesagt werden, daß im S-MA sich Frankreich, England und Deutschland in verschiedene Richtungen entwickelte. England und Frankreich schafften es zentralistische Staaten zu bilden, während in Deutschland die Kleinstaaterei herrschte (und auch das Raubrittertum). Klarheit herrscht also darüber, daß das, was LANDLßUFIG als Söldner bezeichnet wird eindeutig in Verbindung mit der Schaffung von stehenden Heeren steht. Das Thema “Iuvenes” klingt interessant, noch habe ich diesbezüglich nichts gelesen. Um in der Bibliothek etwas zu suchen, bräuchte ich aber schon ein paar Buchtitel. ßber das Thema Kastellane bin ich erst kürzlich gestolpert. Diese Art des Burgdienstes gehört auch in eine spätere Zeit. Im 12.Jh. leistete der Ritter einen Burgdienst gegen Lohn in Form von Grundstücken (= Zeit der Naturalwirtschaft). Der Landbesitz wurde später zu Allodialbesitz und der Burgdienst in einer Familie erblich. Im 13./14. Jh. wurde der Burgendienst anstatt von den ansässigen Familien von häufig wechselnden “castelani” gegen Lohn in Form von Geld versehen (= Zeit der Geldwirtschaft). Diesbezüglich kann man im Burglehenrecht nachlesen (ius castrenses foedi). Im 16.Jh. kam es zu einer ßnderung des Personenstandes und Landsknecht mit Reisigen versahen statt der adligen Ritter den Burgdienst geführt von einem Amtmann (meist adliger Kastellan). ad 21) Soweit mir bekannt ist, steht der Minnedienst im Zusammenhang mit dem Rittertum (dem Kriegerstand). Wer, wenn nicht die Ritter und Ministerialen soll denn sonst noch die “hohe Minne” betrieben haben? Es kommen ja wohl kam die Söldner dafür in Betracht. Denen hätte man sicher Beine gemacht, wenn sie es versucht hätten, einer höher gestellten Dame die Ohren vollzuseuseln. Zudem ist seine gesellschaftliche Zugehörigkeit leicht zu ermitteln. Welche Stände konnten denn im MA ein Lehen erhalten? Die war dann im 13.Jh. sogar bis ins Detail rechtlich geregelt. ad 24) Ja, genau um diese armen “Schweine” geht es mir. Entweder war der Alte selber ein “Hungerleider” oder die älteren Brüder schöpfte den Rahm ab. Was macht dann so ein “mittelloser” Adliger (Ritter = niedere Adel). Wir können auch heute Parallelen bezüglich der unterschiedlichen Bedeutung von Ritualen und Amtsakten beim Militär feststellen. Ist doch die ganze öffentliche Veranstaltung bei der “Erhebung” in den Offiziers-“Stand” eine optisch und emotionell höchst interessante Angelegenheit, so ist sie doch nichts wert ohne das entsprechende urkundliche Offizierspatent. ad 15) Hallo Jens! Mit dem, was Du schreibst, bestätigst Du das, was ich in Bezug auf Natural- und Geldwirtschaft gesagt habe. Die Blütezeit der Städte ist die Zeit der Geldwirtschaft und der Niedergang des Rittertums (Zeit der Raubritter). Wenn die Städte nicht Eigentum des Landesherrn waren (bes. Reichsstädte), aus denen er keine schlechten Gewinne zog, so traten sie in Konkurrenz zu ihm. Muß doch glatt mal nachsehen, ob in meiner weitverzweigten Verwandtschaft nicht auch irgendwo ein ehemaliger Landbesitzer zu finden ist, dann werde ich auch gleich so zwei drei Bundesländerchen zur Rückübereignung beantragen. Vielleicht sind meine Anwälte etwas besser als die des Herrn von Putbus. :-))) Vielen Dank für Dein Angebot, wie groß ist denn die Datei als Anhang und in welchem Dateiformat? ad 16) Hallo Christoph! Es ist insofern sicher Richtig, da ja schließlich der Hochadel im MA der Arbeitgeber war. Eine Dynasten- oder Fürstenburg war dem Rang ihres Herren auch dementsprechend größer als z.B. eine Ministerialenburg. Aus dieser Tatsache heraus erklärt es sich wohl, daß für die gesamten Burgmannen, die die Wehrhaftigkeit der Burg gewährleisteten auch jemand da sein mußte, der einerseits das Vertrauen des Burgherren hatte und andererseits den ganzen Haufen fachmännisch befehligte. Gegen Ende des Rittertums übernahmen Ritter auch ähnliche Aufgaben in den Städten. Hallo Ranes! d 17) Welches Buch hast Du gerade zur Hand gehabt? Bitte nenne uns den Titel? Was steht darüber geschrieben, welchem Stand diese “üblen” Burschen angehörten? Im MA konnte doch nicht einfach jeder so durch die Gegend ziehen, wie er wollte, schon gar nicht die Bauern, die ja förmlich an die Scholle gefesselt waren. Kann es sein, daß diese sich einem “fahrenden” Ritter angeschlossen haben, um so als seine Kriegsknechte unbehelligt zu bleiben? Wie äußerte sich diese Landplage im MA? Aus späteren Zeiten ist mir das bekannt. Unternahm nicht der Herr eines heimgesuchten Landstriches entsprechende “Säuberungsaktionen” ad 22) Es wäre vielleicht gut, wenn Du ein gesondertes Thema mit interessanten Einzelheiten zu eben diesen Söldner eröffnen würdest, da man einerseits für alle, die es betrifft, eine Rubrik zum nachschlagen hätte und weil wir durch diese Söldnersache in diesem Thema etwas weit vom Kurs abgekommen sind. ad 23) Hallo Markus! Hast ja mal kräftig in der Bücherkiste gekramt. Verwirrungen gibt es leider immer wieder, da zunächst das Problem der zeitlichen Länge des MA besteht und immer wieder vergessen wird, daß sich innerhalb dieser Periode verschieden grundlegende ßnderungen in den unterschiedlichsten Lebensbereichen vollzogen haben. Richtig ist, daß nicht der Besitz eines Lehens aus einem Krieger einen Ritter macht, sondern die Schwertleite (später der Ritterschlag) die formelle Aufnahme in den Ritterstand darstellt. Umgekehrt konnte dann ein Ritter sich erst um ein Lehen bemühen. Wenn nicht der Geburtsstand bei der Vergabe von Lehen die Grundvoraussetzung gewesen sein soll, an welche anderen Stände wurden nach Deiner Kenntnis dann noch Lehen vergeben? Nach meinem Wissen war mit dem Lehensdienst der Militärdienst verknüpft, für den nur der Kriegerstand in Frage kommt. Das mit dem Allod ist so eine Sache, besonders wenn man bedenkt, daß so ein Rittersmann mehr als nur einen Sohn haben konnte. ad 25) Hallo Ulrich! Ich dachte eigentlich, daß das mit dem Begriff Ritter allen klar ist. Es geht natürlich nicht um die reitenden Krieger, sondern um den Ritter als Mitglied einer geschlossenen Kaste und des Kriegerstandes, der bei weitem nicht für jeden offen war. Der Ritter als solcher ist in meinen Augen eine Einheit aus Person einer bestimmten Herkunft, einem Titel, einer klaren Aufgabe und mit gewissen kriegerischen Fertigkeiten sowie Hauptschlagkraft der Ritterheere und gehört somit in die Zeit des Hoch-MA. Vor und nach der Blütezeit des Rittertums waren diese Teile nie eine zwingende Einheit. Von dem Briefadel will ich erst gar nicht reden. Auch die heute in England praktizierte Verleihung eines “Rittertitels” ist für mich mehr als ein großer Witz. Es gibt daneben auch noch diese “Ritter” (diverser Orden), die sich in sauteuere Neuzeitanzüge gekleidet mit einem “Rittermantel” behängen und auf exklusiven Gesellschaften zu sehen sind. In welchen Kreisen diese Schwertleite üblich war, weiß ich zwar nicht, aber sie geht sogar bis in die Zeit der Germanen zurück. Dieses Initiationsritual muß in einer doch recht kriegerischen Gemeinschaft (siehe auch die alten Wikinger) einen wichtigen Stellenwert gehabt haben, daß es selbst von den Karolingern und denen nach ihnen beibehalten wurde. Die Umwandlung von Schwertleite in Ritterschlag sollte eigentlich auch allen bekannt sein. Das mit Gf. Raimund ist ja eine höchst interessante Anekdote, darüber sollte man sich außerhalb dieses Themas noch mal unterhalten. Woher stammt Dein erster Auszug aus dem Lehensrecht? In welche Zeit gehört er? Kommen wir also zum Schluß nochmals auf die Einkommensquellen eines Ritters zurück. Kö. Heinrich I. erließ eine BURGENORDNUNG und unter den Ottonen gab es sogenannte Landesburgen, deren Burgmannschaft aus 10 Rittern bestanden haben soll, von denen aber nur einer seinen ständigen Wohnsitz in der Burg hatte, die anderen aber auch mit Landbesitz ausgestattet waren. Wer hat diese Burgenordnung schon einmal als Text vorliegen gehabt? In welcher Literatur ist sie enthalten? Was besagt diese Burgenordnung über die zur Verteidigung notwendige Burgbesatzung und deren Unterhalt? Aus welchen Kreisen rekrutierten die Ottonen diese “Ritter” usw.
mfG - Thomas

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Eintrag #27 vom 04. Nov. 2000 13:47 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas, was den Cashflow angeht, so war das HMA keine reine Naturalwirtschaft mehr - auch der deutsche König hat seine Ritter mit Knete entlohnt und auch die Gebundenheit der Bauernschaft war lange nicht so stark, wie man das glaubt - wie wäre sonst die deutsche Ostsiedlung möglich gewesen. Insgesamt war die Mobilität im MA höher als man heute denkt. Lesestoff dazu: alles von Gurjewitsch, Buhmke - wenn´s um höfische Kultur und Minnelyrik geht (die auch in der hohen Minne von Nichtadeligen geprägt wurde), Duby (Zeit der Kathedralen, Der Beste aller Ritter, Der Tag von Bouvines etc. pp.). Was das Rittertum angeht Keen und Fleckenstein usw. und so fort. Einiges zur Rolle der Bauernschaft habe ich zuhause - ich sitze mal wieder nicht an meinem Heimatrechner, habe da aber afaik noch einiges zur Geld- und Naturalwirtschaft. Was Du über den “Ritter als solchen” sagst, ist Deine eigene, spezielle Einschätzung, der Du selbst anhängst, doch ist imho der Ritterbegriff, wie andere Begriffe auch einem stetigen Wandel unterzogen und man muß ihn immer aus dem historischen Kontext sehen. Deshalb würde ich mich da jeder Wertung entgegensetzen. Heute ist der “Ritter” oder “Sir” halt ein Ehrentitel,den man wie einen Orden verliehen bekommt und das ist nunmal die moderne Konnotation. Und wieso sollte man sich heutzutage sich in altertümlich Gewänder zu einer Ordensverleihung begeben? Glücklciherweise befinden wir uns im beginnenden 21. Jhdt. und ich persönlcih möchte nichts daran ändern ;-) Bis denn Thorsten

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Eintrag #28 vom 05. Nov. 2000 13:43 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Hi, Thomas, schau mal in deine Mailbox hinein! ;-))) Trotzdem habe ich immer noch die Hoffnung, dass der “Karfunkel”-Artikel über Wizlaw doch noch irgend wann einmal in der “Bibliothek” erscheint. War ja versprochen :-(((
gehabet iuch wol, iuwer Jaromar

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Eintrag #29 vom 06. Nov. 2000 07:58 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, Thomas, Du schreibst:…Es gibt daneben auch noch diese “Ritter” (diverser Orden), die sich in sauteuere Neuzeitanzüge gekleidet mit einem “Rittermantel” behängen und auf exklusiven Gesellschaften zu sehen sind." Wenn Du damit auf die Malteser und Johanniter anspielst, so solltest Du wissen, daß dieser Mantel seit Anfang des 12 Jahrhunderts (!) DAS Erkennungszeichen dieser Orden ist. Daß sie zu diesem Mantel moderne Kleidung tragen, zeichnet sie nur aus, da sie sich einerseits den Anforderungen der modernen Gesellschaft stellen und sich andererseits ganz klar zu ihrer Tradition bekennen. Und ohne dieses strenge Festhalten an ihrer (christlichen) Tradition würde es die Orden und somit z.B. auch die Johanniter-Unfallhilfe oder den Malteser- Hilfsdienst auch nicht geben und die Geschichte Europas hätte vielleicht auch anders geschrieben werden müssen (Malta). Wer heute von diesen Orden zum Ritter ernannt wird, der hat zuvor jahrelang im großen Umfang und persönlichen Einsatz im Sinne der Nächstenliebe gehandelt. Man kann da nicht anklopfen und sagen: hier ist die Kohle, macht mich zum Ritter. Der Orden tritt an einen heran (oder halt nicht). Und daß sie sich auf exklusiven Gesellschaften blicken lassen ist ja wohl logisch, da sich die Orden und ihre Hilfswerke doch durch Spenden finanzieren. Und wenn man was bewirken will, muß man sich schon mal bei den oberen 10.000 rumtreiben. T´schuldigung, wenn ich etwas vom Thema abkam, aber das wollte ich hier nicht kommentarlos stehen lassen. Joachim - I.G. Hospitalis

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Eintrag #30 vom 29. Nov. 2000 14:07 Uhr Patrick Wegener  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Wegener eine Nachricht zu schreiben.

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Hi! Ich weiß nicht ob das, was ich jetzt sagen werde hier direkt reinpasst, aber ich weiß aus der Stadtgeschichte Castrop-Rauxels, daß um 1250 der ortsansässige Ritter Dieter de Roukessele zum Schulte “degradiert” wurde und einige seiner Ländereien abtreten mußte… Lehenlos??????? MfG Patrick P.S.-auch ein Grund woher sich der verrückte Name Castrop-Rauxels ableitete….

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Eintrag #32 vom 10. Dez. 2001 12:27 Uhr Wolfgang Weber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Weber eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage zu Nobilitierungsrecht

Mein erster Eintrag (31) ist unerklärlicherweise missglückt. (Bitte als solchen dann löschen!)
Bitte noch einmal: Wer kann mir mit Hinweisen helfen darüber, wer das Recht besass, Adelstitel zu verleihen oder zu erhoehen.
Gibt es heute noch ausser in GB die Praktizierung (Niederlande, Skandiavien)?
Wer hat Goethes “von” genehmigen muessen?
Gruss, ww

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Eintrag #33 vom 29. Dez. 2001 13:46 Uhr Wolfgang Weber  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Weber eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der letzte Ritter

Wurde nicht Kaiser Maximilian I. als letzter Ritter bezeichnet, weil er wohl auch als (freudiger) Kriegsherr mit Geschick manches im Reich wieder zusammenbrachte, was unter seinem Vater Friedrich III. durch dessen “kontemplative” 50jaehrige Passivitaet auseinandergefallen war, aber seinem Enkel Karl V. doch nur viele durch Krieg unloesbare Probleme hinterliess? Dabei denke ich besonders an die Reformation und weniger an die Sicherung von Regionen des Reichs.
Eigentlich fand die Wende von “Ritterkaempfen” zur Kriegsfuehrung mit “Fusstruppen” schon durch die vergeblichen Versuche seines Schwiegervaters, Karls des Kuehnen von Burgund statt, der kriegerisch vergeblich sein Reich von der Nordsee bis zur Mittelmeerkueste ausdehnen wollte und dabei auf die schweizerischen “Spiessgesellen” traf, die sein Ritterheer mit Fusstruppen (Landsknechte = Lanzknechte?) daran hinderten.
Natuerlich verleihen alte Orden (Deutscher Orden, Schwertbrueder von Livland etc.) auch heute noch “aufgenommenen” Knappen den Rittertitel, was aber nicht in diese Rubrik gehoeren kann.
Gruss, ww

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