Die Vilemiten in Mailand um 1300

Nach der Lektüre des Werkes von Luisa Muraro: Vilemina und Mayfreda. Die Geschichte einer feministischen Häresie, Freiburg i.Br., Kore Verlag 1987, ISBN 3-926023-04-X., schrieb ich einen unterhaltsamen Roman zur Geschichte der Vilemiten.

Original Prozessakten der Mailänder Inquisition von 1300 wurden im 16. Jhdt. durch Zufall entdeckt. Hiebei kamen die 14 Glaubenssätze der Vilemitischen Lehre zum Vorschein. Der erste Glaubenssatz lautet:

Vilemína ist der im weiblichen Geschlecht Fleisch gewordene Geist.

Im Übrigen hat sich die Wissenschaft bereits mit der Thematik „Der Heilige Geist in weiblicher Gestalt“ beschäftigt, z.B:

Externer Link

Mich hat die Geschichte um Vilemina von Böhmen tief beeindruckt, und ich frage mich, ist es denkbar, dass damals jene Frau als Heiliger Geist ähnlich wie Jesus als Sohn Gottes auf Erden wandelte? Hat jemand von dieser Frau oder dieser religiösen Vereinigung gehört?

lG, Sayyida

Also wenn jemand sagt "die Wissenschaft hat sich bereits mit der Thematik ‘Der Heilige Geist in weiblicher Gestalt’ beschäftig", und nen Link setzt, erwarte ich i.A. keine rosahintergrundfarbene Seite einer "Akademie für die Wissenschaft der Zukunft", dass da ist eine Esoterikerstiftung (und für mich keine Wissenschaft, ich verweise auf u.a. den Eintrag: wwwmonetas.ch/[…]/Firmendaten-Stiftung-Akademie-fu[…]?[…], Zitat: " Die Stiftung bezweckt insbesondere: Forschung, Veröffentlichung, Verbreitung und Vertrieb überkonfessionellen natur- und geisteswissenschaftlichen Wissens im grösseren Zusammenhang und in Übereinstimmung mit der Lehre der Schlüssel des Enoch und sinnverwandten Philosophien"). Insgesamt werde ich aus deinem Beitrag net schlau. Du hast einen Roman geschrieben, den Du im zweiten Link bewirbst, schön. Über eine kleine historische Episode, derer es viele in der Geschichte gibt. Das Thema wäre nüchtern betrachtet ja nicht uninteressant, aber die Stossrichtung deiner Frage " ist es denkbar, dass damals jene Frau als Heiliger Geist ähnlich wie Jesus als Sohn Gottes auf Erden wandelte" erscheint mir weniger eine nüchterne, denn religöse. Oder ist deine Frage " ist es denkbar, dass damals eine Frau sich einbildete, der heilige Geist zu sein?". Diese kann man wohl direkt mit "ja2 benatworten, die Wissenschaft hat dafür auch einen Namen: "Messias Komlex".

Also bleibt für mich die Frage: wohin soll es gehen? Nichtkanonische christliche Strömungen im Mittelalter? Das ist ein spannendes Thema, das schon im 13ten (oder gar früher, an sich mit Gründung des christl. Glaubens bzw. der röm. katholischen Kirche) beginnt, und über John Wyclif und Jan Huss bis zu Luther und darüber hinaus reicht. Wobei das vorliegende Thema eher in die Kategorie "Jehanne D’Arc" geht.

Ich gebe zu, der link war nicht gut gewählt.

Was mich interessiert, ist die Thematik der Weiblichkeit in der katholischen Kirchengeschichte des Mittelalters.

Vielleicht ist dieses Werk mehr zur Wissenschaft zu zählen:

Der Heilige Geist als weibliche Gestalt im christlichen Altertum und Mittelalter,

Wodtke-Werner, Verena, ISBN 3890858716, erschienen 1994 im Centaurus Verlag, leider nicht mehr erhältlich,

Externer Link

oder die Seite der Pastorin Hanna Strack zu Vilemina und Mayfreda, wo sie von Ausgrabungen und Funden von weiblichen Gottesbildern berichtet.

wwwhanna-strack.de/vilemina-und-mayfreda

oder:

Jutta Taege-Bizer: Der Heilige Geist in Gestalt einer Frau – eine Zukunftshoffnung? in Die Weiblichkeit des Heiligen Geistes: Studien zur Feministischen Theologie/hrsg. von Elisabeth Moltmann-Wendel. Gütersloh 1995.

oder meine direkte Inspiration und Quelle:

Luisa Muraro: Vilemina und Mayfreda. Die Geschichte einer feministischen Häresie, Freiburg i.Br., Kore Verlag 1987, ISBN 3-926023-04-X), leider auch vergriffen

oder auch Wikipeda als Quelle:

de.wikipedia.org/wiki/Guglielmiten

Ich denke, die Einstellung der Frauen gegenüber war in der christl. Religion in früherer Zeit eine andere als dies heute der Fall ist.

Ich denke auch an das Buch "Die Päpstin" von Donna Cross, in welcher die Behauptung aufgestellt wird, dass es in früher Zeit Frauen auf dem Papstthron gegeben hat, dies wird ja von der kath. Kirche vehement bestritten.

Ich denke auch, dass es durchaus möglich sein kann, dass diese Frau um 1300 angehört wurde, als sie behauptete, der Heilige Geist in Gestalt einer Frau zu sein.

Und ich würde gerne mehr über diese Gruppe der mittelalterlichen Vilemiten und ihren Glauben an eine weibliche Gottheit oder ähnliche Gruppierungen erfahren, und hoffe, in diesem Forum, welches sich speziell mti dem MA beschäftigt, fündig zu werden.

mfG

Sayyida

…ich finde die Titel und Links nicht wirklich unabhängig genug. Nach der eher esoterischen Stossrichtung folgt nun eine feministische, und theologische. Sozialwissenschaften und Kunstgeschichte: prima. Aber Theologen, vor allem protestantische, weibliche, die das Thema betrachten? "Der Heilige Geist in Gestalt einer Frau – eine Zukunftshoffnung?"- was für eine "Zukunftshoffnung"? Wikipedia wiederrum ist keine "Quelle", auch wenn der Artikel auf den ersten Blick relativ ordentlich erscheint, und zahlreiche Literaturtipps gibt (die ich dann auch schlicht heranziehen würde).

"Ich denke, die Einstellung der Frauen gegenüber war in der christl. Religion in früherer Zeit eine andere als dies heute der Fall ist" - nun, äh, ja? ;) Das ist wohl kein großes Geheimnis, schon weil vor der Reformation. Welche Einstellung (von wem, aus welchem Blickwinkel) das aber nun war, ist eine andere Frage. Jedenfalls nicht ganz so entrechtet wie das gern immer wieder gesehen wird…

"Ich denke auch an das Buch “Die Päpstin” von Donna Cross, in welcher die Behauptung aufgestellt wird, dass es in früher Zeit Frauen auf dem Papstthron gegeben hat, dies wird ja von der kath. Kirche vehement bestritten."

Und ein Herr Illig hat einfach mal der Geschichte ein paar Jahrhunderte abgesprochen. Ernsthaft, das Thema ist ausreichend beackert, für eine solche These gibt es meines Wissens nach keinen haltbaren Beleg.

"Und ich würde gerne mehr über diese Gruppe der mittelalterlichen Vilemiten und ihren Glauben an eine weibliche Gottheit oder ähnliche Gruppierungen erfahren, und hoffe, in diesem Forum, welches sich speziell mti dem MA beschäftigt, fündig zu werden."

Das ist schon ein sehr spezielles Thema. Vlt. findest du ja einen im theologischen Quellumfeld bewanderten- da gibt es ein paar. Allerdings würde ich Dir raten, deine Zielsetzung nochmal sehr konsequent zu formulieren, und einen Bogen um von Interessensgruppen beeinflusste Literatur zu machen, und wirklich, wirklich persönliche Wünsche und Vorstellungen in jedem Fall da raushalten, sondern ganz nüchtern die Fakten betrachten.

Wenn du nach weibllichen Veehrungsfiguren suchst, hast du die wundervolle Welt der spätmittelalterlichen Marienverehrung. Mir persönlich stellt sich da kaum die Frage ob der Heilige Geist nun als männlich oder weiblich angesehen wurde. Es gab bereits eine weibliche Figur deren Strahlkraft nur noch von der Figur Jesus’ selbst übertroffen wurde. Zumindest in der volkstümlicheren Vererhung war der Heilige Geist eher unbedeutend, wie man an den vielen Versuchen sehen kann das Konzept zu erläutern. Eine Maria war schlichtweg näher an den Leuten dran und somit erfahrbarer.

In der Theologie sah das sicher anders aus, man sollte da nciht vergessen, dass diese bereits früh auf hohem wissenschaftlichen Niveau betrieben wurde.

… ist ein Roman. Noch nicht einmal ein besonders gut recherchierter. Die Lebenswirklichkeit des frühen Mittelalters wird darin ungefähr genauso gut abgebildet, wie die der britannischen Bevölkerung in den Nebeln von Avalon.

Die dem Roman zugrundeliegende Idee wird von den meisten Wissenschaftlern ins Reich der Legenden verwiesen.

Ansonsten: Ja, die Auffassung zur aktiven Mitwirkung von Frauen in der (röm.-kath.) Kirche hat sich immer mal wieder gewandelt. Meist landeten die Anhänger einer liberaleren Auffassung dann aber irgendwann auf einem Scheiterhaufen (z. B. Beginen, Katharer oder die von Dir genannten Vilemiten). Wenn Du also etwas in der Richtung suchst, solltest Du dich bei den "Ketzerbewegungen" umtun. In der offiziellen Lehrmeinung wurde eigentlich immer das Petruswort "die Frau schweige in der Gemeinde" (1.Kor.14,34-35) hoch gehalten.

Vielen Dank für Eure Beiträge,

eine weibliche Päpstin wird von der kath. Kirche als Legende bezeichnet. Richtig. Doch es gibt andere Stimmen, die es durchaus für möglich halten. Oft erwähnt wird in diesem Zusammenhang jener Stuhl mit Öffnung nach unten zur Überprüfung des Geschlechts vor der Papstweihe.

Mayfreda und Vilemina und deren 14 Glaubenssätze jener Bewegung um 1300 in Mailand sind nicht Legende. Es wurden Prozessakten durch Zufall im 16. Jhdt. von einem Mönch in einem Kramerladen entdeckt. Jene Akten sind erhalten geblieben, weil sie aus dem dafür vorgesehenen Archiv im Gerichtsgebäude von Mailand aus unbekannten Gründen entwendet worden sind. Jenes Archiv mit allen anderen Prozessakten der Mailänder Inquisition sind Jahre später bei einem Brand vollständig vernichtet worden.

Viele Menschen, unter ihnen zahlreiche Frauen, wurden nach Ketzer-Prozessen dem Feuer übergeben. Heute wissen wir, das wohl die meisten von ihnen völlig unschuldig waren. Die katholische Kirche hatte viel Zeit sich zu entwickeln, und sie ist ohne Zweifel heute fest in Männerhand.

Jene Vilemina hat sich als die Verkörperung des weiblichen Geistes gesehen, als Teil der Dreifaltigkeit, und sie sah in Visionen eine Frau auf dem Papststuhl. Vielleicht war sie verrückt, doch es sind ihr nicht nur die Ungebildeten gefolgt (gem. den Prozessakten). Vielleicht war auch Caterina von Siena, welche sich als Braut Christi sah, und sich jahrelang nur von geweihtem Brot und Traubensaft ernährte (immerhin hat der Papst sie angehört, ist durch ihr Einwirken von Avignon nach Rom zurückgekehrt) verrückt gewesen usw…

Auch Jesus hat sich als der Sohn Gottes auf Erden bezeichnet, und wurde deshalb verfolgt und getötet.

Mich jedenfalls brachte dieses Buch über die weibliche Häresie und die dokumentierte Geschichte der Vilemiten zum Nachdenken.

Ich wünsche einen schönen Sonntag!

lG, Sayyida

Christine, der besagte Stuhl ist schlicht und ergreifend ein Toilettenstuhl, da ist nix mit Untersuchung des Geschlechtes. Diese ganzen Bestandteile dieser Verschwörungstheorie sind schon sattsam widerlegt, das ganze herber Blödsinn.

Beim Rest deines Beitrages erschließt sich mir wiederrum nicht der Kern. Es brachte Dich zum Nachdenken- schön. Worüber? Mit welchem Ergebnis?

Ich habe auch nachgedacht-kurz-und festgestellt, würde ich mich jahrelang nur von Traubensaft ernähren, bekäme ich recht schnell auch Visionen. Von nem Schnitzel, nem Bier, oder irgendwas anderem herzhaften ;)

Die Sinnfrage stellt sich mir auch. Wenn Du planst, eine Anhängerin der Vilemiten darzustellen - schön, dann hast Du hier genau das richtige Forum. Dann ist es aber sinnvoller, sich damit zu beschäftigen, welche Lehren von den Vilemiten vertreten wurden und wie sich das im täglichen Leben auswirkte.

Aber wenn es darum geht, ob jene Vilemina die Verkörperung Gottes oder vom heiligen Geist beseelt war, dann diskutierst Du das besser in einem Forum, das sich mit Glaubensfragen befasst.

Dann stelle ich die Vilemiten mal vor.

Ihre Gründerin, Vilemina von Böhmen, trug stets eine Nonnentracht und einen schwarzen Schleier. Sie veranstaltete Feste, bei denen die Anhänger, einfache Bauern, Adelige, Ritter; Frauen wie Männer, in trauter Eintracht nebeneinander saßen, aßen und tranken, beteten und über den Glauben diskutierten.

Vilemina und auch ihre Nachfolgerin Mayfreda haben in Klöstern die Bürger, Frauen, Männer, Kinder in der Lehre unterrichtet.

Kurz nachdem Vilemina nach ihrer Flucht aus Böhmen (sie war schwanger) in Mailand eingetroffen war, gebar sie im Kloster von Chiaravalle einen Sohn. Dieser wurde von den Zisterziensern des Klosters einer Mailänder Pflegefamilie übergeben.

Auf Wikipedia findet man einen Auszug der 14 wichtigsten Glaubenssätze der Vilemiten (aus den Original Prozessakten), welche der Notar der Vilemiten, Saramita, niedergeschrieben hat. Vilemina selbst hat nur mündlich gepredigt, niemals etwas niedergeschrieben:

I. Vilemína ist der im weiblichen Geschlecht Fleisch gewordene Geist.

II. Wie der Erzengel Gabriel der Heiligen Maria die Fleischwerdung des Wortes verkündigte, verkündigte der Erzengel Raphael Konstanze, der Königin von Böhmen, die Fleischwerdung des Heiligen Geistes.

III. Vilemína war wahrer Gott und wahrer Mensch (homo) im weiblichen Geschlecht, so wie Christus wahrer Gott und wahrer Mensch (homo) im männlichen Geschlecht war.

IV. Da Vilemína der Heilige Geist und folglich göttlichen Wesens ist, ist sie der Gottesmutter Maria sowie allen anderen Heiligen überlegen.

V. Wie Christus als Mensch litt und starb, so starb auch Vilemína entsprechend ihrer menschlichen, nicht ihrer göttlichen Natur.

VI. Wie Christus trug auch Vilemína fünf Wundmale an ihrem Körper.

VII. Wie Christus leibhaftig auferstand, in Anwesenheit seiner Jünger in den Himmel fuhr und an Pfingsten den Heiligen Geist in Feuerzungen auf sie herabsandte, so wird auch Vilemína vor dem jüngsten Gericht mit ihrem weiblichen Leib wiederauferstehen, im Beisein ihrer Jünger, Freunde und Gläubigen in den Himmel auffahren und in Feuerzungen zu ihnen zurückkehren. Dann werden sie alle ihrer Apostel sein.

VIII. Wie Christus den Apostel Petrus als seinen Stellvertreter auf Erden zurückließ und ihm seine Kirche und die Schlüssel zum Himmelreich übergab, so ließ auch Vilemína Schwester Mayfreda aus dem Humiliatenorden als ihre Stellvertreterin auf Erden zurück.

IX. Wie der Apostel Petrus Messen zelebrierte und in Jerusalem predigte, so soll auch Vilemínas Stellvertreterin Mayfreda erst in Mailand und später auch in Rom Messen zelebrieren und predigen; dort soll sie dann den heiligen Stuhl einnehmen. Wie Christus soll auch Vilemína ihre Jünger und Apostel haben.

X. Schwester Mayfreda soll wahre „Papessa“ sein und die Autorität eines wahren Papstes besitzen, denn Mayfreda soll, da Vilemína der Heilige Geist in Gestalt einer Frau ist, ihre Stellvertreterin in Gestalt einer Frau sein. Der Papst und das Papsttum sowie die Kardinalskurie sollen ihre Autorität Schwester Mayfreda übergeben, welche die Juden, die Muslime und alle anderen Völker außerhalb der römischen Kirche taufen soll.

XI. Die derzeit gültigen Evangelien wie auch die darin enthaltene Lehre werden durch die Evangelien ersetzt werden, die vier von Vilemína erwählte Weise schreiben werden, sobald Mayfreda friedlich und dauerhaft den apostolischen Stuhl in Rom eingenommen haben wird.

XII. Vilemína ist bereits auferstanden und hält sich leibhaftig auf, wo es ihr beliebt, wie sich der wiedererstandene Christus leibhaftig aufhielt, wo es ihm beliebte. Und wie Christus vor seiner Himmelfahrt Maria Magdalena erschien, so ist auch Vilemína ihren Jüngern von Zeit zu Zeit erschienen.

XIII. Der Sündennachlass, den man durch eine Wallfahrt zu Vilemínas Grab in Chiaravalle erhält, entspricht dem, den man bislang durch eine Wallfahrt zum Grab Christi in Jerusalem erhielt.

XIV. Wie die Apostel Christi aus Liebe zu ihm litten, so werden auch Vilemínas Anhänger leiden, und wie Judas Christus verriet und ihn an die Juden auslieferte, so werden auch einige Anhänger Vilemínas ihre Gefährten an die Inquisition ausliefern.

Man kann sich gut vorstellen, dass jene Glaubenssätze nicht lange im Kreise der Jünger blieben, und bald die Inquisition von Mailand zur Tat schreiten ließ. 1291 wurde der Erzbischof Ottono von Visconti zum Herrn von Mailand ernannt. Unter seiner Führung wurde 1300 der Prozess gegen die Nachfolgerin der verstorbenen Vilemina, Mayfreda von Pirovano, geführt. Mayfreda und der Notar Saramita wurden wegen Ketzerei zum Tode verurteilt. Vilemina selbst wurde posthum zum Tode verurteilt. Ihre Leiche wurde aus der Grabstätte des Klosters von Chiaravalle, nahe Mailand, geholt und ebenfalls den Flammen der Inquisition übergeben.

lG, Sayyida

Wohin soll es bitte führen, dass Du jetzt Wikipedia abschreibst? Und was willst Du von diesem Forum?

Ich sehe nicht, dass irgendetwas von dem, was Du bisher geschrieben hast, irgendetwas mit einer historischen _Darstellung_ zu tun hätte.

Naja, Carola, ich muss Dir jetzt hier ein klein wenig widersprechen- so wie ich das verstehe, dreht es sich in diesem Forum um Geschichte allgemein. Ob Sondengänger, Bücherwurm, Darsteller, Zinnfugurenfan, Geschichtsstudent, Archäologie, Familienvater, der seinem Kind eine Frage beantworten will- egal.

Allerdings stimme ich zu, Wikipedia abzuschreiben bringt einen nicht weiter. Generell fehlt dem Thread bislang der rote Faden, ausser, dass die Threaderstellerin "zum Nachdenken angeregt" wurde, und offenkundig ein Fan der hier vorgestellten christlichen Sekte zu sein scheint.

Nach wie vor sehe ich es durchaus als interessant an, verschiedene Strömungen des Glaubens im Mittelalter nüchtern (!) zu diskutieren, schon weil es unglaublich viele Klischeevorstellungen zu diesem gibt. Allerdings fehlt mir bislang das "nüchtern" in diesem Thread zuweilen etwas.

Die 14 Glaubenssätze der Vilemiten habe ich aus Wikipedia entnommen, daher die Quellenangabe, doch sie stammen ursprünglich aus Prozessakten der Mailänder Inquisition von 1300 und indirekt aus dem zitierten Buch "Vilemina und Mayfreda. Die Geschichte einer feministischen Häresie" von Luisa Muraro, aus dem Kore Verlag 1987. Dieses Buch ist leider vergriffen, ich selbst habe es vor Jahren in einem Archiv erstanden. Gerne hätte ich den Text also aus diesem Buch direkt zitiert, doch leider habe ich das Werk kürzlich an eine Redakteurin einer österr. Tageszeitung verliehen, welche sich mit Recherchen zu den Hintergründen der Vilemitischen Bewegung befassen möchte, und evlt. einen Beitrag dazu drucken wird. So ist es mir im Moment nicht möglich, direkt aus diesem Buch Texte vorzustellen, soferne sie hier jemanden interessieren. Denn, ich wiederhole mich, diese erwähnten Prozessakten der Inquisition von 1300, in welchen einige Vilemiten als Ketzer angeklagt und verurteilt worden sind, sind keine Fiktion, und Signora Luisa Muraro, eine studierte Phylosophien und (jetzt höre ich schon die Aufschreie - ja, auch Feministin) aus Mailand hat jene Prozessakten als Grundlage für ihre Forschungen über die weibliche Häresie hergenommen. Kann sein, dass mich diese Geschichte emotional ergriffen hat, und ja, ich habe aus diesen Fakten eine Geschichte, einen historischen Roman, fabuliert, sorry. Ich habe wohl vergeblich gehofft, hier Interesse oder/und auch Anregungen zu ähnlichen Frauen-Bewegungen des MA zu finden.

…man fragt einfach in die Runde, ob sich jemand für die Vilemiten oder ähnliche religiöse Frauenbewegungen im Mittelalter interessiert.

Und dann lange Texte posten.

Gruß

Ich habe mich schon bei deinem Eingangsposting ein wenig gewundert. Du schriebst dort, dass du einen Roman geschrieben habest, aber Informationen suchst. Die Reihenfolge kam mir schon komisch vor. Aber wenn es dir eher um Austausch wegen eigenem Interesse ging wird das natürlich verständlicher. Das Problem ist halt, das es sich dabei eher um ein Nischeninteresse handelt.

Gendergeschichte steht meistens hinter Fragen des Alltagslebens und der Sachkultur zurück. Geht mir mit einigen Themen auch nicht anders.

Wenn du solche Themen unter die Leute bringen willst wäre es vielleicht zielführender einen kurzen Aufsatz u schreiben und diesen dann hier in der Bibliothek einzustellen. Davon wird leider viel zu wenig Gebrauch gemacht.

Persönlich verstehe ich die emotionale Beteiligung an der ganzen Sache nicht recht. Ich rate bei historischen Themen eher zu einem gewissen Abstand. Nüchtern betrachtet ist das ganze halt eine von etlichen geistigen Bewegungen der Zeit, die sich inhaltlich auch durchaus ähneln. Reformbewegungen innerhalb der Kirche tauchen in fast festen Zyklen immer wieder auf, ein gutes Beispiel dafür dass das Mittelalter nicht geistig festgefahren unter einer Einheitskirche lebte.

Auch die Daten des Prozesses sind entsprechen üblichen Mustern, wobei mich bei den Glaubensinhalten schon wundert das die Inquisition recht spät eingeschritten ist. Offenbar gab es 1284 erst einmal eine Ermahnung und somit die Möglichkeit für die Angeklagten straffrei ihrem "Irrglauben" abzuschwören. Das ist für Inquisitionsprozesse absolut üblich und konterkariert ein wenig das Bild vom Inquisitionsterror. Erst 16 Jahre später kam es dann zu Verurteilungen.

Nüchtern betrachtet finde ich da halt wenig aufregendes.

Interessant ist sicher die Idee eines heiligen Geistes in weiblicher Form, aber mir scheint die Ausstrahlung dieser Gruppe eher begrenzt gewesen zu sein. Da gibt es auch auf dem gebiet der Gendergeschichte umfassendere Gebiete mit größeren Auswirkungen auf die Gesellschaft. Seien ein weibliche Heilige und ihr Kult, Frauenbilder in der Literatur oder auch das offizielle Frauenbild und die alltägliche Umsetzung.

Schöne Grüße

Andrej

Vielen Dank für das Interesse. Ich werde mir die Sache mit dem Aufsatz überlegen.

Stimmt, die Inquisition hat in Mailand lange zugesehen. Jene Stadt galt um 1300 als tolerant allen Glaubensströmungen gegenüber.

Und ja, es gab natürlich zuerst Ermahnungen durch die Inquisition, dem "Irrglauben" abzuschwören. Es ging durchaus alles nach dem damals herrschenden Kirchengesetz vonstatten.

Für mich persönlich ist die Behauptung dieser Frau" Der Heilige Geist in Gestalt einer Frau" zu sein, durchaus aufregend und unüblich.

Sicher gibt es andere Frauen im MA, welche in Bezug auf Religiosität und Originalität aufgefallen sind, Caterina von Siena sei hier nur als Beispiel genannt,

aber keine ist als Teil der Dreifaltigkeit herumspaziert, und fand damit in unterschiedlichen Schichten Gehör. Zumindest meines Wissens und meiner Recherche nach nicht.

Über weitere Beobachtungen in diesem Rahmen konkreter Natur wäre ich sehr dankbar. Es gab viele, wie die Beginen, welche dokumentiert sind. Doch für mich stach keine mir bekannte Bewegung so sehr an Originalität hervor, wie eben diese Vilemina. Auch ein anderer Glaubensatz, in dem konkret die Nachfolgerin Vileminas aufgefordert wird, nach Rom zu reisen, um dort den Heiligen Stuhl einzunehmen, finde ich originell. Ich sehe hier den Keim einer Strömung in Bezug auf Gleichwertigkeit der Geschlechter, welcher sich die kath. Kirche bewusst entgegengestellt hat.

In meinem Buch habe ich die These aufgestellt, dass diese Gesinnung (Rahmenhandlung) in kleinen Zellen seit dem MA bis in die Gegenwart weitergelebt hat, eines Tages sich zu einer großen Bewegung formieren und zur Veränderung der Welt, bwz. zur Erlösung der Menschheit (Mann udn Frau) führen wird. Es ist meine ganz pers. Interpretation, natürlich. Aber eine gewisse künstler. Freiheit darf wohl erlaubt sein. Bei der Gelegenheit bitte ich um Entschuldigung, sollte ich zu sehr gegen die üblichen Spielregeln in diesem Forum verstoßen haben.

lG, Sayyida

Es tut mir leid, aber ich kann die eine oder andere Aussage nicht unkommentiert stehen lassen.

"Jene Stadt galt um 1300 als tolerant allen Glaubensströmungen gegenüber." Woran machst du das bitte fest, vor allem im Vergleich mit dem Rest Europas? Ich würde eher sagen das Europa gegenüber Strömungen innerhalb des christlichen Glaubens sehr tolerant war und eben nicht jede abweichende Meinung sofort unterdrückt hat. Natürlich war das auch eine Frage der Radikalität und ob Machtstrukturen gefährdet waren, aber die Masse an teils absonderlichen Strömungen zeigt deutlich, das der gesamte Diskurs eher ein offener war.

"welcher sich die kath. Kirche bewusst entgegengestellt hat." Auch eine Aussage die ich eher bezweifle. Es gibt mehr als genug Gründe für die Kirche gegen diese Sekte vorzugehen. Sie erhebt Anspruch auf den heiligen Stuhl, erwietert mal eben die Dtreifaltigkeit und andere Lehrmeinungen, da ist die Sache mit dem weiblichen heiligen geist eher das geringste Problem, zumal grad die katholische Kirche mit Maria eine weibliche Identifikationsfigur besitzt die völlig ausreicht. Explizite Frauenfeindlichkeit sehe ich da, abgesehen von lehrmeinungen wie der Erbsünde und dem bekannten Pauluswort, eher nicht.

Schöne Grüße

Andrej

Die Mailänder Vereinbarung von 313 besagt sinngemäß, ein jeder darf die Religion ausüben, welche er für sich selbst wählt. Gem. meinen Recherchen war besonders

in Mailand diese Toleranz zu jener Zeit spürbar.

"welcher sich die kath. Kirche bewusst entgegengestellt hat", ist eine persönliche Aussage nach meiner Empfindung.

Und einer der Glaubenssätze der Vilemiten besagt, dass Vilemina als Heiliger Geist über Maria steht. Und ob die weibliche Identifikationsfigur Maria für die kath. Kirche ausreicht, wage ich nicht zu bewerten.

lG, Sayyida

Du willst mich jetzt aber schon auf den Arm nehmen? Du kannst doch nicht ernsthaft eine antike Quelle, aus einer Zeit als im römischen Reich das Christentum mit den sog. heidnischen Religionen konkurrierten als Beleg für eine religiöse Toleranz tausend Jahre später heranziehen?

Ich bin da ein wenig sprachlos…

Mich erschreckt offen gesagt eher dieser Absatz:

"In meinem Buch habe ich die These aufgestellt, dass diese Gesinnung (Rahmenhandlung) in kleinen Zellen seit dem MA bis in die Gegenwart weitergelebt hat, eines Tages sich zu einer großen Bewegung formieren und zur Veränderung der Welt, bwz. zur Erlösung der Menschheit (Mann udn Frau) führen wird. Es ist meine ganz pers. Interpretation, natürlich. Aber eine gewisse künstler. Freiheit darf wohl erlaubt sein. Bei der Gelegenheit bitte ich um Entschuldigung, sollte ich zu sehr gegen die üblichen Spielregeln in diesem Forum verstoßen haben."

Du hast nicht gegen die "Spielregeln" in diesem Forum verstossen, sondern verwechselst da Literaturgattungen. Du hast, wie Du selber gesagt, einen Roman geschrieben. Roman = Fiktion. Wenn Du ein einem Roman irgendwas schreibst, ist das keine "These". Eine solche ist eine zu beweisende, aufgestellte Behauptung. Solchermaßen tut man in Romanen ja nun nicht, weil sie eben Fiktion sind. Ebenso ist es keine Interpretation. Bei beiden ist eben keine "künstlerische Freiheit" erlaubt- bei Fiktion bzw. einem Roman halt schon.

Mal ganz deutlich: wenn Du aus esoterischen oder relgiösen Dingen diese Geschichte toll findest, prima. Aber das hat dann hier nix verloren. Wenn Du einen Roman geschrieben hast, auch schön. Wünsche Dir viel Erfolg damit. Hat auch nix hier verloren. Wenn Du über Geschichte- also was "war", nicht was Du "hoffst/denkst/meinst", "was gewesen sein könnte" reden magst- dann bist Du hier richtig. Dann aber sehe ich fundamentale Probleme bei deiner Herangehensweise- Beispiel hat Andrej genannt. In dem Zusammenhang erschreckt- überraschen net wirklich- dann aber, dass Du -erst- einen "historischen" Roman geschrieben hast, dann aber mit sowas hier aufschlägst. Offensichtlich hast Du eine grundlegend falsche Sichtweise auf die Epoche, über die Du geschrieben hast. Was bei einem "Roman" an sich net schlimm wäre. Was aber das "historisch" halt massiv in Frage stellt.