Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Der "weiße" Rittergürtel

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Eintrag #12 vom 02. Nov. 2006 13:09 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Du...

Georg, Du belegloser Fuzzi!!! :-)
Es ist richtig, daß sich aus den Abbildungen nicht auf das Material schließen läßt.
Betrachtet man aber die Riemenführung des Schwertgurtes z.B. bei den Naumburger Stifterfiguren, dann erkennt man schnell, daß es ein Material sein muß, das sich zuverlässig und ohne zu fransen schneiden läßt.
Brettchengewebe scheiden damit aus, und andere Gewebe (vernäht) würden vermutlich das Gewicht des Schwertes und der Scheide nicht tragen können.
Davon abgesehen gibt es Funde von Schwertgurtfragmenten aus Leder.
Wie immer beweist aber die Ausnahme die Regel, der Schwertgurt des Infanten Fernando de la Cerda (um 1270) ist brettchengewebt ;-) Allerdings ist dieser Gurt mit Wappen und Ornamenten verziert und nicht weiß. Die weißen Schwertgurte scheinen ohnehin offenbar eine eher deutsche Spezialität gewesen zu sein, in der Kreuzritterbibel sieht man fast ausnahmslos braune bzw. dunkle Schwertgurte.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #11 vom 02. Nov. 2006 13:00 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Bin da nicht so der Fachmann. Aber wenn ich mir im Codex Manesse (jaja, ich weiß, Mittelaltercomic oder so, wird gern gesagt) mal die Bilder “Burggraf vom Rietenburg”, “Walther von der Vogelweide”, “Wolfram von Eschenbach” u.v.m. anschaue, mag ich ein anderes Material als unbedingt Leder nicht zwingend ausschließen. Aber ich bin da kein Fachmann, nur eben der Meinung, dass es oftmals nicht so ganz einfach ist, wenn man allzuschnell von heutigen Verhältnissen ausgeht. Aber bitte nehmt das jetzt wirklich nur als kleinen und durchaus fragenden Hinweis auf eventuell und vielleicht doch noch andere Möglichkeiten auf und bloß nicht als “du musst…” oder so.
*vorsichtshalber mal abducken geh…*

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Eintrag #10 vom 01. Nov. 2006 22:23 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Wo ist das Problem? Annähernd reinweißes Leder erhält man problemlos durch Alaungerbung, je nach Lederart wird’s besonders hell (Hirschleder z.B.).
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter
www.hochmittelalter.net

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Eintrag #9 vom 01. Nov. 2006 21:10 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Danke schonmal für die Antworen vorweg! Ja der Beitrag enthält eigentlich zwei Fragen:
Gab es die Gürtel in der Praxis wirklich? Ich glaube ja!
Und wie wurden sie dann hergestellt?
Ich denke auch daß es wahrscheinlich hellgegerbtes Leder war. Auf der Website:
www.welfenburg.de
sieht man eine sehr logische und schöne Lösung. Leider konnt ich den Inhaber bisher nicht erreichen!
Das evtl. nicht Leder sondern Stoff war hab ich noch gar nicht bedacht. Ich denke aber es wurde eher Leder für einen Waffengürtel genommen!
Danke für die Links! Das mit dem gefärbeten, vor allem schwarzen Leder, hört man halt oft, daß es das nicht gegeben haben soll.
Marco S.

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Eintrag #8 vom 01. Nov. 2006 21:00 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nur Leder?

Es muss wohl nicht notwendigerweise Leder sein, aber die wenigen Nachweise, die ich fuer Material kenne, weisen alle darauf hin (Alexander Neckam spricht von Leder, und ich erinnere mich dunkel, mal einen Predigttext gelesen zu haben, in dem das auch vorkam). Ausserdem faellt mir auch kein anderes Material ein, das sich wie dargestellt verwenden laesst. Stoffguertel wuerde ich jedenfalls nicht so an Holzpfloecke haengen, und auf den Skulpturen wirken die Guertel oft relativ steif, anders gearbeitet als der weiche Stoff. Aber ausschliessen - neh, wuerde ichs nicht. Steifes geoeltes Leinen oder weissderkuckuk - mittelalterliche Materialien sind ja voller Ueberraschungen.
Ianus

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Eintrag #7 vom 01. Nov. 2006 14:59 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Ist es denn völlig sicher, dass es unbedingt Leder sein muss?
Giraut

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Eintrag #6 vom 01. Nov. 2006 12:57 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Warum nicht 'in echt'?

Ich wuerde davon ausgehen, dass der weisse Guertel mehr ist, als kuenstlerische Konvention. ‘Ritterguertel’ scheinen im 12. und 13. Jh schon mit einer gewissen Symbolik versehen worden zu sein, zu der unter anderem gehoerte, dass sie keine Metallbestandteile wie z.B. Schnallen hatten. Das soll nicht heissen, dass das fuer alle zugetroffen haben muss (und schon gar fuer alle Zeiten), aber dass man bestimmten Erwartungen an die Standeskleidung genuegen will, ist nicht ungewoehnlich. Ritter koennen durchaus besonderen Wert auf helles Leder gelegt haben (die ‘Weissgerber’ gibt es ja nicht umsonst). Allerdings sind die schnallenlosen Guertel wenn ich richtig orientiert bin zur Zeit der Manessehandschrift schon etwas altmodisch.
Ich wuerde es einfach mit hellem Leder versuchen. Wie andere gesagt haben, das gibt es ja durchaus ohne moderne Bleichverfahren oder Beschichtung.
Ianus

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Eintrag #5 vom 01. Nov. 2006 10:40 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Alex, verdammt, drei Minuten!!
Wolfgang Ritter

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Eintrag #4 vom 01. Nov. 2006 10:39 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
hier:[Taverne, Thread: Welche Ledersorten darf ich für MA verwenden] der thread über historisch akkurat - nämlich vegetabil - gegerbtes Leder, da wird auch Sämischgerbung für weißes Leder erwähnt.
Huier:[Taverne, Thread: Leder färben - wie?] der eigentliche thread über’s Leder färben.
In beiden werden auch Bezugsquellen für vegetabil gegerbtes Leder genannt.
Grße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #3 vom 01. Nov. 2006 10:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zu Lederfarben:[Taverne, Thread: Leder färben - wie?]
Und irgendwo hatten wir schonmal was zu den Schwertgürteln… Nur wo.
Gruß, Ivain

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Eintrag #2 vom 01. Nov. 2006 10:14 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Das es kein gefärbtes Leder gab, halte ich für ein Gerücht. Nur wurden die Farben schon beim Gärben erzielt und nicht wie heutzutage üblich danach.
Weißes Leder bekommt man durch - lass mich nicht lügen - Sämischgärbung. Das wird ziemlich weiß. Die Frage ist eher, wie lange es das bleibt.
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #1 vom 01. Nov. 2006 03:31 Uhr Marco Schalamon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marco Schalamon eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich hätte mal ein Frage an Euch, was Ihr dazu meint? Wie Ihr selbst sicher wisst, hatten die Ritter auf den Darstellungen (13, Jh.) immer weiße Waffengürtel. Da es kein gefärbtes (schwarz) Leder gab, frage ich mich seit langem ob die wirklich weiß waren oder ob es nur ein Mittel der Kunst war, Ritter von einfachen Soldaten zu unterscheiden?
Ich kam auf den Gedanken, weil jemand geschrieben hatte, die Manessekünstler hätten deshalb weiß gewählt um die Ritter zu kennzeichnen und von andere abzuheben.
Wenn sie weiß waren und es kein gefärbtes Leder gab, waren die dann aus ungefärbtem hellem Hirschleder oder ähnlichem. Oder wie wurde dieses Weiß erreicht?
Waren, wenn ja, auch die normalen Gürtel dann weiß, die den Waffenrock auf Taille binden? War der ßberzug der Scheide dann auch weiß?
Nach meinem bisherigen Betrachtungen von Bildquellen, waren die normalen Gürtel braun und die Scheiden auch und nur die Waffengürtel waren wohl “weiß”.
Bevor ich mir einen Gürtel anfertigen lasse, ist das natürlich wichtig!
Ich hab das Thema in der Suche nicht gefunden! Falls es schon existiert, kann man mir ja einen Link reinsetzen.
Danke!
Marco S.

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