Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Deutsche Magd in Bauernhaushalt, um 1200

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Eintrag #1 vom 21. Aug. 2010 11:21 Uhr Corinna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen.
Nach einiger Recherche möchte ich mir nun eine einfache Gewandung als bäuerliche Magd zulegen.
Dazu hätte ich noch einige Fragen und wäre froh, wenn ihr mir vielleicht bei der einen oder anderen weiterhelfen könntet, bevor ich damit loslege:
1) Ich habe eine - meiner Meinung nach - gute Quelle gefunden, deren Aussagen ich meist auch in anderen Artikeln wiedergefunden habe. Es handelt sich um Schuhwerk und landsässiche Bekleidung im 13. Jhd. im Brandenburger Raum. Kennt jemand von euch diese Quelle bereits? Wenn ja, kann ich mich tatsächlich darauf stützen?
–> www.brandenburg1260.de/tracht-landsasse.pdf
–> www.brandenburg1260.de/schuhwerk.pdf
2) Wie bereits im Forum und in anderen Quellen gelesen, werde ich das Unterkleid aus Leinen und das Oberkleid aus Wolle machen. Leider habe ich keine Informationen gefunden, aus welchem Material die Kopftücher sind. Auch aus Leinen?
3) Welche Möglichkeiten gibt es, das enger anliegende Unterkleid am Hals zu schließen? Bietet es sich auch an, den Schlitz vorne mit einer kleinen Schnürung (eine Kordel durch drei Ösen gezogen) zu schließen? Oder gibt es tatsächlich nur die eine Möglichkeit, mit Knopf zu schließen?
4) Und nun zu einem größeren Problem: den Schuhen! Ich möchte nicht barfuß gehen und besitze leider auch nicht das Talent, Schuhe selbst zu fertigen. In einigen Onlineshops habe ich Schuhe gefunden, die in die Beschreibung der oben genannten Quellen passen (“knöchelhohe Schuhe mit mehrfacher Schnürung”, “aus gröberem Leder”). Allerdings wirken sie - rein vom Gefühl her - fast du edel für eine bäuerliche Magd in ländlicher Gegend??? Was ist eure Meinung dazu?
–> www.historische-schuhe.de/epages/61580448.sf/de_DE/?[…]
(Schuhe sind unter diesem Link im Onlineshop zu finden)
5) Und weil ich gerade dabei bin: Anfangs werde ich vermutlichen erst einen Strick nehmen, um das Kleid zu gürten. Aber kennt jemand von euch zufällig eine gute Internetseite, auf der es dünne, einfache Gürtel zu kaufen gibt?
Grüße,
Corinna

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Eintrag #2 vom 21. Aug. 2010 16:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Corinna,
Der betreffende Artikel von Ruth ist zwar teils nicht schlecht, eine “Quelle” im Sinne einer Primärquelle ist es aber nicht, sondern Ruths Interpretation dieser, der ich, wie persönlich, wie ich gleich vorwegnehmen möchte, nucht unbedingt in allen Punkten zustimme.
Quellen werden jedoch darin zitiert. Solche sind Darstellungen, zeitgenössische Texte, und Funde bzw. Originale.
Erstere würde ich an deiner Stelle auch erst einmal ausführlich betrachten, bevor Du beginnst. Sowohl Hinweise auf Bücher, in denen solche abgebildet sind, als auch Links zu Webseiten, findest du hier im Forum in großer Zahl.
Was nun deine Fragen betrifft, Nr.1 sehe ich mit meiner Einleitung als beantwortet an.
Zu 2.): Das ist zwar sehr pauschal, aber grob für den Anfang könnte man das bejahen, Unterwäsche aus Leinen, Hauptbekleidung aus Wolltuch, Kopfbedeckungen tendentiell auch aus Leinen. Es sind wenig solche erhalten, hierrüber geben eher Textquellen Auskunft, Bildquellen sind hierbei eher nur Hinweis, da man darauf ob der Farbe schliessen kann.
zu 3.): Hier verweise ich wieder auf Bildquellen, in denen zugegebenermaßen Unterwäsche selten dargestellt wird, jedoch sehe ich keine Notwendigkeit, diese verschliessen zu müssen, normalerweise fällt die weit genug, das dies nicht nötig ist.
zu 4.): Insbesondere hier stimmte ich nicht mit Ruths Artikel überein. Es gibt eine Unzahl an Schuhfunden, sowie hierrüber ausreichend Literatur (ebenfalls hier im Forum erwähnt, sowie auf zahlreichen hier verlinkten Webseiten, und im Artikel). Ich sehe keinerlei wirklichen Grund, nicht schlicht von normalen, einfachen wendegenähten Schuhen auszugehen.
Nun wirst Du sie vermutlich kaufen, wenn Du sie nicht selbermachst, bzw. machen lassen. Jedoch wäre es geschickt, dich ausreichend über die Fertigungsmethoden zu informieren, um beurteilen zu können, was Du da kaufst. Die Schuhe von Christian, die Du verlinkst, sind, obgleich ich Christian als Person schätze, und diese Dinger sicher ihre Berechtigung haben, wie z.B. für Larp, für den Notfall o.Ä., unhistorisch. In Details wie Garnmaterial, Nahtform, teils Leder, Lederstärke etc. Ich kann dir nicht guten Gewissens dazu raten, weil sie das eben sind, auch wenn es am Anfang sicher auch eine schlechtere Wahl gäbe.
Recht guten Gewissens kann ich dir zu www.knieriem.net oder www.der-wendeschuhmacher.de raten; beide können dich beraten, wenn Du Qualität möchtest, besteh auch auf der für den Zeitrahmen exakten Details, bzw. beschäftige dich dennoch vorher damit.
Zu “edel” ist aber das verlinkte Modell- das es an sich für deinen Zeitrahmen im Fundgut gibt- sicherlich nicht, es gibt daran keinerlei aufwändiges Detail.
zu 5.): Ich kenne wenig bis keine Hinweise, die darauf hindeuten, dass ein Strick genommen worden wäre. Ein fachmännisch geknüpftes Seil ist kaum weniger aufwändig oder billiger als ein einfacher Lederriemen, mit einer einfachen Eisenschnalle z.B.
Ich schlage auch hier vor, bevor Du schlicht wieder das heutzutage moderne Shopping im Internet angehst, inmformierst Du dich erst einmal über die Gürtelmode der Zeit, sowie gerade die Schnallen. Vorwegnehmen kann ich, eine einfache, geschmiedete Eisen-D Schnalle wird es wohl werden. Diese an mit einem entsprechenden Lederriemen anzubringen, ist keine Kunst.

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Eintrag #3 vom 21. Aug. 2010 17:35 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Corinna,
ich würde dir bei den Pohen-Schuhen eher zu den wirklich wendegenähten Modellen greifen. Zumal diese bei dem von dir gewählten Schnitt aus ungefärbtes Leder gemacht wurden:
www.historische-schuhe.de/epages/61580448.sf/de_DE/?[…]
Jens Befürchtung bezüglich der Nahtform und des verwendeten Fadens würde ich nicht so sehr teilen, schon garnicht die Dinger gleich in den Larpbereich verbannen. Ich hatte die neue Serie schon in der Hand und hatte einen sehr guten Eindruck davon.
Sicherlich sind die nicht auf dem Knieriem-Niveau, meinen persönlichen Ansprüchen für eine einfach Darstellung genügen sie aber vollauf, vom Preis-Leitungs-Verhälnis natürlich ganz zu schweigen. Ich persönlich schlucke dafür gerne die Kröte von synthetischem Faden bei etwas zu großem Stichabstand in einer Naht die eh nicht offen zu sehen ist.
Bezüglich der Schriften von Ruth bist du wie Jens schon sagte absolut auf einem guten Wege, aber wie bei jeder Sekundärquelle kommt man ums Prüfen der Primärquellen nicht herum. Daran erkennt man wie ebenfalls erwähnt übrigens eine gute Sekundärquelle, da sind die Primärquellen benannt.
Gruß,
Timm

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Eintrag #4 vom 21. Aug. 2010 18:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Timm,
Also die Schuhe auf dem Bild entsprechen definitiv nicht den mir bekannten Funden und der Vorlage dieses Schuhs an sich, wie man sehr schön an der Verbindung Oberleder-Sohlennaht sehen kann. Ich beobachte Christians Schuhproduktion in Indien nun seit geraumer Weile, und bislang gab es noch keine Serie, die das tat, auch wenn immer wieder eine aktuelle verschiedentlich gelobt wurde.
Ich tu mir sehr schwer, jemand, der wirklich Mittelalter darstellen möchte, falsche Replikate zu empfehlen, wie auch immer man dann das Ergebnis nennen mag, oder die Qualitätsansprüche zu unterscheiden wissen möchte. Schlussendlich handelt es sich hier nicht um etwas, dass den Unterschied von einer Null im Preis ausmacht, wie es vlt. in anderen Fällen wäre.
Letzendlich ist es immer Entscheidung des Käufers, was er oder sie anstrebt, aber ich möchte, dass hier klar erkenntlich, was jemand vlt. im Begriff ist, zu erwerben, als dass das dann nicht vor Publikum als originalgetreues Replikat, oder Teil einer stimmigen Trachtumsetzung präsentiert wird, wie ich es leider oft genug erlebt habe.

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Eintrag #5 vom 21. Aug. 2010 18:53 Uhr Dorothee (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dorothee eine Nachricht zu schreiben.

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…diesen hier?
www.historische-schuhe.de/epages/61580448.sf/de_DE/?[…]

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Eintrag #6 vom 21. Aug. 2010 18:55 Uhr Corinna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für eure schnellen und ausführlichen Antworten! Damit kann ich schon Einiges anfangen.
Genau, was ich an den beiden Quellen gut fand, war vor allem der Anhang mit den Abbildungen und den Literaturquellen. Habe dahergehend auch schon ein bisschen in der Kreuzfahrerbibel gestöbert und mir eine entsprechende Broschüre beim Museumsdorf Düppel zuschicken lassen, die von der bäuerlichen Kleidung im 13. Jhd handelt (von Barabara Purrucker).
Den Hinweis mit dem Lederriemen und der Schnalle finde ich gut, das könnte ich hinbekommen. Wenn es soweit ist, darf ich dich doch nochmal fragen, Jens?
Und zu den Schuhen: Da die Gewandung erst nächsten Sommer zum Einsatz kommen wird, habe ich zum Glück noch Zeit über den Winter, mich zu informieren und zwischen den Herstellern abzuwägen.
Unterscheiden sich die Pohen Schuhe von den Knieriem Schuhen tatsächlich nur an den oben genannten, beiden Sachen (Material und Technik der Naht)?

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Eintrag #7 vom 21. Aug. 2010 19:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Corinna,
Was heisst hier “nur”.
Aber um absolut sicher sagen zu können, inwiefern sie sich vom Fund bzw. den Vorlagen unterscheiden, müsste man sie in die Hand nehmen. Die Bilder, auch das von dir verlinkte, Corinna, entsprechen diesen jedenfalls nicht, insbesondere sichtbar an der Verbindungsstelle Oberleder-Sohlenleder, bei dem der Faden nicht aus der Schnittkante, sondern aus der Lederoberseite wieder austritt. Das ist zumindestens für einen größeren Anteil der dort genannten Zeitrahmen meines Wissens nach im Fundgut nicht der Fall. Was aber nicht weiter verwundert, weil Christian seine Schuhmodelle natürlich möglichst breit von der Verwendung, und möglíchst stabil auslegt.
Ich kann dir aber an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass ein Paar Schuhe von Stefan von der Heide, der gelernter, orthopädischer Schuhmachermeister ist, in Stabilität, Komfort, Passgenauigkeit und ziemlich sicher auch Vorlagentreue jedem in Indien in Masse hergestellten Schuh überlegen ist.
Jenseits dessen empfehle ich die Option, sich die Schuhe zur Ansicht zu holen, und die Fundvorlage im Detail(!) damit zu vergleichen.
Mir liegt es fern Christian die Butter vom Brot zu nehmen, aber man sollte sich halt mal eindeutig klar machen, was man möchte. Ich persönlich sage, wenn mir Synthetikgarn und falsche Nähte sowie gar falsche Verbindungstechnik egal ist, kann ich genauso meine Klamotten mit Synthetikgarn mit der Maschine nähen, ist ziemlich dasselbe. Und das ist jedenfalls nicht _meine_ Vorstellung davon, was Living History ausmacht.

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Eintrag #8 vom 22. Aug. 2010 12:47 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn Jens schreibt “dass ein Paar Schuhe von Stefan von der Heide, der gelernter, orthopädischer Schuhmachermeister ist, in Stabilität, Komfort, Passgenauigkeit und ziemlich sicher auch Vorlagentreue jedem in Indien in Masse hergestellten Schuh überlegen ist”, dann dürfte das sicherlich richtig sein.
Aber wir wollen mal nicht ganz aus den Augen verlieren, dass nicht jeder mal so eben dreihundert oder mehr Euro für ein paar Gewandungsschuhe ausgeben kann oder will.
Insofern stellt sich hier wie so oft die Frage, was jemand mit seinem Hobby genau möchte. Ganz exakte Rekonstruktionen von Funden spazieren tragen? Oder lieber selber rekonstruieren? Oder ein Zwischending (was wohl für die meisten zutreffen dürfte)?
Deshalb finde ich ganz persönlich, dass ein wenig Augenmaß und gesunder Menschenverstand bestimmt keine ganz schlechte Idee ist.

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Eintrag #9 vom 22. Aug. 2010 15:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Augenmaß

Irgendwie impliziert dein Satz für mich, dass ich bzw. meine Beiträge eben dieses hätten vermissen lassen, Georg, was ich ziemlich beleidigend finde. Vielleicht versteh ich das aber auch falsch. Jedenfalls ist mir die richtige Benennung wichtig. Was jemand dann draus macht, entzieht sich unserem Einfluss. Aber ich finde, nicht gleich mit der billigsten wie auch unhistorischsten Empfehlung zu beginnen, gehört nicht zu den von dir geforderten Eigenschaften. Denn auf die Auswahl kommen die Leute leider von alleine.

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Eintrag #10 vom 23. Aug. 2010 10:53 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Die Schuhe die Dorothee vorgeschlagen hat, sind sicher besser, um damit die ersten Schritte in eine “neue Welt” zu gehen.
Wenn man mal Christians Hinweis lesen würde, wäre diese Diskussion nicht nötig.
“„Durchgenagelte“ Schuhe der M-Serie
Diese Schuhe sind ”Durchgenagelt“, das ist eine moderne stabile Verarbeitungsweise die dabei im Aussehen einem wendegenähtem Schuh entspricht. Es ist ein wesentlich stabilerer Schuhaufbau möglich, die Ideale Zwischenlösung für alle, denen wendegenähte Schuhe zu weich und instabil sind.
Diese Schuhe sehen selbst auf den zweiten blick wendegenäht aus.
Achtung! Nicht original Wendegenäht! Dafür aber sehr stabil und trotzdem optisch korrekt!!! ”
Es stellt sich überhaupt nicht die Frage ob da irgendwas belegt oder nach Quelle gefertigt wurde.
Diese Schuhe sollen stabil sein und auf den ersten Blick aussehen, als wären sie einigermaßen korrekt.
Christian sagt dies sehr deutlich.
Die HS Serie passt da weit besser.
Ich würde hier auch nicht CP mit Meister Knieriem vergleichen. Christian hat auch mal selber Schuhe hergestellt. Schon damals gab es einen sehr großen preislichen Unterschied zwischen seinen “importierten” und seinen selbstgemachten Schuhen.
Wenn ein Handwerker in D etwas tut, so kostet das Endprodukt nunmal einiges… das kann sich jeder an seinem eigenen Arbeitsplatz mal anschauen. Wenn der Handwerker das nun auch noch sehr gut tut, dazu auch noch nett ist, dann kommen eben Preise am Ende raus, wie bei Meister Knieriem und vielen anderen Handwerkern in Deutschland. Diese Handwerker zahlen zudem hier Steuern, und oft auch Sozialversicherungsbeiträge.
Ich würde für den Anfang die HS 3 von CP empfehlen.
Was den Gürtel angeht: Lederriemen, natur, einfache D-Schnalle, sollte jeder Schmied können bzw. schon in der Auslage haben.
Beachte aber bitte, das die Gürtel im 13. Jh. schmal waren. Also kaum 2 cm, was die Funde an vielen vielen Gürtelschnallen zeigen.
Mit 1200 würde ich mir an deiner Stelle auch nochmal überlegen. Wenn du schon bei Marca Brandenburgensis schaust, dann bitte auch in Richtung 1250/50 gehen.
Zudem gibt es grade auch günstig zwei Kataloge, welche einiges an Funden zeigen.
www.amazon.de/[…]/3805341083
www.dhm.de/ausstellungen/[…]/katalog.html
Es steht dir natürlich auch frei die Ausstellungen zu besuchen.
Gruß
Frank

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Eintrag #11 vom 23. Aug. 2010 11:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nochmal, damit es jetzt vlt. völlig klar ist:
Keine der auf Christians Seite -abgebildeten- Schuhe entsprechen den Funden. In ettlichen Details der Nähte, Verbindungen, aber auch vor allem im Material.
Alle, die ich bis dato in den Fingern, und auch schon an den Füssen hatte, taten das, oder hatten eine ausgesprochen gute Qualität, ausser dem Paar, das er mir 2001 mal genäht hat, und das ich, mit Ausnahme einer Neubesohlung, noch immer trage, das ist hervorragend. Wenn er jetzt, wie manche einwenden, eine supervielbessere aktuelle Serie hat, wie schon mehrmals immer wieder von einer neuen Lieferung behauptet wurde, fein: die ist vielleicht anders, und die Fotos nicht aktuell. Dann vlt. bestellen, angucken, aber auch den Mut zur Entscheidung haben, sie zurückzusenden.
Ob jemand nun diese tragen mag, ist die eigene Entscheidung. Die Diskussion darüber, was man “als Anfänger” tragen darf, sollte, könnte, halte ich für müssig und eine Mentalitätssache.
Aber ich bestehe darauf explizit darauf hinzuweisen, dass man die Schuhe genau prüfen sollte, und sie nicht am Ende als tolle Reko irgendwo vorstellen sollte. So schon leider oft erlebt.
Und dass man vlt. in Erwägung ziehen sollte, etwas länger zu sparen, und sich gleich richtige Repliken zu kaufen, anstatt wieder gleich mit Mängeln zu starten.
Aber wie gesagt, Mentalitätssache.
Nur: vorbehaltloses Empfehlen an Einsteiger ohne expliziten Hinweis auf die Mängel finde ich bedenklich. Die Erfahrung zeigt eben, dass nichts länger lebt als ein eigentlich zeitweilige Lösung.

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Eintrag #12 vom 23. Aug. 2010 13:33 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn man sich die Diskussion hier ansieht, könnte man glatt der Ansicht sein, daß es - nicht zuletzt preislich - zwischen Billigimport bei Christian Pohen und Luxusware bei Stefan von der Heide nichts mehr gäbe.
Ich hab meine Schuhe von Klaus Öchsler [Profil von Klaus Oechsler] und bin mehr als zufrieden.
Aus der selben Ecke, und mehr auf das HMA spezialisiert, wäre noch André Henning [Profil von Andre Henning]
und das sind nun nur zwei Schuhmacher, die regelmäßig hier mitlesen, “da draußen” hats noch mehr.

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Eintrag #13 vom 23. Aug. 2010 13:38 Uhr Corinna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Corinna eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Es freut mich, dass hier so viele - auch gegensätzliche - Antworten kommen. Denn im Endeffekt muss ich und jeder andere ja selbst zu seiner Meinung und Einstellung finden, wie hier ja auch schon angesprochen wurde.
@Frank: Wahrscheinlich wäre es wirklich sinnvoller, meine Rolle ein wenig später (z.B. um 1250) anzusetzen. Danke für die Anmerkung und die Literaturhinweise!

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Eintrag #14 vom 23. Aug. 2010 14:30 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

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… für Leute, die nicht so viel Geld, dafür etwas Zeit und Abenteuerlust mitbringen: Bei Knieriem gibts auch Bausätze, komplett mit Werkzeug und allem. Da kann man dann gleich noch was lernen…

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Eintrag #15 vom 23. Aug. 2010 15:24 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Katrin
fällt auch raus… linke Hände sind auch mit Anleitung linke Hände…
“4) Und nun zu einem größeren Problem: den Schuhen! Ich möchte nicht barfuß gehen und besitze leider auch nicht das Talent, Schuhe selbst zu fertigen.”
Aber Meister Knieriem bietet auch Kurse an.. vielleicht ist mit seiner direkten Anleitung was drin…

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Eintrag #16 vom 23. Aug. 2010 22:19 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
da mein Artikel hier zitiert und besprochen wird, erlaube ich mir auch noch eine Anmerkung dazu.
Jens schreibt:“Insbesondere hier stimmte ich nicht mit Ruths Artikel überein. Es gibt eine Unzahl an Schuhfunden, sowie hierrüber ausreichend Literatur (ebenfalls hier im Forum erwähnt, sowie auf zahlreichen hier verlinkten Webseiten, und im Artikel). Ich sehe keinerlei wirklichen Grund, nicht schlicht von normalen, einfachen wendegenähten Schuhen auszugehen.”
Ich schreibe nirgendswo in meinem Artikel, dass ‘normale, einfache wendegenähte Schuhe’ nicht von niederen Ständen bzw. eben auch den von mir behandelten Landsassen getragen wurden.
Ganz im Gegenteil beschreibe ich entsprechende Funde sowie deren Äquivalent im zeitgenössischen Bildgut (mit exemplarischen Quellenangaben).
Meine Ausführungen zu anderen, zusätzlichen und/oder alternativen einfachen Schuhformen beziehen sich auf bestimmte Anwendungsbereiche (siehe dort) und werden ebenfalls mit verschiedenen zeitgenössischen Quellenformen verglichen sowie diese angegeben und größtenteils auch abgebildet.
Soweit mir bekannt, gibt es aus dem 13. Jahrhundert aber eben auch keine eindeutigen archäologischen Belege dafür, dass die einfache Landbevölkerung/Landsassen tatsächlich die ‘normalen, einfachen wendegenähten Schuhe’ im Alltagsleben getragen haben. (Einfach mangels tatsächlich den Landsassen zuzuordnender Schuhfunde - und das gilt ja auch für alle Bekleidungsbestandteile.)
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Quellen dafür, Jens?
Danke und Gruß,
Ruth

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Eintrag #17 vom 24. Aug. 2010 09:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Landsässige Bevölkerung"

Hallo Ruth,
Eben dort fürchte ich, würde es einer längeren Diskussion bedürfen. Ich bin umgekehrt der Meinung, dass es erst einmal Quellen bedürfte, in Zweifel zu ziehen, dass dem, anders als beim Rest der Bevölkerung, so wäre.
Es stellt sich auch die Frage, was du grundsätzlich als solche sehen tätest: Darstellung des Topos “Bauer” mit Schuhen?
Bzw. ab wann lässt Du die Bezeichnung “Schuh” zu, wenn man es von einem Bild interpretieren kann?
Funde in einem eher kleinstädtischen Umfeld? Textquellen, die eben jenen Topos beschreiben, und nicht das Fehlen von Schuhen als typisch beschreiben? Willst Du es speziell für eure Region, oder reicht irgendeine?
In deinem Artikel finde ich jedenfalls selbst Darstellungen von “Bauern” mit Schuhen, jedoch keinerlei wirklichen Beleg für das typischerweise Fehlen dieser.
Und ettliche Überlegungen zu dem Thema im Artikel, wirst Du zugeben müssen, sind primär spekulativer Natur, für die Betrachtung zwar interessant, aber nun kein Beleg für das Fehlen oder Ersatzlösungen.
Du interpretierst z.B. Darstellungen als Wadenwickel oder dergleichen, obgleich das eben bei quellenkritischer Betrachtung sehr spekulativ ist.

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Eintrag #18 vom 24. Aug. 2010 10:58 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Bauern und Schuhe… da denke ich doch an Monatsblätter…
Auf die Schnelle habe ich mir da mal folgendes angeschaut.
Morgan Library
fol. 4v & fol. 5r Psalter. Reading, England, ca. 1250 M.103
Book of hours. Paris, France, between 1230 and 1239 MS M.92 fol. 15v
Das Hainricus-Sakramentar Weingarten, Germany, ca. 1225-1250 M 711 fol 2r , 3v, 4v,
Dazu die Monatsblätter des Elisabethpsalters.
Dazu kommt die Frage:
Sehen wir die zwei bis drei Linien, die oft um die Knöchel gezeichnet sind, als die Bändel an, mit denen die Schuhe gebunden sind?
Gruß
Frank

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Eintrag #19 vom 24. Aug. 2010 12:48 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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Entschuldigung, hier gehts um eine Magd (also Unfreie ) in des deutschen Reiches Streusandbüchse

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Eintrag #20 vom 24. Aug. 2010 14:30 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht äh...

…ja und? Zum einen begibst du dich mit der Gleichsetzung einer Magd die zweifelsfrei zu gebure also dem Haushalt oder der Familia eine Grundherren und dem Begriff unfreie wie wir ihn heute verwenden auf dünnes Eis und zum anderen sagt das gar nichts darüber aus wie diese gekleidet war.
Da wird wieder munter mit einem heutigen Armutsbegriff gearbeitet der für die Vormoderne aber gar nicht gilt.
Es mag sein das man darüber streiten kann was so eine Magd an den Füßen trug, das sie zumindest einen Teil des Jahres etwas trug halte ich aber für unzweifelhaft, barfuß laufen mag eine Frage der gewöhnung sein, wenn das keine veritable Brunhilde war hätte sie sich aber spätestens im Winter den Tod geholt.
Schöne Grüße
Andrej, der das nur schreibt damit niemand Wilfrieds unreflektiertes Geblubber für voll nimmt. Stammleser wissen was davon zu halten ist, andere sollen aber nicht getäuscht werden.

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Eintrag #21 vom 24. Aug. 2010 14:55 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Entschuldige bitte Wilfried…
Mir war nicht bewusst das eine kurze, schnelle Zusammenstellung einer Schrift aus England, einer aus Frankreich, einer aus Weingarten und einer aus Thüringen dich in die Irre führt…
Außer Ruth stellt in diesem Themenstrang auch niemand die Mark Brandburg da.
Corinna informiert sich erstmal allumfassend.
Frank

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Eintrag #22 vom 24. Aug. 2010 16:02 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
tatsächlich begeben wir uns mit Deinem letzten Post in ein völlig anderes Thema. Deshalb greife ich das hier auch nicht weiter auf.
Ich wollte mit meinem letzten Post allerdings aufzeigen und richtigstellen, dass ich die Existenz von Lederschuhen für Landsassen (und andere niedrige Stände) in meinem Artikel per se gar nicht in Frage stelle - wie Du sozusagen ‘unterstellt’ hattest.
Ich beschäftige mich tatsächlich mit der Recherche zu alternativen oder zusätzlichen Fußbekleidungsformen… und lege die Primärquellen dazu ganz offen, allerdings habe ich in der Zwischenzeit noch viel mehr Material dazu gesammelt, komme aber derzeit nicht zum Aktualisieren auf unserer HP.
Ruth

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Eintrag #23 vom 24. Aug. 2010 18:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ruth,
Ok, verstehe ich bzw. vlt. lese ich das falsch heraus. Wir können uns am Wochenende in Brandenburg in einer ruhigen Minute mal darüber unterhalten, wenn Du dort bist, und Zeit und Lust hast.

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Eintrag #24 vom 24. Aug. 2010 21:16 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ausser Ruth stellt niemand dar

DAS war der Grund meines Post´s.
(Wer mehr wissen will, möge sich Ruths Post´s, Homepage, Quellen usw durchlesen und mit denen übers HRR im Allgemeinen und denen über die angrenzenden Länder im Besonderen vergleichen.
Etwas schwer zu finden, deshalb hier ein Link
zu Bodengüte im Land Brandenburg
z2.zalf.de/oa/b767cfe9-4f46-4bfc-974b-391276ef9e3b.pdf )
Daraus folgt für mich ein geschlossener, wendgenähter Schuh, Schnürung, wenn überhaupt, oben.
@ Andrej:Grundherr
drw-www.adw.uni-heidelberg.de/drw-cgi/zeige?db=drw&index=lemmata&term=Grundherr&darstellung=%DC
Landsassen :( www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/e/la/ndsa/landsasse.htm )
Zum Klima als grobe Zusammenfassung:
wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_der_letzten_1000_Jahre
Die 14 Tage Kälte hält man in einem Bauernhaus nordeutscher Art bequem aus.
Im Gegensatz zum fränkischen Vierseithof muß man dieses nämlich bei Schnee und Eis nicht verlassen.

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Eintrag #25 vom 24. Aug. 2010 22:31 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hier noch mal zusammenfassend:
mein Text beschreibt und zeigt Lederschuhe an einfachen Landarbeitern/Landsassen/Bauern anhand von zeitgenössischen Quellen. Als ‘typische’ Schuhform dieser Landarbeiter wird im Bildgut die zwei- bis dreifach geschnürte Variante gezeigt, die auch hervorragend mit den erhaltenen Schuhfunden der Zeit (auch wenn diese überwiegend aus dem städtischen Kontext stammen) übereinstimmen. Diese Schuhform braucht nicht regional betrachtet zu werden, das sie in einem bestimmten Zeitrahmen in Deutschland und den angrenzenden Regionen nahezu ubiquitär vorkommt.
Mein Text beschäftigt sich zusätzlich mit a. praktikableren, b. billigeren und c. vermutlich teilweise regional-typischen (aufgrund der regional verfügbaren Materialen wie Stroh, Baumrinde etc.) Fußbekleidungsformen für die genannte Bevölkerungsgruppe.
Trippen und Klepperartige (Über-)Schuhformen sind sowohl aus einigen Bildquellen (Illuminationen + Plastiken) als auch aus archäologischen Funden in verschiedenen Formen erschließbar und damit sicherlich nicht spekulativ.
Andere Schuhformen wie Holzschuhe, Stroh-/Bast-/Rindenschuhe etc. sind zwar wahrscheinlich, aber für das 13. Jahrhundert schwer zu belegen; ich stelle dazu in meinem Artikel ein paar begründete Expolationen in den Raum. Diese sind wie oben begründet vermutlich eher regional zu betrachten, was ich in meinem Artikel für die Mark Brandenburg versucht habe.
Fuß- und Wadenwickel sind via zeitgenössischer Bildwerke belegbar (ebenfalls keine Spekulation) - aus verschiedenen Regionen.
Abbildungen von barfuß arbeitenden Landarbeitern/Hirten etc. gibt es ebenfalls zuhauf - aus mehreren konsekutiven Jahrhunderten. Ebenso in Beinlingen, zumindest für das 13. Jh. Barbara Purrucker nannte mir noch eine sehr aufschlussreiche zeitgenössische Schriftquelle, in der beschrieben wurde, wie ein umherirrender heruntergekommender Wanderer in einem Kloster aufgenommen und über einen langen Zeitraum gesund gepflegt wurde - dabei löste sich aufgrund seiner Bettlägerigkeit die dicke Hornhautschicht von seinen Füßen und er konnte nach Gesundung nur schwer laufen - deutlicher Hinweis auf Barfußlaufen und/oder Laufen mit sehr wenig geschützten Füßen. Leider habe ich diese Quelle gerade nicht parat, ich werde das aber bei Gelegenheit nachreichen.
Noch Fragen? :-)
Ruth

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Eintrag #26 vom 24. Aug. 2010 22:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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@Ruth: Danke.
@Wilfried: Was war der Grund deines Postings? Was willst du uns sagen? Die Hypothese, im 13ten war es in der Mark Brandenburg nie mehr als 14 Tage lang kalt?
Wovon redest du eigentlich wieder? Und: will das jemand wissen?

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