Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Der Meier / Bauernmeister in Mi-Parti

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Eintrag #1 vom 11. Okt. 2009 10:29 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Suche Quelle und Quellbild für den Meier in Mi-Parti

Hallo,
Ich liebäugle schon lange Zeit mit der Herstellung eines Mi-Parti-Gewandes für die Darstellung eines Meiers, auch Bauernmeister genannt. Im 12. Jh. zeigte die Farbteilung das Abhängigkeitsverhältnis des Trägers an - den unfreien Ministerialen, teilweise auch noch im 13. Jh.
Nun suche ich eine Quelle, am besten mit Bild, die mir das Mi-Parti an der Figur des Meiers für das 13. Jh. bestätigt.
Kennt jemand so eine Quelle?
Pax & bonum
Scriptor Friedrich

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Eintrag #2 vom 11. Okt. 2009 15:09 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Werter 1SternBewerter,
wie wäre es damit, wenn Dir eine Fragestellung oder die Herangehensweise an eine Problematik nicht passt, einfach mal den eigenen Unmut zu verbalisieren, anstatt bloß schlecht zu bewerten? Letzteres ist schlicht schlechter Stil.
Gruß,
Timm

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Eintrag #3 vom 11. Okt. 2009 19:45 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Schließe mich Timm an.
Eine höflich und vernünftig gestellte Frage (!) abzuwerten zeigt von ganz ganz schlechtem Stil.
Vielleicht möchte die Forenleitung dieses anonyme Bewertungssystem doch endlich einmal kritisch überdenken.
Leider kann ich nichts zur Antwort beitragen, tut mir leid.

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Eintrag #4 vom 11. Okt. 2009 19:56 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Hallo Georg, Hallo Timm,
weils mir so geht wie euch, hab ich das Thema mal hier angestoßen: [Taverne, Thread: Das Bewertungssystem]

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Eintrag #5 vom 12. Okt. 2009 11:44 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Helmut,
Zitat:
“Im 12. Jh. zeigte die Farbteilung das Abhängigkeitsverhältnis des Trägers an - den unfreien Ministerialen, teilweise auch noch im 13. Jh.
Nun suche ich eine Quelle, am besten mit Bild, die mir das Mi-Parti an der Figur des Meiers für das 13. Jh. bestätigt.”
Eine Mi-Partie-Darstellung ist mir in deutschen Quellen für das 13. Jh. (ohne nun genau nachzusehen) aus dem Stand herausnur aus dem welchwen Gast bekannt. Dort bezieht sie sich auf einen Arzt und zwei Miles, also Ritter bzw. berittene Soldaten/Krieger.
Da nach Fleckenstein ab dem ersten Drittel des 13. Jh. die Ministerialtität den überwiegenden Teil des niederen Adels stellt, und im gleichen Zuge als Miles bezichnet wird, steht sie sozial auf der gleichen Stufe, des alten Adels.
Dahingehend, erachte ich es auch aufgrund einer sehr mageren Belegsituation als höchstspekulativ, hier noch eine Kennzeichnung der Ministerialen, auch wenn ein Meier doch eher ein niederer unter den M. ist und wohl eher für einen Gutshof oder ein Dorf zuständig war, zu erwarten.
Darf ich spekulieren, woher du Idee des “Meiers in Mi-Partie” hast?
Kleidung des Mittelalters selbst anfertigen von Wolf Zerkowski, Rolf Fuhrmann?

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Eintrag #6 vom 12. Okt. 2009 12:55 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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Hallo Frank,
Du hast natürlich richtig getippt. Diese Abb. a.a.O. hat mich inspiriert zu recherchieren.
Selbstverständlich habe ich mich zunächst selbst auf die Suche nach Quellen gemacht, bevor ich die Suchanfrage hier eingestellt habe. (Ich finde es unsinnig, sich vorher zu erklären, dass man bereits tätig geworden ist. Man sollte jedem Suchenden nicht unterstellen, dass er nur zu faul sei, selber zu suchen, um auch mal dem 1-Sterne-Bewerter das Wort zu reden.)
Ja, so ein Gewand, wie im o.g. Buch würde ich mir gerne herstellen, wenn ich dafür einen oder auch mehrere Belege finde. Über die Ministerialen allgemein weiß ich ausreichend Bescheid und habe darüber bereits eine längere Abhandlung verfasst. Mir geht es jetzt um den aus dem Bauernstand emporgewachsenen Bauernmeister, eben den Meier oder Schulze, in seiner Funktion als Gutsverwalter, Polizist und Dorfrichter und seine Mi-Parti-Gewandung als äußeres Zeichen seiner Stellung und seines Standes.
Das o.g. Buch macht keine direkte Quellenangabe. Daher habe ich (selbstverständlich zuvor) den Verlag angeschrieben, der mich an den Autor weitergeleitet hat.
Denjenigen, die das Thema interessiert, kann ich sagen, dass die Internet-Beleglage, besonders was Bilder betrifft, recht dürftig ist. Im Heidelberger Sachsenspiegel und im Sachsenspiegel online bin ich nicht fündig geworden. Wikipedia gibt auch nichts her, was ich eh mit Vorsicht benutze.
Nach Durchsicht meiner alten Pax&Gaudium-Heft habe ich in Nr. 19 ein Bild aus der Oldenburger Bilderhandschrift des Sachsenspiegels gefunden - Ldr. I., 2, fol. 7r -. Hierauf sind die verschiedenen Gerichte abgebildet: “Welches Richters Gericht jemand aufsuchen soll und wann, und wer die Richter sind”. Zu sehen sind das bischöfliche Sendgericht, das Sendgericht des Dompropstes, das Grafengericht, das Gaugrafengericht und das Schultheißengericht. In der unteren Reihe sieht man deutlich den Bauernmeister mit seinem speziellen Hut (als Erkennungszeichen) in einer gelb-grünen Mi-Parti-Gewandung. Die Abb. zeigt weitere Gerichtspersonen in unterschiedlichen Mi-Parti-Gewändern: halbseitig rot/halbseitig schwarz-gelb schräg gestreift, ganzseitig grün-weiß gestreift, usw.
Nun wäre es gut den dazugehörigen mhd.-Text zu kennen. Denn ein Bild allein genügt mir nicht als Nachweis.
Da ich selbst die mhd. Sprache nicht beherrsche, bin ich bei meiner Suche auf eure Hilfe angewiesen.
Im übrigen sprechen mir die Beiträge hier aus der Seele.
Pax & Bonum
Scriptor Friedrich
(Helmut F. Frank)

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Eintrag #7 vom 12. Okt. 2009 13:09 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Die Oldenburger Bilderhandschrift des Sachsenspiegels ist von 1336 (Signatur: Cim I 410).
Du sprichst oben aber vom 13. Jhd.

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Eintrag #8 vom 12. Okt. 2009 13:25 Uhr Helmut F. Frank   Nachricht

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… ja 13. Jh.
Der heute zugängliche Oldenburger Sachsenspiegel ist, wie auch der Heidelberger, Wolfenbüttler oder Schwabenspiegel nur eine weitergeführte Abschrift - wer weiß wirklich wie viele Kopien dabei angefertigt worden sind - vom ursprünglichen um 1220 erstellten Sachsenspiegel.
Aber es ist ja auch von Interesse, wie Du richtig fragst, ob die Abbildungen dem 13. Jh. entsprechen oder einer späteren Zeit.
Durch Erweiterung neuer Rechtssätze wuchs dieses Rechtsbuch über die Jahre stetig an. Darum ist es mir auch wichtig zu erfahren, ob die abgebildete Zeit auch die des 13. Jh. oder einer späteren Zeit entspricht. Wie bereits gesagt, ein Bild reicht mir als Nachweis nicht. Daher meine Frage an die Fachleute in unsere Szene.
Scriptor Friedrich

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Eintrag #9 vom 12. Okt. 2009 13:46 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Da die Zeichnungen von Stil her den mir bekannten Deutschen der Mitte bis Ende des 13. Jh. aber auch der unter bzw in der Nähe von F.II. entstandenen süditalienischen Schriften abweicht, würde ich, so wie meines Wissens auch die jeweiligen Unis, von einer Entstehung des Buchschmuckes eher aufs 14. tippen.
Aber das ist nur meine Meinung.
Mir fallen auf Anhieb weder bildliche Darstellungen in größerem Umfang (Einzelne im welschen Gast), noch eine schriftliche Dokumentation der sozialen und Standeskennzeichnung durch MI-Parti für Ministeriale im deutschen Raum im 13. Jh. ein. früher und später weiß ich nichts.
Gruß
Frank

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Eintrag #10 vom 12. Okt. 2009 15:12 Uhr Andreas Zillner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Zillner eine Nachricht zu schreiben.

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Da nach Fleckenstein ab dem ersten Drittel des 13. Jh. die Ministerialtität den überwiegenden Teil des niederen Adels stellt, und im gleichen Zuge als Miles bezichnet wird, steht sie sozial auf der gleichen Stufe, des alten Adels.
Hier geb ich mal wieder ungefragt meine Meinung kund…
Warum soll bitteschön ein Ministeriale, wie ihr ihn meint, mit altem Adel zu tun haben (abgesehen davon, dass letztere die ersteren in Abhängigkeit hielten)?
Grundsätzlich hat die Ministerialität an sich nix mit dem Stand zu tun, ich erinnere hier an die sog. Kreuzzüge, deren Teilnehmer, gleich ob König, Herzog, Graf alle “miles christi” waren; zudem wird ein Edelfreier oder Graf, der eine Bischofskirche oder Teile deren Besitzes bevogtete, kaum dem niederen Adel zuzuordnen sein, obwohl sie in einschlägigen Urkunden als z.B. “miles bambergensis” bezeichnet wurden.
Im weiteren gibt es mehrere Möglichkeiten, “alten” oder Uradel zu definieren:
die erste ist die, jene so zu nennen, die das “Adelssterben” vom 11. bis Anfang 13. Jahrhundert überlebt haben und ihre Machtposition in Einrücken lediger Besitzungen und Rechte erweitert haben;
die zweite die, alle als “alten” Adel zu bezeichnen, die vor Mitte des 14. Jahrhunderts schon adlig waren, da ja bekanntlich Karl IV. als römischer Kaiser angefangen hatte, die einen oder anderen Privilegien gegen bare Münze zu veräußern…
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass ein Ministeriale in eurem Sinn bestimmt nicht jeden Tag des Jahres sein Mi-Parti getragen hat (das m. W. hauptsächlich in frankophilen Gegenden vorkam); sondern dies nur zu offizielleren Anlässen anlegte, z.B. zu Gerichtstagen, Steuertagen (Abgabe der zu entrichtenden Steuern beim Herrn) etc.
Ich bitte dies nicht als Angriff oder Beleidigung zu sehen, sondern als Hinweis, dass zu diesem Hobby meist mehr gehört als die passende Kleidung.
Irrtümer und Schreibfehler natürlich wie immer vorbehalten, und sollte es jemand besser wissen zeig ich mich gerne gelehrig ;)

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Eintrag #11 vom 12. Okt. 2009 15:46 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
also die zweifarbigen Kleidungsstücke würde ich nach meiner Kentnisslage auch erst ins 14te Jhdt. platzieren. Von dort kenne ich auch die ersten Bildquellen wie den Luttrell-Psalter oder den Alexanderroman.
In wieweit eine Mi-Parti-Gewandung an ein Amt geknüpft ist kann ich nicht beurteilen. Allerdings trägt beispielsweise der Heckwart (der die verloren Schafe wieder einsammelt und die Hecken nach Löchern kontrolliert) unter seiner Garnache eine blau/gelbe Mi-Parti-Cotte .. und der gehört sicherlich nicht in ein Amt welches hier mit Meier, Schulze o.Ä. angegeben wurde.
Meiner Einschätzung nach hat sich die Mi-Partie-Kleidung vornehmlich aus der Heraldik entwickelt um die Wappenfarben eines Trägers / Hauses wiederzugeben.
Gruß Ronnie

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Eintrag #12 vom 12. Okt. 2009 16:00 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Andreas
Herrschaft und Stand. Untersuchungen zur Sozialgeschichte im 13. Jahrhundert - von Josef Fleckenstein
Nur so als Tipp, gerade zur Entwicklung der Ministerialität und deren weitflächige Anwendung im 13. Jh.

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Eintrag #13 vom 12. Okt. 2009 16:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist ein schwieriges Thema. Handschriften, gerade wie der Sachsenspiegel, benutzen Mi-Parti, das ja wie bereits erwähnt bereits seit dem 12ten nachweisbar ist, ja vor allem auch für eine Kennzeichnung. Ich würde nicht ob der Darstellung darin ableiten, dass die Leute in zweifarbiger Kleidung rumliefen. Ich kenne keinerlei Textquellen, die das decken täten.
Post-1300 findet Mi-Parti ja Einzug in die hohe Mode, aber auch hier ist es nicht so, dass alles und jeder beliebig damit rumlief; viele Stadtverordnungen gehen recht frühzeitig dagegen vor, und relativ bald werden die Darstellungen auch wieder rar.
“Hohe Mode” heisst in dem Falle auch, das es eben nicht unbedingt die alltägliche Mode, und schon garnicht der einfachen Bevölkerungsanteile war.
Die Assotiation mit der Heraldik ist meines Erwachtens übrigens ein Klischee,.
Es gibt immer wieder Quellen, die bei speziellen präsentativen Anlässen mehrfarbige Kleidung beschreibt, um die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe hervorzuheben, aber das beschränkt sich nicht auf die Heraldik; die Tatsache, dass Mi-Parti bereits im 12ten anzutreffen ist, in der mit Heraldik noch nix los war, unterstreicht das auch.
Kurzum: ich würde bei dem Thema eher weniger auf Bildquellen setzen, die sind im hohen Maße trügerisch, was das angeht.
Und: einheimische…

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Eintrag #14 vom 12. Okt. 2009 18:33 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Heraldik

Hallo Jens,
ich nehme das mit der Heraldik mal so an .. allerdings gibt es durchaus “Bild-”Belege für heraldische Mi-Parti im 14ten.
Aber du hast schon recht .. es ist sicherlich nicht richtig es pauschal her- bzw. abzuleiten.
Gruß Ronnie

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