Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) emanzipierte Frauen?

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Eintrag #1 vom 09. Jan. 2008 23:05 Uhr Jule Goerke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie? Wann? wo?

ich bin zwar schon etwas länger in der szene drin, bin da aber immer nur als eine möchtegern magd auf märkten gewesen, habe dort dann aber auch magdarbeiten verrichtet….naja…so teilweise ;)
allerdings möchte ich mich mehr spezialisieren. problem ist nur, dass ich zu gern mit waffen hantiere, um eine einfache magd zu sein.
zudem habe ich gelesen, das die frau bei den wikingern ebenfalls waffen tragen durfte…kann man das historisch belegen?
zudem bezieht sich mein lebensabschnittsgefährte ;) mehr auf die schottische richtung mit rock (plaid). gibt es da noch eine weitere lösung für mich?
danke

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Eintrag #2 vom 10. Jan. 2008 01:16 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht eine lösung

hallo jule,
die beste lösung wäre, ihr macht zusammen fantasy LARP, da kann die wikingermagd mit schwertern ihrem schotten im plaid ein schönes haggis kochen und alles wird gut. :-)
gruß,
roland

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Eintrag #4 vom 10. Jan. 2008 09:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plaid, Kilt, Emanzipation, Frauen in Waffen

[Tavernenensuche nach "plaid"]
[Tavernenensuche nach "kilt"]
[Taverne, Thread: Schottendarstellung "A"]
[Taverne, Thread: Der Kilt im Mittelalter]
[Taverne, Thread: Frauen in Waffen - Hintergründe]
Kurz: Keine Frauen in Waffen, keine Schotten in Plaids, keine “Emanzipation” (das mit Waffentragen gleichzusetzen wäre allein schon einer ausführlicheren Erläuterung wert).
Wenn doch, siehe Rolands Vorschlag.

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Eintrag #5 vom 10. Jan. 2008 09:56 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Emanzipation...

Liebe Julie,
Jens hat die konkrete Frage eigentlich schon erschöpfend beantwortet. Aber ich kann mir eine kleine Anmerkung nicht verkneifen.
Meines Erachtens hat die Frage von Frauen in Waffen mit dem Begriff “Emanzipation” sehr wenig zu tun. Es gab zu allen Zeiten Menschen, die “aus der Rolle fielen” und Dinge taten, die nicht zu ihrem Geschlecht oder Stand passten - das ist aber kein Argument für haufenweise Xenas in Reenactment-Kampftruppen.Generell finde ich es fragwürdig, im Rahmen einer ernstgemeinten historischen Darstellung solche absoluten Ausnahmefiguren darstellen zu wollen.
Viel interessanter finde ich es, sich mit den tatsächlichen Rollen und Tätigkeiten von Frauen im Mittelalter zu beschäftigen, da kannst Du nämlich feststellen, dass das Klischee des rechtlosen, hilflosen, unselbständigen “Burgfrolleins” nicht stimmt und Frauen zu unterschiedlichen Zeiten sehr spannende Dinge konnten und durften…
Für die Wikingerzeit kann ich da als Literatur “Women in the Viking Age” von Judith Lesch empfehlen.
Liebe Grüße, Katrin

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Eintrag #6 vom 10. Jan. 2008 14:46 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buch

Wenn ich mal eben Katrins Tippfehler korriegieren darf: die Autorin heißt Judith Jesch.
Das Buch gibt es übrigens auch auf deutsch “Frauen der Vikingzeit”
ISBN: 3-900399-79-4

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Eintrag #7 vom 10. Jan. 2008 16:08 Uhr Katrin Auer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Katrin Auer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke, Beate

und der Vollständigkeit halber:
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
und
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Gruß Katrin

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Eintrag #8 vom 10. Jan. 2008 16:18 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Um mal von der “Emanzipierung” etc bei der Diskussion von Frauen in Waffen wegzukommen, meistens wird ein sehr wichtiger Punkt übersehen, der die Auseinandersetzung an sich überflüssig macht.
Sexuell aktive Frauen sind im Schnitt alle zwei Jahre schwanger gewesen. Kinder waren als Arbeitskräfte (von einfachen Arbeiten im Haus bis zu schweren Arbeiten) eine Lebensnotwendigkeit. Unfruchtbarkeit war daher eine Katastrophe. Beide Eltern hatten ein Interesse am Wohlergehen ihrer Kinder.
Sexuelle Inaktivität jenseits eines bestimmten Alters? Wohl kaum.
Wunderrezept zur Verhütung? Wohl kaum, zumal man, s.o., von seinen Kindern abhing.
Untrainiert in einen ernsthaften Waffengang gehen? Wohl kaum.
Eine Fehlgeburt zu riskieren, weil man in der Schwangerschaft Schwertkampf trainiert und einen dummen Hieb oder Stich vor den Bauch kriegt? Ganz zu schweigen von einer zunehmenden Unbeweglichkeit? Eher nicht.
Schwertkampf oder eine andere Waffe zwei Wochen nach der Geburt? Ha, guter Witz.
Während der Stillzeit? Mehrere Lagen Rüstungsteile an, Kind schreit, mehrere Lagen Rüstungsteile aus, auspacken, stillen, das dauert, mehrere Lagen Rüstungsteile an, die Sparringspartner sind mit dem Training fertig und wollen gerne noch einen heben gehen. Geht also nur für Frauen mit Amme und/oder Kindermädchen.
Das Kind fängt mit ein paar Monaten an, zu krabbeln und zu laufen - viel Vergnügen, es aus allen Schwertern/Speeren/Bogenschüssen herauszuhalten, zumal die Kiddies mit rund 18 Monaten alles nachmachen müssen und selbst anfangen, herumliegende Waffen anzuschleppen. Und alles ist fürchterlich interessant, Versuche, den Zwerg einzupferchen, arten in Schreikonzerte aus, die auf die Nerven sämtlicher Anwesenden gehen (gut, es sei denn, man deponiert das Kind bei einem weit entfernten Babysitter).
Das Risiko eingehen, sich eine Wunde zuzuziehen, die eitert und nicht heilt, zur tödlichen Blutvergiftung oder Wundstarrkrampf führen kann, wenn ein Elternteil sich ohnehin dieser Gefahr aussetzen muss und die Gefahr besteht, dass die Kinder ganz ohne Eltern gross werden müssen? Das dürften sich die wenigsten getraut haben.
Und war frau mit dem einen Kind aus dem Gröbsten raus, war sie auch schon mit dem nächsten schwanger…ßbung und Erfahrung im Umgang mit der Waffe, die Voraussetzung sind, einen ernsthaften Kampf zu überstehen, bekommt man so sicher nicht. Hatte frau dann glücklich sämtliche Geburten überlebt, was keine Selbstverständlichkeit war, die Menopause hinter sich, konnte sie sicher sein, dass ihr Holzschwert verlegt, verfeuert oder wurmstichig war, das Metallschwert verrostet und wahrscheinlich hat sie sich gedacht “was soll’s, mit der Arthrose in den Knien kann ich eh keine 5 Meter mehr gehen und mit der Gicht in den Händen kann ich das Schwert (oder welche Waffe auch immer) nicht mehr halten”.
Tja, so kommen die historisch belegten Ausnahmen zustande…
Mehr Infos mit Quellen unter www.civitas-medievalis.net/control.php?[…]
Hoffe, der Link tut’s, ansonsten
www.civitas-medievalis.net und dann “Theoretisches”.
Die Quellen beziehen sich auf das Hochmittelalter, nicht auf die Wikinger, aber gerade die Verhütungsmöglichkeiten und Schwangerschaftshäufigkeiten dürften nicht grundsätzlich anders gewesen sein.
Fazit: Wenn Waffen, dann als Mann verkleidet und am besten paralell ne zivile Frauenrolle. Und für den Anfang empfehlen sich einfache Leute. Darauf kann man in Ruhe aufbauen.
Von Deinem LAB im Plaid trennen Dich, Jule, geschichtlich gesehen rund 7 Jahrhunderte.
Dafür gibt’s vier Lösungen:
Ihr trennt Euch (Vorsicht, Scherz)
Ihr einigt Euch auf eine der beiden Zeiten
Ihr sucht Euch eine andere Zeit, die Euch beide interessiert.
Jeder von Euch macht seine Zeit weiter und stattet den anderen mit dem entsprechenden Zubehör aus. Vielleicht ein bisschen aufwändig.
MfG
Nicole

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Eintrag #9 vom 11. Jan. 2008 14:34 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Es gibt durchaus immer wieder Zeichnungen und Texte über Frauen in Waffen und Rüstung. Das sind oft Bilder und Texte aus dem späten Mittelalter. Um nur ein Beispiel zu nennen hat Isabella von Spanien ihre Truppen in Rüstung in eine Schlacht geführt. Aber das sind halt Ausnahmen.
Generell sollte man Kommentare aus diesem Forum mit Vorsicht betrachten (So auch meins). Die wenigsten machen das professionell und rühmen sich mit gefährlichem Halbwissen.
Ernsthafte Historiker findet man in der Szene nicht umsonst äusserst selten.
Um wirklich an korrektes Wissen zu kommen sucht man am besten nach Dissertationen im Internet oder knüpft Kontakte zu Unis.
Jens Börner z.B. hat auf seiner Homepage einen Link zu einer sehr ausführlichen Arbeit über Messer. Solche Arbeiten finden sich bestimmt an Universitäten mit historischen Fakultäten.
Das ist meine Meinung und mein Tip dazu.

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Eintrag #10 vom 11. Jan. 2008 15:02 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spanndende Dinge

Zitat:
“Ernsthafte Historiker findet man in der Szene nicht umsonst äusserst selten”
Das muß man den zahlen, um ernsthafte Historiker zufinden, wenn man selbige schon nicht umsonst findet?
Sorry, aber sowas hilft garnicht weiter.
Viele mit LH befasste Personen verfügen, wenn schon nicht über ein abgeschlossenes Studium, über eine umfangreiche Sammlungs an Links, Büchern etc.
Da findet sich auch das eine oder andere zum Thema
Hier wäre etwas spannendes:
wwwphp.rhrz.uni-bonn.de/~kalender/termine_detail.php?[…]

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Eintrag #11 vom 11. Jan. 2008 15:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Historiker

Obwohl Kristian zwar recht hat, und ich pesönlich z.B. auch wahrhaftig nicht behaupten will, die Weissheit mit Löffeln gefressen zu haben, muss ich doch mal eines erwähnen:
Auch “ernsthafte Historiker” irren, zum Teil gewaltig. Abschlüsse und Zettel schützen vor Irrtum nicht. Da hilft nur eines. Primärquellen selbst angucken. Und darüber wird sowohl hier, als auch speziell in besagten Threads, ausführlichst diskutiert.
Du traust wem nicht? Frag nach der Quelle.
Ein Buch sieht gut aus? Prüf die Quellen.
Gabs das → Gibts Quellen?
Passt das in die Soziologie→ wie sah die aus, Quellen?
Und von denen gabs zum Thema imho genug.
Bleibt zuletzt die Frage nach “der” Aussage: die gibt’s nicht. Wenn “unsereins” sagt “gabs nicht”, dann auf Basis seines Wissensstandes und der gesichteten Quellen, mir Mehrheitsbetrachtung. “Gabs nicht” sollte man getrost als “kenne ich nix dazu, hab mir viel angesehen, kanns dennoch gegeben haben, war aber vermutlich dann selten genug, als dass es nicht in den vielen Quellen, die ich mir angesehen habe, auftauchte”.
Was bedeutet as für die Darstellung?
Ganz einfach: _Wenn_ man nun Quellen hat, kann man’s ja umsetzen. Sind die aber so gering gegenüber der masse an potentiellen Quellen, sollte man sich fragen, ob’s sinnvoll ist, die potentiell absolute Ausnahme umzusetzen.
Nur um mal ne Lanze für “pauschale” Aussagen und “_die_ Wahrheit” zu brechen.
Darstellungsorientierte Recherche ist halt praxisorientiert und orientiert sich an der “scheinbaren Regel”. Sie kann eigentlich zwangsläufig nicht die volle Wahrheit ans Licht bringen und zeigt auch oft Kuriositäten und Ausnahmen auf.

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Eintrag #12 vom 12. Jan. 2008 10:37 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Emanzipation geht anders

Hallo,
ich glaube Du siehst da was ganz falsch, wenn Du meinst, das Du Dich nur durch Waffen behaupten kannst. Ich liebe meine Magd. Und ich liebe meinen Kochlöffel. Und ich “fühle mich besser” wenn ich meinen beiden Jungs den Kochlöffel überziehen darf, wenn sie zu spät zum Essen kommen, als wenn ich sie auf dem Schlachtfeld mit dem Schwert verkloppe. ;)
Im übrigen schliesse ich mich meinen Vorrednern an ;)
Liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #13 vom 12. Jan. 2008 11:37 Uhr Jule Goerke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht emanzipation war nur eine notlösung für die überschrift ;)

danke erstmal für eure beiträge. allerdings möchte ich noch mal sagen, dass mir durchaus bewusst ist, das die normale bürgerin sich zwar im ernstfall zu wehren wusste, aber eben niemals ein schwert zu führen gelernt hat. genau aus dem grund wollte ich mich ja auch vom “normalen” stadtleben entfernen und mir andere gebiete/völker suchen. und ich möchte mich mit meiner waffe nicht nur im ernstfall behaupten können…das kann ich wirklich mit meinem kochlöffel tun, sondern mir geht es um den spaß, mit einer waffe zu kämpfen…
liebe grüße
jule

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Eintrag #14 vom 12. Jan. 2008 12:18 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht spaß und spaß

jule, spaß und spaß sind oft zwei verschiedene schuhe.
wenn du mehr spaß daran hast, dich mit den jungs zu prügeln und ihnen mit flachstahl einen scheitel zu ziehen, dann ist das deine version und völlig in ordnung - aus heutiger sicht. was aber noch lange nichts mit einer HISTORISCHEN sicht und darstellung zu tun hat. da liegt der berühmte hase im pfeffer.
ich persönlich habe spaß an einer möglichst faktenorientierten, kontextstimmigen umsetzung einer darstellung. wenn ich feststelle, dass mir eine umsetzung weitgehend gelungen ist, dann habe ICH spaß.
finde dich doch vielleicht besser damit ab, dass die rollen- und aufgabenverteilung in der historischen realität des MA eine andere war als heute und schon gar eine andere, als in fantasy und sonstwo.
das ist keine wertung sondern nur eine feststellung von tatsachen.
selbst wenn - was unbestritten ist - in (achtung, wichtig!) AUSNAHMEN auch frauen aus dem damaligen sozialgebilde ausgebrochen sind und sich in eisen gehüllt haben um in den krieg zu ziehen, dann bedeutet das im logischen umkehrschluß auch, dass die breite MASSE eben genau das nicht gemacht hat.
du stehst hier also vor dem konflikt (den nur du selbst lösen kannst) etwas zu machen, was die REGEL darstellte oder eben etwas, was eine sehr seltene AUSNAHME war.
die lösung wie dusie dir vorstellst, findest du vermutlich nur in der fantasywelt, auf einer fantasy-LARP veranstaltung, wie es wohl einige gibt.
ich halte es jedenfalls für falsch, mit einer festen absicht etwas bestimmtes zu tun, nun krampfhaft irgendwas auf biegen und brechen in der historischen epoche MA nun etwas adäquates zu finden oder herbei zu deuten.
geschichtsdarstellung ist in meinen augen immer dann glaubwürdig, wenn es faktenorientierte normalfälle darstellt. ausnahmen können bei genügend anwesenden regelfällen durchaus sein, aber dann eben nur - wie auch in der darzustellenden epoche und region - sehr, sehr selten und dann am besten bezogen auf eine konkrete, reale person.
ein beispiel:
wenn du versuchen würdest eine belegorientierte jeanne d´arc (1412-1431) darzustellen und dir das gut gelingt, dann hätte das größten respekt verdient.

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Eintrag #15 vom 12. Jan. 2008 14:57 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spaß mit Waffen

Hallo Jule,
warum auch nicht. Viele Verbidungen für historisches Fechten haben Mädels mit dabei. Allerdings ist das ein privater Sport und hat mit der Historie wenig zu tun.
Aber die Recherche in anderen Regionen kann überraschend spannend sein.
z.B.
www.zabern.de/controller.php?[…]

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Eintrag #16 vom 12. Jan. 2008 15:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kämpfen

Moin,
Wenn Du schlicht Kampf als Sport betreiben möchtest, empfehle ich Dir entweder einen asiatischen Kampfsport/-Kunst oder z.B. eine europäische Kampfkunst, sprich historisches Fechten. Das kann man sehr gut parallel betreiben, machen auch eine ganze Menge Frauen.
Aber halt völlig von der Darstellung trennen.

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Eintrag #17 vom 12. Jan. 2008 17:15 Uhr Birgit (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Birgit eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einfach zwei Rollen

Hallo Jule,
Warum nicht die Magd fürs Lager nach historischen Vorbild ausbauen und zum Kloppen einfach eine zeitgemäße Männergewandung und als eigener “Bruder” gehen.
Unterm Gambeson und Helm und der übrigen “Sicherheitsausrüstung” die Mann oder Frau braucht.
Kann man eh kaum erkennen ob man ein weibliches Wesen oder einen Mann vor sich hat.
Und fürs dengeln ist es eh wurscht, da zählt nur sicheres Kämpfen und ßbung, damit man seinen Spielpartner nicht verletzt.
LG
Bridget

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Eintrag #18 vom 12. Jan. 2008 17:54 Uhr Helgard Meer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Helgard Meer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwerter und Frauen

Als Frau war mir immer daran gelegen die Waffen der Darzustellenden Epoche zu kennen und auch führen zu können. Ich halte sowas für sinnvoll,um unsachgemäße Handhabungen zu vermeiden oder auch bei anderen zu erkennen - dann kann ich schneller reagieren. - und Unfälle verhindern.
Denn Schwerter, egal welche Größe, sind Waffen. Also nicht nur drauflos kloppen.
Ich trainiere mit meinem Sohn (16) in einem Schwertkampf-Sportverein und habe beim Training viel Spaß. Denn ich meine : nur durch sachgemäße Anleitung und ßbung kann man Unglücke vermeiden.
Eine gute Rolle, wenn man nicht gerade Burgherrin ist,ist das “Fahrende Volk”, hier war jede kämpfende Hand zur Verteidigung notwendig. Weibergezeter konnte der Untergang sein.
@ Jens
Asiatische Sportarten gehören nicht in die Mittelalterszene.

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Eintrag #19 vom 12. Jan. 2008 19:49 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Off-Topic

Helgard, romantisierende Mittelaltermarkt-Vorstellung gehören auch in kein historisch belegbares Mittelalter.

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Eintrag #20 vom 12. Jan. 2008 19:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fahrendes Volk- Ausrede für alles

Moin Helgard,
Auch Dir empfehle ich die Lektüre verlinkter Threads, denn das “fahrende Volk” (wer soll das denn sein?) ist mitnichten Ausrede für alle ansonsten nicht in die mittelalterliche Soziologie passenden Aktivitäten.
Zudem bitte ich dir, meinen Post sorgfältig zu lesen, die Empfehlung einer seperaten Beschäftigung mit einer Kampfkunst/-Sport abseits der Historie, die nunmal- was Du wüsstest, wenn Du diesen und verlinkte Threads gelesen hättest- keine wirklich hinreichende Erklärung für Frau an Waffen bietet, war eben abseits von der Darstellung.
Im übrigen finde ich deine Einstellung, dich fernab- so hoffe ich jedenfalls- deiner Rolle mit der Handhabung der zeitgenössischen Waffen zu beschäftigen, zwar, auch aus genannten Gründen, lobenswert, allerdings ist der Einsatz historischer Techniken ohnehin nur bedingt möglich, aber das ist ein anderes Thema, und wurde an anderer Stelle ausführlich diskutiert.
Also nochmal: es soll Damen und Herren geben, die jenseits der “Mittelalterszene” Fechten, ja nichtmal irgendwas darstellen.
Oder solche, die es tun, aber dann zivil.
Und ansonsten, wenn man eine Waffe oder ein Sportgerät führt, richtig zu lernen, es zu tun, ist eine Empfehlung, die ich durchaus unterstreichen kann.
Hierzu empfehle ich forum.arsgladii.at/index.php

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Eintrag #21 vom 12. Jan. 2008 22:26 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Emanzipierte Frauen

Hallo Jule,
ich möchte mich auf Deine eingangs gestellte Frage beziehen.
Die Wikingerfrauen hatten schon einiges zu sagen; so haben sie z.B. in Abwesenheit des Männer den Hof geführt, hatten generell dort die Schlüsselgewalt, und ich kann mir gut vorstellen, dass die (Macht-)Beziehung zwischen Eheleuten eine gewisse ßhnlichkeit mit den “Hägar”-Cartoons hatte und die großen Helden innerhalb der eigenen vier Wände vielleicht etwas zahmer als draußen waren.
Im wahrsten Sinne des Wortes “beinharte” Fakten für waffentragende Wikingerfrauen gibt es allerdings kaum. Es wurden zwei finnische Wikingerdamen gefunden, die in prachtvoller Frauenkleidung begraben wurden, und denen ein Schwert mit ins Grab gegeben wurde. (Grab Nr. 220 und Nr. 230, 11. Jhd., Finnisches Nationalmuseum; aus: Wikinger, Waräger, Normannen. Staatliche Museen zu Berlin 1992). Ein ähnliches wikingerzeitliches Grab aus dem frühen neunten Jhd. wurde 1981 in Gerdrup/Dänemark entdeckt (Lauritsen u. Hansen, s. o.).
Die Archäologen wissen bis heute nicht, ob diese Frauen Kriegerinnen waren, oder ob die Schwerter nur ihren hohen Status innerhalb ihrer Sippe ausdrücken sollten. Vielleicht haben sie stellvertretend für ihren abwesenden bzw. verstorbenen Mann oder ihren minderjährigen Sohn regiert, so wie es auch bei den Merowingern vorkam. Bei diesen Frauen kann man sicher den Begriff “emanzipiert” anwenden; ich halte es u. a. aus den von Nicole genannten Gründen allerdings für zweifelhaft, dass sie selbst ständig trainiert haben oder gar in der vordersten Schlachtreihe gestanden haben - bei ihrem Status wäre im Kriegsfall der Feldherrenhügel wohl wahrscheinlicher.
Was nun Deinen Spaß am Kämpfen betrifft, kann ich Dir aus eigener Erfahrung nur folgenden Rat geben: Tu es einfach! Zieh Männerklamotten an, weil die praktischer als lange Kleider sind, such Dir kompetente Trainingspartner (gerade in der Wikinger- und FrühMi-Szene ist der Anteil der kämpfenden Frauen recht hoch, und die Jungs können inzwischen auch damit umgehen), und hab einfach Spaß.
Aber tu Dir nicht diesen Krampf an, in diesem Zusammenhang eine “Darstellung einer Kriegerin” im Internet vor Leuten zu rechtfertigen, die Dich nicht einmal persönlich kennen.
Die Menschen, mit denen Du am Ende in der Schlachtreihe stehst, interessiert es einen Dreck, ob Du Johanna von Orleans oder Hildegunde von Posemuckel darstellen willst - dort zählt nur das, was Du kannst und wer Du WIRKLICH bist. Und mit “wirklich” ist hier weder Dein richtiger Name noch Dein sozialer Status oder irgendeine “Darstellung” gemeint, sondern Dein wahres Selbst und Deine sozialen Kompetenzen. Und die offenbaren sich oft erst im Kampf - die meisten meiner Kämpferkollegen kenne ich auf dieser Basis besser als meine Arbeitskollegen oder “zivilen” Freunde ;-)
Annette
Bucinobantes & Einwic
…und zweitältester Dinosaurier unter den Reenactmentkämpferinnen ;-)

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Eintrag #22 vom 13. Jan. 2008 12:19 Uhr Jule Goerke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht wikingerdame und mann

ich danke dir annette für dein äußerst hilfreichen beitrag.
ich befürchtete schon, dass niemand sich mehr auf meine allgemeine frage bezieht. somit werde ich es einfach so versuchen. wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann ich das führen einer waffe als wikingerdame durchaus ein wenig begründen, allerdings sollte ich dies nicht übertreiben, da es doch schwach belegt ist. d.h. wenn ich kämpfen will, dann als mann. trotzdem muss dann das schwert auf mittelaltermärkten (also wenn ich als frau erscheine) nicht zu hause stehen bleiben.
lg
jule

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Eintrag #23 vom 13. Jan. 2008 14:22 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Jens

Jens, du schreibst: “…Primärquellen selbst angucken…”
Da ist was Wahres dran, aber das kann leider auch schiefgehen: denn zum sachgerechten Auswerten von Primärquellen ist nicht selten umfangreiches Spezialwissen erforderlich.
Einfach mal zu gucken, wie etwas auf einem Bild ausschaut oder wie etwas in einem Text beschrieben wird, führt gerne zu Irrtümern. Dies ist mit einer der Gründe, weshalb Fachleute gerne mal zu völlig anderen Schlüssen bei Quellenauswertung kommen als Laien.
Zur Fragestellung: offenbar sucht die Fragestellering eher eine Rechtfertigung fürs Schwerttragen zur Wiki-Frauengewandung. Was soll man da schon sagen? Allenfalls - lass es wenn du historisch glaubwürdig aussehen möchtest oder - tu es wenn du es unbedingt willst. Kannst auch Elfenohren oder Zauberstäbe auf Mittelaltermärkten tragen, verboten ist das nicht.

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Eintrag #24 vom 14. Jan. 2008 10:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Primärquellen

Georg, und eben jene Fachleute (wer eigentlich genau? Kunsthistoriker?) erzählen genausooft Blödsinn, weil sie von fachübergreifenden Themen oft keine Ahnung haben. Da hilft nur, sich mehr als eine Quelle anzugucken, und darüber nachzudenken, statt blind nachzutun, aber das setze ich eigentlich vorraus.
Jule: Oh doch, so ziemlich jeder bezieht sich auf deine Ausgangsfrage, nur schade, dass Du es wohl leider nicht verstehst, und wie Georg es schön ausgeführt hat, scheinbar nur nach einer Rechtfertigung suchst.
Mach was Du magst, nur nenn es nicht historisch. Warum es das nicht ist, das kannst Du hier und in verlinkten Themen ausführlichst nachlesen.

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Eintrag #25 vom 14. Jan. 2008 18:04 Uhr Jule Goerke   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ich!

es ging mir jetzt nicht darum nur eine rechtfertigung zu suchen, sondern einfach, ob ich das jetzt so richtig verstanden habe.
und mit der ausgangsfrage meinte ich die leute, die sich an der formulierung von emanzipiert auslassen und andere, die sich auf bürgerinnen einer stadt beziehen. das ist nicht negativ gemeint, da es meine vorstellungen einer bürgerin nur verstärkt hat.
…ja…also ich danke allen, die hier beiträge gesteuert haben….auch wenn es das letzte mal nicht so danach aussah…

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Eintrag #26 vom 11. Mrz. 2008 20:46 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht frauen und Waffen

es wurden frauenskelette auf schlachtfeldern gefunden, Kalkriese, und die Schildmaids sind keine sage. Traditionell wurde ein niedersächsisches mädchen auf dem land auch z.b. im bogenschie0en unterwiesen. unsere oma mewes, 84 jahre alt, hat mir zb tips beim bogenbau gegeben.!
un scheiten kannse ok. reicht das als beleg für frau mit waffen?

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Eintrag #27 vom 11. Mrz. 2008 20:50 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

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schon mal was von wachholder gehört?

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Eintrag #28 vom 11. Mrz. 2008 23:03 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, schon von Wacholder gehört

Scheinbar hat man das jedoch im Mittelalter nicht. Die Zahl “circa alle zwei Jahre” kommt aus wissenschaftlichen Untersuchungen und muss daher wohl kaum andiskutiert werden (Enfance au Moyen ßge. classes.bnf.fr/ema/accueil.htm,
Sandra Schmid. Kindheit im Mittelalter. SE: Die Stadt im Mittelalte Leiter: Dr. Ch. Janotta, Dr. R. Krammer. Universität Salzburg SS1999 Institut für Geschichte).
Kalkriese ist alles andere als Mittelalter, und nur mal so als Einwand: Die Anwesenheit von Frauenskeletten belegt nicht, dass diese tatsächlich an kriegerischen Aktionen beteiligt waren. Vielleicht wollte sie nur ihrem verwundeten Schatz zur Hilfe eilen und wurde dabei selbst tödlich verletzt.
Wacholder ist in den Dosierungen, in denen er zuverlässig einen Schwangerschaftsabbruch bewirkt, in Abhängigkeit vom Wirkstoffgehalt der Pflanze ( der von Jahr zu Jahr anders sein kann) eine Endlösung: Wer tot, der nicht schwanger, logisch. Es gibt eine Menge Pflanzen, die eine derartige Wirkung haben, aber sie sind für einen nicht unerheblichen Teil der Frauen lebensgefährlich. Es sind im Laufe der letzten Jahrhunderte genug Frauen bei versuchten Verhütungsaktionen und Schwangerschaftsabbrüchen ums Leben gekommen.
Es gibt Abbildungen des 14. Jahrhunderts von Frauen auf Kaninchenjagd mit Bogen, das hat niemand bestritten.
Andererseits sollte man bedenken, dass das Spannen eines 50 oder 60 Pfund-Bogens eine nicht zu vernachlässigende Beanspruchung der Bauchmuskulatur darstellt, bei Schwangeren zu Komplikationen führen kann und in einer fortgeschrittenen Schwangerschaft aufgrund der “ßbungskontraktionen” sehr unangenehm ist.
Heute kriegt man Bogenschiessen vom Gyn verboten.
Ich selbst beschäftige mich mit Schaukampf und Bogenschiessen (und zwar praktisch), aber wenn auf Veranstaltungen, dann in Mannerklamotte (Ausnahme Walpurgis ;-)).
MfG
Nicole

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Eintrag #29 vom 12. Mrz. 2008 09:06 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wilfried,
Deine Oma hat mit dem Bogen im Weltkrieg gekämpft?
In Kalkriese hat man auch Eselskelette gefunden, man hat also auf Eseln gekämpft (oder war es schon ein Maultier?).

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Eintrag #30 vom 12. Mrz. 2008 18:02 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht oma und tradition

die schimpfe( hochdeutsch schelte)die jetz kommtgehört hier zwar nicht unbedingt hin,passt aber
1.Mit oma mewes ist unsere Nachbarin gemeint, und die hat eben eine ähnliche erziehung wie meine töchter genossen.
das kalkriese kein mittalter ist, weiß auch ich. und das hier fast nur die hauptsächlich kirchliche überlieferung gilt, weiß ich mittlerweile auch. noch anerkannt wird vielleicht die überlieferung der gesellschaftlichen oberschicht, wenn sie denn staatstragend ist. wie z.b. bauernbefreiung durch die hardenbergschaftlichen reformen und einführung der allgemeinen schulpflicht nach 1800, sowie z.b. edelfreie männer konnten im ma nicht lesen und schreiben waren aber alle waffenkundig und waffenfähig und was es sonst noch an leicht zu widerlegendem blödsinn in den geschichtsbüchern gibt.
und die bodenfunde?
na die funde sind gut, sauberpräpariert und ihre interpretation ist oft von keiner sachkenntnis getrübt. man könnte ja mal dem volk aufs maul schauen und gucken, ob ähnliches oder gleiches vielleicht sogar in der gegend des fundortes noch in gebrauch ist oder ob jemand so etwas schon mal aus neuerer zeit gesehen hat. könnte man, wenn man nicht wissenschafter wäre. aber das gemeine ungebildete volk hat ja keine ahnung.
2.
zur wirkung eines pfeilschusses mit einem 32 lbs bogen ein bild in meinem profil fotoalbum bögen (der gezeigte bogen wars nicht)
der pfeil ist 10mm kiefer, die spitze stahl geschliffen ca. 250grain, das leder rindsspaltleder 2×2mm dick.
Das stück leder hing frei, abstand zwischen den lederschichten ca 3 cm, der pfeil wurde mit einem 32lbs “flitzebogen” geschossen, entfernung 6m.
es tut mir ja schrecklich leid, den experten dauernd nicht glauben zu können, aber 1721 einführung der schulpflicht im land braunschweig, 1517 die erklärung, das es unrecht sei, das ein christenmensch einem anderen gehöre und somit waren alle christen im land braunschweig und hannover persönlich frei und den sachsen spiegel hat definitiv ein edelfreier und kein mönch namens eike von repgow geschrieben. und julius , herzog zu braunschweig, war zwar sehr gelehrt aber nicht waffenfähig, der arme kerl konnte kaum laufen, war aber hochangesehen.
wisenschaftliche untersuchungen beziehen sich immer auf den untersuchten gegenstand und sind meist nicht zu verallgemeinern.
immer daran denken
MA: von ca 400n.chr- ca 1500 nchr.
Europa:
von norwegen bis italien, von Russland bis frankreich. so habe fertig
euer
wilfried

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Eintrag #31 vom 12. Mrz. 2008 18:11 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zusammenhang mit der Eingangsfrage?

@Wilfried,
tut mir leid, ich habe Deine letzten Beiträge mehrmals gelesen, aber ich begreife nicht, inwieweit die als Nachweis für das Thema waffenführende Frauen im Mittelalter taugen sollen?
Du thematisierst Skelettfunde in Kalkriese und eine ältere Nachbarin die in ihrer Jugend das Bogenschiessen gelernt und praktiziert hat, schön und gut, aber wo ist da der Nachweis für waffenführende Frauen im Mittelalter? Dann können wir auch das Thema Wasserspülung hernehmen, die gab’ s bei den Römern und gibt’s in der Moderne auch, also gab es sie auch zwischendurch oder was?
Dein HInweis auf die Dauer des Mittelalters und die Ausdehnung Europas ist ja richtig, hältst DU Dich auch selbst dran?
Grüße
Wolfgang
P.S.: Rechtschreibreform hin oder her, eine zumindest rudimentäre Einhaltung bestimmter Regeln erleichtert das Lesen und zeugt somit von einem absoluten Mindestmaß an Respekt gegenüber den Lesern!

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Eintrag #32 vom 12. Mrz. 2008 23:48 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Butter bei die Fische

Die Untersuchungen beziehen sich auf Skelettfunde und beigesetzt wurden im hohen und späten Mittelalter arme und reiche gemäss der gleichen Prinzipien. Habe gelesen, dass jede Geburt am Becken der Frau durch den Durchtritt des kindlichen Schädels eine Spur hinterlässt und man an der Anzahl der Spuren die Anzahl der Geburten ableiten kann - bin kein Humani und kann daher nicht sagen, ob es der Wahrheit entspricht.
Kirche hat im hohen und späten Mittelalter eine gesellschaftlich entscheidende Rolle gespielt, und die Haltung zur Verhütung hat sich nicht wesentlich geändert.
Wenn in Kalkriese Frauenskelette eingehüllt in irgendeine Form von Rüstung, Protektion oder in einem Fundzusammenhang mit Waffen gefunden wurden, könnte man daraus schliessen, dass sie mit Waffen zugange waren - und diese Zusammenhänge ergeben sich aus Bodenfunden, alles andere ist freie Interpretation. Es ist dann aber eigentlich immer noch nicht klar, ob sie für den Gegner offensichtlich als Frau unterwegs waren.
Nur mal so zur Wiederholung - in der Ausgangsfrage ging es um Wikinger.
MfG
Nicole

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Eintrag #33 vom 13. Mrz. 2008 09:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Was Kalkriese betrifft so sind es meines Wissens zumindest größtenteils Knochengruben, von Individuen die länger unbestattet waren und zusammengekehrt wurden. Sie enthalten Mann, Weib und Tiere.
Und die mündliche Tradition, mein Opa hat viel erzählt und wenn er von Geschichte erzählt hat, dann dass, was man so in den 30igern und 40igern erzählt hat, nicht von Herrenmenschen aber von den tollen Helden von damals, wie sie z.B. in Geschichtsromanen dargestellt werden , als Quelle überaus unbrauchbar.

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Eintrag #34 vom 13. Mrz. 2008 15:04 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...mal kurz off topic...

…@ Nicole
Man kann an den Beckenknochen einer Frau auf jeden Fall nachweisen, ob sie Kinder bekommen hat oder nicht, auch wenn das Skelett schon einige hundert Jahre alt ist (Quelle: Dr. Olav Röhrer-Ertl, Anthropologe, arch. Staatssammlung München). Ob so auch die Anzahl der Kinder bestimmbar ist, weiss ich allerdings nicht.

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Eintrag #35 vom 14. Mrz. 2008 00:45 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ich denke

Das es wahrscheinlich über die Symphyse geschieht, welche bei einer Schwangerschaft physiologische Veränderungen durchmacht. Andere Beckenveränderungen wären mir jetzt eher neu.

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Eintrag #36 vom 14. Mrz. 2008 08:28 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frauen zu den Waffen?

Jetzt fehlt eigentlich nur noch, daß jemand A. Dieck und die kämpfenden Jungfrauen nach Moorfunden zietiert ………..
(pub. Ach. Korr. Blatt)
Ganz ehrlich: Schon eine wenig Beschäftigung mit der Geschichte der Geschlechterverteilung (ja, ich habe auch H. Göttner-Abendroth gelesen
www.goettner-abendroth.de/de/index.php)
halte ich die aufgebrachte These von kämpfenden Frauen in Kalkriese für unglaubwürdig. Vor allem da in den Quellen eindeutig der Tross aus Frauen und Kindern erwähnt wird.
Leute führt Euch mal vor Augen wie jung der Emanpizationsgedanke erst ist und und wie wenig im Prinzip wirklich davon bleibt …….
Sylvia, die jetzt mal die Wagner-CD auflegen geht …..

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Eintrag #37 vom 14. Mrz. 2008 13:29 Uhr Albert Oesterle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Albert Oesterle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kämpfende Frauen - mißbrauchter Mythos

Der Schriftsteller Plutarch berichtet in seinem Werk “Das Leben des Marius”
(eine Biographie über den römischen Feldherrn und Staatsmann Gaius Marius) über den Untergang der Kimbern und Ambronen.
“Als die Ambronen in der Schlacht bei Aquae Sextiae zurückwichen, traten ihnen die eigenen Weiber mit Schwertern und Beilen entgegen, fürchterlich zornig, und wehrten die Flüchtenden wie die Verfolger ab.”
“Die Weiber der Kimbern töteten ebenfalls die Fliehenden, ihre Männer, ihre Brüder, ihre Väter. Dann begingen sie Selbstmord.”
Auch bei Tacitus in “De Origine et Situ Germanorum” kann man nachlesen, daß die germanischen Frauen und Kinder während der Schlacht direkt hinter den germanischen Linien bei ihren Wagenburgen standen. Sie feuerten ihre Männer und Verwandte mit Rufen an und bei einer Niederlage flohen sie nicht, sondern begingen Selbstmord.
Hier habe ich die genauen Positionen der Textpassagen gerade nicht zur Stelle, sie können aber von jedem (leidgeprüften) Lateinschüler gefunden werden.
Unisono beschreiben die Geschichtsschreiber, daß die germanischen Frauen mit Waffen als letzte Möglichkeit eine moralische Bedeutung für ihre Angehörigen hatten, in der Schlacht aber als Kämpferinnen taktisch, nicht auftraten.
Das Auffinden von Frauenleichen im Schlachtenbereich rühren von o.a. Aspekten her und sind als ein Beleg für die “Kämpfende Frauen ” ein mißbrauchter Mythos antiquierter Rassenideologien.

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Eintrag #38 vom 14. Mrz. 2008 13:50 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *G*

Du hast bei Tacitus die blanken Brüste vergessen, die Waffen einer Frau eben.

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Eintrag #39 vom 14. Mrz. 2008 15:26 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ... die dann auch

die vorchristliche Wikingerdame führen darf.
:-)
Gruß
PU

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Eintrag #40 vom 14. Mrz. 2008 15:31 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ?

Vorchristliche Wikingerdame? Gab es die denn schon vor dem Jahre 0 ?

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Eintrag #41 vom 14. Mrz. 2008 16:05 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein, ...

… aber in diesem Thread.

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Eintrag #42 vom 14. Mrz. 2008 18:12 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht vor 0?

vorchristliche( heidnische) Wikinger gabs definitiv noch nach der jahrtausendwende;-)
oder zählen Isländer nicht?
gruß, der ewig widersprechende glöwenix
Wilfried

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Eintrag #43 vom 15. Mrz. 2008 08:22 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ach so...

…aber dann müsste es aber eher “Nichtchristianisiert” heißen, denn vorchristlich bezieht sich doch eher auf eine Zeitepoche! >;o)

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Eintrag #44 vom 16. Mrz. 2008 12:37 Uhr Wilfried Masberg   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht vorchristlich= a. chr.n.

vor Christi Geburt gabs zwar Menschen in Skandinavien, allerdings kennen wir die wohl eher als Goten oder Vandalen denn als Wikinger. Kimbern könnte man auch dazu zählen.
der Korinthenkacker
Wilfried

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Eintrag #45 vom 17. Mrz. 2008 08:28 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Topos?

Jetzt wäre zu überlegen in wieweit die “Kämpfenden Germaninnen” als Topos zu sehen sind …..

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Eintrag #46 vom 17. Mrz. 2008 10:32 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mit Humor zu lesen

Da wir ja hier mit den Jahrhunderten recht grosszügig sind (tausend Jahre rauf, tausend Jahre runter), möchte ich ein weiteres Beispiel einer emanzipierten skandinavischen Frau anbringen, genau genommen eines Mädchens, die mir inzwischen im Kontext zu diesem Thread einfällt: Pippi Langstrumpf.
Mit besonderem Verweis auf bestimmte Textpassagen des Titelsongs zur Serie : Zwei mal drei macht vier widdewiddewitt und drei macht neune, ich mach mir lalalala…
Nicole

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