Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Erkennung der Soldaten

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Eintrag #1 vom 17. Dez. 2010 20:24 Uhr Max Bachon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Max Bachon eine Nachricht zu schreiben.

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Einen wunderschönen guten Abend wünsche ich :)
Ich hab mal ne Frage die mir schon seit längerem auf der Zunge brennt: Wie wurde die Zugehörigkeit eines einfachen Soldaten gezeigt ? Der Zeitraum ist auf das Jahr 1220-1250 gesetzt.
Ich habe weder auf zeitgenössischen Bildern, noch auf Fotos, von Darstellern hochwertiger Gruppen (zB “Historai Vivens 1300” oder “Marra Brandenburgensis”) jemals irgend etwas gesehn das erkennen lässt welchem Herrn der Soldat dient.
Mitten im Schlachtgetümmel musste doch irgendwie unterschieden werden wer zu wem gehörte ? Spätestens dann wenn sich der Ritter seinem nächsten potenziellen Feind zuwandte (der wohl kaum jedes mal ein anderer Ritter mit strahlendem Wappen war)
Ich denke auch nicht das er einfach mal auf gut Glück alles abgeschlachtet hat was nicht auf seiner Augenhöhe war und kein Wappen trug.
Also irgendwie musste das ja erkennbar sein, selbst mit einem Banner wäre auch auch das Problem nicht gelöst. In einem größeren Handgemenge ist es doch DIE Unmöglichkeit das sich die Fußsoldaten alle kennen und wenn 2 Gruppen mit jeweils einem Banner in die Quere kommen mischt sich das Ganze irgendwann zwangsläufig.
Bitte um Klährung dieser Frage. Die einzige sinnvolle alternative wäre es doch das Wappen des eigenen Herrn gut sichtbar auf der Kleidung anzubringen. Nur warum sieht man das dann nie auf zeitgenössischen Bildern ???
Grüße
Max

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Eintrag #2 vom 18. Dez. 2010 00:06 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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“Töte sie alle, Gott sortiert sie aus…”

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Eintrag #3 vom 18. Dez. 2010 01:19 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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für den angestrebten Zeitraum weiß ich leider nicht die Antwort. Aber im 30 jährigen Krieg (der war allerdings sehr viel später) haben die Soldaten verschiedener Gruppen verschiedenfarbige Bänder getragen.
Offensichtlich gab es in manchen kritischen Situationen trotzdem Erkennungsprobleme, denn die Protestantischen beschossen sich in der Schlach bei Nördlingen teils gegenseitig.
Demnach vermute ich, dass dies im Mittelalter ähnlich war. Es gab eben nicht die Uniform!

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Eintrag #4 vom 18. Dez. 2010 09:43 Uhr Max Bachon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Max Bachon eine Nachricht zu schreiben.

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Mhm ich überlege mir schon die ganze Zeit ob wir vielleicht ein stark vereinfachtes Wappen auf die Kleidungen auftragen.
In einem Kampf untereinander wird man sich natürlich erkennen, auch in Größeren Gefechten. Aber es geht ja um eine Sinnvolle Darstellung. Es liegt zumindest irgendwie auf der Hand das sich die Soldaten kennzeichnen mussten.
Naja, denke mal wir sollten das mit dem einfachen Wappen machen, das unterstreicht auch die Gruppe als Einheit, nach außen hin.
Trotzdem danke :)

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Eintrag #5 vom 18. Dez. 2010 10:09 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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Du schreibst:
“Ich habe weder auf zeitgenössischen Bildern, noch auf Fotos, von Darstellern hochwertiger Gruppen (zB ”Historai Vivens 1300“ oder ”Marra Brandenburgensis“) jemals irgend etwas gesehn das erkennen lässt welchem Herrn der Soldat dient.”
Ich würde daraus eher schließen, KEIN Wappen, auch nicht ein vereinfachtes, zu verwenden.

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Eintrag #6 vom 18. Dez. 2010 11:00 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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kann man denn davon ausgehen, dass sie sich untereinander anhand von Hilfsmitteln erkennen mussten?
Erstens: Die Gruppen, deren Homepage du betrachtet hast (was man eigentlich ohnehin nur sehr begrenzt als Begründung heranziehen kann) stellen nicht den von dir gewünschten Zeitraum dar.
Zweitens: Wie setzten sich die Truppen zu dem von angesprochenen Zeitraum zusammen und wo wurden sie verwendet?
Es gab keine “Berufssoldaten”, die Truppen setzten sich aus der lokalen Bevölkerung zusammen, kannten sich also quasi untereinander. Sie haben sich sicherlich, wenn möglich, auch nicht von ihrem Befehlshaber entfernt. Und die waren ja gut zu erkennen.
Die Anzahl von Waffen mit großer Reichweite, die ein Erkennen auf Entfernung erfordern, waren eher wenige.
Dann kamen sicherlich noch eine Reihe subtiler Unterscheidungen in der Ausrüstung hinzu, die sich für uns heute nicht so ohne weiteres nachvollziehen lassen.
Beispielsweise muss man schon Glück haben, eine Textstelle zu finden wie “die französischen Mäntel wurden mit grünem Stoff gefüttert, die anderen eher rot”.
Für uns sind die Mäntel bei Betrachtung einfach nur grün und rot, ohne, dass wir uns mehr dabei denken (können).
Das sind nur einige Beispiele, die erklären können, warum es keine besondere Kennzeichnung gab, bis zu dem Zeitpunkt, wo sie definitiv abgebildet war.
MfG
Nicole

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Eintrag #7 vom 18. Dez. 2010 11:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Nicole, wie kommst du bitte auf diesen Satz:
“Es gab keine ”Berufssoldaten“, die Truppen setzten sich aus der lokalen Bevölkerung zusammen, kannten sich also quasi untereinander. Sie haben sich sicherlich, wenn möglich, auch nicht von ihrem Befehlshaber entfernt. Und die waren ja gut zu erkennen.”
Guck dir mal beispielsweise mal Bouvines an, aus aktuellem Anlass, und weil es so gut ins Zeitfenster passt.
Hier aus der hohlen Hand mal nen Literaturtipp, der das Thema im 13ten versucht, differenzierter zu betrachten: “Der Krieg und das Geld
Ritter und Söldner in den Heeren Kaiser Friedrichs II.” Peter Thorau. In: Historische Zeitschrift,Oldenburg, Heft 268/3
“Die Anzahl von Waffen mit großer Reichweite, die ein Erkennen auf Entfernung erfordern, waren eher wenige.”
Wenige inwiefern? Selten eingesetzt? Oder wenige Typen?
Und das mit dem Mantelfutter willst du doch nicht ernsthaft als erkennbares Merkmal im Gefecht heranziehen?
Ganz generell - nicht bezogen auf den Zeitrahmen- sind im Mittelalter verschiedentlich Versuche der Kennzeichnung bekannt, recht häufig aufgenähte Kreuze unterschiedlicher Farbe aus Stoff, beispielsweise. Wann wo welches Hilfsmittel verwendet wurde ist aber individuell.
Und oft war es eben unzureichend, und das rächte sich dann.

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Eintrag #8 vom 18. Dez. 2010 16:20 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Jens Börner :
“Ganz generell - nicht bezogen auf den Zeitrahmen- sind im Mittelalter verschiedentlich Versuche der Kennzeichnung bekannt, recht häufig aufgenähte Kreuze unterschiedlicher Farbe aus Stoff, beispielsweise. Wann wo welches Hilfsmittel verwendet wurde ist aber individuell.
Und oft war es eben unzureichend, und das rächte sich dann.”
Friendly Fire gab es eben auch schon “immer”. :-)
Irgendwer sagte mir mal, dass man den Gegner einfach daran erkennt, dass er auf einen zu rennt. Klingt jetzt ein wenig albern und irgendwie unwissenschaftlich, aber wenn man sich mehrere hundert - oder tausend - Leute vorstellt, die sich halbwegs geordnet ( mehr oder weniger ) in Gruppen ( mit Befehlshabern ) bewegen, macht der Satz schon Sinn.
Ansonsten kenne ich in dem Zeitraum aber auch nur Jens´ Kreuze. Von vereinfachten Wappen habe ich zu der Zeit nix gehört, was ja nichts heißen muss, aber nur mal so als meine Sicht in den Raum geworfen.

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Eintrag #9 vom 18. Dez. 2010 23:15 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Das Mantelfutter kam aus einem anderen Zusammenhang und sollte lediglich ein Beispiel dafür sein, dass es eine Reihe von Subtilitäten gibt, die einem heutigen Betrachter möglicherweise entgehen können, für einen Menschen im damaligen Kontext aber zur Unterscheidung gereicht hätten. Sorry für die mißverständliche Ausdrucksweise.
Meiner Kenntnis nach gab es die ersten Söldner im größeren Rahmen, die Brabanter (das meinte ich mit Berufssoldat) um das 3./4. Viertel des XIII. Jhdts. Wenn Leute gleicher Herkunft auf unterschiedlichen Seiten (oder Menschen unterschiedlicher Herkunft im gleichen Heer) kämpfen wird eine Unterscheidung für wen sie kämpfen natürlich wichtiger.
Bei den Waffen ging es mir einerseits um die Menge und die Typen. Wie oft hintereinander kann man einen Wurfspeer einsetzen, wie oft mit einer Armbrust schießen, wie oft mit einem Langbogen und auf welche Distanz? Je größer die Distanz, desto schwerer doch das Erkennen und je mehr Schüsse, desto größer der potentielle Schaden durch friendly fire.
Es ging mir lediglich darum, die Frage zu stellen, ob denn für einen einfachen Bewaffneten im angepeilten Zeitraum ein Wappen auf der Kleidung überhaupt großen Sinn gehabt hätte, denn das war ein Ausgangspunkt der Diskussion. Es war nicht mein Ansinnen, eine militärhistorische Abhandlung schreiben.
Aber ein Kampf ist doch auch nicht steril. Versucht jemand, meinen Befehlshaber vom Pferd zu holen, ist der mit Sicherheit auf der anderen Seite; haut jemand meinen Nachbarn, kann ich mir relativ sicher sein, dass ich als nächstes dran bin, falls ich nicht ohnehin etwas dagegen habe, dass jemand meinen Mitstreiter hinmacht. Haut man einem Deutschen auf die Finger, sagt der “Au”, haut man einem Franzosen auf die Finger, hört man “Ai”. Jemand, der Jesus anruft, ist mit Sicherheit ein Christ und den sollte ich eventuell leben lassen.
Die aufgenähten Kreuze zur Unterscheidung sind doch schon ein brauchbarer Ansatz für Max, anstelle der vereinfachten Wappen, die sich nun einmal nicht nachweisen lassen.
MfG
Nicole

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Eintrag #10 vom 19. Dez. 2010 09:04 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke es ist schlicht eine Frage der üblichen Kampftaktik ob eine Unterscheidung nötig ist.
Wäre diese notwendig gewesen, hätte man sie gehabt und zwar nicht nur in Form eines Provisoriums. Gerade zu Zeiten in denen noch Ritter mit ihren Lanzen (die Einheit nicht die Waffe) Das Rückgrat der Truppen bildete kämpften in erster Linie Leute gemeinsam die sich kannten und das gemeinsame agieren gewohnt waren, selbst wenn es normal eher Jagd und andere Tätigkeiten waren.
Auch Begriffe wie “friendly fire” müssen mit Vorsicht gebraucht werden. Im Nahkampf stellt sich das Problem schlicht anders, weil es eben nicht das kurze abdrücken ist das die weiteren Folgen der Kontrolle des Schützen entzieht. Im Nahkampf gilt die ganze Aufmerksamkeit dem Zeil und dessen Umgebung.
Bei Fernkämpfern dagegen ist es wenger ein individueller Angriff sondern eher gegen einen ganzen Truppenteil gerichtet. In dem Fall ist es deutlich einfacher dessen Zugehörigkeit zu erkennen.
Mit dem verstärkten Aufkommen von Truppen die aus angeheuerten Individuen bestanden scheint sich das zu ändern weil auch prompt erste Versuche auftauchen die Truppenzugehörigkeit erkennbar zu machen.
Daher halte ich es für den falschen Ansatz zu mutmaßen wie die sich gekennzeichnet haben könnten, ich vermute sie haben es schlicht nicht, weil es unnötig war.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 20. Dez. 2010 11:12 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

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naja, Söldner lassen sich auch schon wesentlich früher nachweisen (siehe Rückfrage von Jens, meiner Meinung nach führt dieser Denkansatz auch in die Irre) und ich bezweifle stark, dass bei einer größeren Schlacht sich alle Teilnehmer auch einer Seite persönlich kannten.
Es lassen sich für das ausgehende Mittelalter besagte Kreuze nachweisen, was uns natürlich konkret nicht weiterbringt, später gibt es sogar bei Frundsberg die Anordnung für einen Nachtangriff die Hemden über die Wämser anzuziehen, um sich unter diesen erschwerten Bedingungen kenntlich zu machen.
Aber ansonsten? Man kämpfte häufig eng zusammengefasst unter einer/mehreren Fahne(n), was zumindest im weiten Vorfeld für klarheit sorgen sollte (bereits genannte Verwechslungsmöglichkeiten mal außen vor).
Da es aber keinerlei vorherrschende Uniformität gab, dürfte, der Schlachtruf ein wesentliches, von jedem Einzelnen anzuwendendes Erkennungsmerkmal gewesen sein. Formeln wie “hier Welf” vs. “hier Waibling” legen das zumindest nahe und lassen sich weiter zurückverfolgen.

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Eintrag #12 vom 20. Dez. 2010 13:31 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1250, so circa...

Es gibt für das 13. Jh genau eine deutsche Quellen mit Wappen auf den Wa(p)(f)enröcken.
Eneas Roman von Heinrich von Veldeke, erstes Bild, mit einem Reichsadler.
Das kann alles bedeuten…
Dann kenne ich noch eine spanische Handschrift, in der zwei Ritter mit Lanze aufeinander zureiten, der eine träft ein Kreuz, der andere einen Halbmond.
Die Bedeutung dürfte relativ klar sein.
Es gab aber ausreichend Wappen, wenn auch einfache, auf Schilden. Und bei einer Lanze (militärische Einheit), hat doch jeder, der nicht gerade ne Armbrust trägt, einen Schild.
Und ehe nun die Manesse wieder rausgekramt wird. In der Weltenchronik und dem Stricker, welche 129x in der gleichen Werkstatt entstanden ist, sieht man rein gar nichts von den wenigen Wappen die es in der Manesse gibt.
Auch die Aussage bzgl. keiner professionellen Truppe wie Nicole es sagte, möchte ich eine Absage erteilen. Zumindest die Dienstmannen auf Burgen, wenn auch größtenteils als Wachtruppen bzw. Polizeitruppen, sind schon professionelle Soldaten.
Gruß
Frank
Edit:
In franz.. Quellen tauchen ab 1250-60 kleine Schulterklappen auf, welche man als Wappen interpretieren könnte. In deutschen Quellen habe ich die aber noch nicht gefunden.

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Eintrag #13 vom 20. Dez. 2010 15:42 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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genau genommen habe ich bei Professionellen an Berufssoldaten im Sinne von Söldnern gedacht, die öfters ihren “Chef” wechseln konnten und die Burgangestellten als einem festen Herrn zugeordnet eher als “Polizei” angesehen, und bin mir völlig darüber im Klaren, dass dieser Analogien mit “unserer Zeit” natürlich nicht zulässig ist. Der wesentliche Unterschied liegt daran, dass die einen sich kennen und die anderen weniger gut.
Bezüglich beispielsweise der Schlacht von Bouvines (1214, wie günstig), wird in einer Quelle ausdrücklich beschrieben, dass die teilnehmenden Flamen sich mit Kreuzen vorne und hinten an der Kleidung kennzeichneten, in der Formulierung mit einem Beigeschmack von “die sind ausgekocht und gemein, die Flamen, die verschaffen sich einen Vorteil”.
Der Zeitraum, auf den sich die Fragestellung bezog, hat nichts mit dem Codex Manesse zu tun und die Ailetten gehören normalerweise eher an die gehobene Ausstattung, nicht an die eines einfachen Soldaten (siehe Fragestellung), was für Ritter und Co im gleichen Ausmaß gilt.
MfG
Nicole

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Eintrag #14 vom 20. Dez. 2010 16:52 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Nicole
Mein Seitenhieb auf die Manesse war nur zur Vorsicht. Es kommt oft genug vor, daß das Wort Manesse im Zusammenhang mit 1250 gebraucht wird.
Gruß
Frank

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Eintrag #15 vom 20. Dez. 2010 16:53 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nicole,
Möglicherweise machst Du einen Unterschied zwischen den Söldnerheeren des 14ten Jahrhunderts im 100jährigen Krieg und Italien, und anderen Zeiten und Regionen. Allerdings klappt das so nicht, denn auch die waren inhomogen, und kannten sich keineswegs alle persönlich. Das trifft an sich sehr oft auf Söldneraushebungen zu, wobei es natürlich jeweils auch Ausnahmen gibt.
Schlussendlich ist das persönliche Erkennen eher kein Hilfsmittel in der Schlacht.

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Eintrag #16 vom 30. Nov. 2011 22:11 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht extrem wage spekulation

für die folgende idee gibt es keine Belge, Hinweise oder dergleichen. Nur mal so eine Idee: Wäre es nicht mehr als schlüssig gewesen, alle farbigen Kostümzutaten der eigenen Truppen nach Möglichkeit in den Farben der Heraldik des eigenen Wappens zu halten? So auf die Art: "Zieht euch alle mgölichst Rote oder Graue Kottas an heute, Jungs, und vermeidet Kleidung in den Farben des gegnerischen Wappens. Achja und färbt am besten noch eure Gambesons passend^^. Zugeben skurile Vermutung…
Mich würde anbei mal interessieren, wie,man die Atorität von Stadtwachen klar erkenbar machen konnte ohne passende Erkennungszeichen wie Wappenröcke…Rüstung und geeignete Waffen konnten viele besitzen und sich als Wachen ausweisen. Zugeben, ist jetzt bischen ab vom Thema, beschäftigt mich aber ziemlich.

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Eintrag #17 vom 01. Dez. 2011 15:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also eigentlich lief eben nicht jeder in einer mittelalterliche Stadt mit Rüstung und Waffen rum, genauer gesagt sogar wenige bis keine. So ziemlich jede mir bekannte Stadtverordnung enthält Passagen über das Tragen von Waffen, bzw. das Verbot derer.
Acuh gab es i.A. keine hunderte von Stadtbütteln oder Stadtschützen (hing freilich von der Stadtgröße ab). Für Nürnberg im 15ten waren es glaub ich etwas über dein Dutzend. Für gleichförmige Kleidung solcher kenne ich nur wenige Beispiele, da wurde halt meistens Tuch ausgegeben. Für das Tragen von Rüstung während Friedenszeiten kenne ich eigentlich auch keine Beispiele. Wozu auch, das wäre so, wie wenn Polizisten heutzutage alle volles GSG-9 Gerödelt trügen.
Was nun “die eigene Truppe” angeht, stellt sich schlicht die Frage: welche? Wenn es im konkreten Fall Quellen gibt, die gleichfarbige-oder förmige Kleidung nahelegen, dann gut, ansonsten halt nicht. Bei Aufgebotstruppen (siehe Reichsaufgebot der dt. Reichsstädte bzw. des Reiches gen Neuss 1474) oder Leibgarden gibt es z.B. im 14ten und 15ten schon mal Beispiele für gleiche Farben, im Kriegsfalle auch für eine allgemeine Kennzeichnung (wurde glaub ich schon erwähnt), wie z.B. ein Georgskreuz.
Die wenigen Darstellungen von Stadtbütteln, die ich im Hinterkopf habe (und wiederrum alle spätmittelalterlich sind) zeichnen sich imho nicht durch besondere Kennzeichnung aus, ich könnte mir aber vorstellen, dass sie ähnlich wie Boten eine Art Siegel oder Wappenflicken irgendwo bei sich trugen- nicht zwingend auf der Kleidung.

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Eintrag #18 vom 01. Dez. 2011 17:51 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

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Hoch Interessant, vielen Dank. Das mit dem Siegel klingt sehr plausibel. Eine Art mittelalterliche Deinstmarke.
Das mit den Waffen habe ich mehr so gemeint, dass sich Spione/Kriminelle zu ihren Gunsten als Stadtwachen hätten ausgeben können. Aber bei Waffenverboten und hohen Strafen, dazu einer so kleiner Zahl von Stadtbütteln (deren Gesichter man wohl kannte) eher unwahrscheinlich.

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Eintrag #19 vom 02. Dez. 2011 13:56 Uhr janna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um janna eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn auch schon was älter, aber warum es so kompliziert machen? An welchem Teil der Kleidung soll denn für einen Kämpfer zu Fuß ein Erkennungsmerkmal angebracht werden, dass weithin oder im Kampfgetümmel sichtbar ist? Die Jungs waren doch weitgehend durch ihre Schilde verdeckt.
Und das “mal eben umfärben” der Kleidung in den Farben des Herrn, naja, das dürfte je nach Wappenfarben was teurer kommen…
Auf Abbildungen des 12. wie des 13. Jahrhunderts sieht man jedoch (Fuß-)Kämpfer, die farbig gestaltete Schilde und auch Helme aufweisen. Nicht in Form eines Wappens, sondern mit einfachen geometrischen Figuren. Schild, wie Helm sieht man von weit her und im Gerangel. Zumindest für die eigenen Aufgebote eines Herrn scheint doch die Übernahme der Farben auf diese jederzeit gut sichtbaren Teile durchaus sinnvoll, oder?
Und was Fußtruppen betrifft, korrigiert mich, wenn ich hier fehlgehe, aber der beste Schutz für einen Kämpfer zu Fuß ist doch zu dieser Zeit ein Schildwall. Die Bedeutung dieser Kampfweise sieht man sehr schön, wenn auch etwas früher, bei der Schlacht von Hastings. Wenn ich also in einem festen Kampfverband stehe, dessen Ziel es ist, eben nicht zu zersplittern und sich in Einzelkämpfe verwickeln zu lassen, dann prallen Linien und Verbände aufeinander, die in Gruppe wesetlich leichter erkennbar sein sollten, als Einzelpersonen.

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Eintrag #20 vom 02. Dez. 2011 14:45 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einfach...

Was aus heutiger Sicht “einfach” zu sein scheint, muß eben nicht unbedingt das richtige im historischen Sinne sein.
Den Schildwall würde ich z.B. für das 13. nicht zwingend als die Universallösung der Infanterie ansehen. Schon gar nicht mit den heute gerne genutzen klotürgroßen Schilden, die den gesamten Körper verdecken.
(Disclaimer: ich sage nicht, daß es das garnicht gab, sondern nur, daß es heute übermäßig dargestellt wird)
Als nächstes sind bemalte Helme auch so eine Sache, dazu gibt es hier bereits eigene Threads.
Selbst wenn man mal sämtliche Zweifel an der Verbreitung bemalter Helme außer acht läßt, warum findet man dann in den Bildquellen, die ja die Hauptquelle für die Bemalung darstellen, fast ausschließlich buntgemischte Zusammenstellungen?
Anschließen würde ich mich dem mittlerweile oft geäußerten Statement, daß, bedingt durch die damaligen Taktiken, eine dauerhafte Kennzeichnung im Sinne einer Uniformierung nicht nötig und üblich war.
Wenn es in bestimmten Situation, wie zuvor beschrieben, doch einmal die Notwendigkeit gab, wird man daher wohl auf Individuallösungen gekommen sein (Siehe etwa die Erzählung mit den Hemden) die sich nicht, schon gar nicht über weite Zeiten, verallgemeinern lassen.

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Eintrag #21 vom 31. Jul. 2013 10:21 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schals ^^

Hallo zusammen,
ich lese grad Verbruggens “The Art of Warfare in Western Europe during the Middle Ages”.
Bei der Beschreibung der Schlacht bei Mons-en-Pévèle (18.08.1304) wird angegeben, dass “In the french army a watch was kept during the night[…]and sounded the alarm in the royal camp. Each man took up his arms, and put on a white scarf as a distinctive mark”. Einen weißen Schal als Erkennungsmal ^^!
Verbruggen zitiert dabei die "Cronique artésienne, p.84 pp 286-289
Kennt jemand diese Schrift und kann das bestätigen?
Ich denke also dass es ad-hoc Kennzeichnungen bei Musterungen der Armee oder vor Schlachten gab. Man bedenke dass bei diese Schlacht bereits ab dem 13. August 1304 abzeichnete.
Das soll jetzt nicht heißen, dass es immer Schals waren. Sondern untertützt o.g. Theorie der einfachen (spontanen?) Kennzeichnung durch irgendwelche Hilfsmittel um Parteien zu uterscheiden.
Des weiteren sind natürlich Banner zu nennen(ebenfalls aus o.g. Buch), die die Formationen leiten. Soll heißen, wenn nicht grad das ein oder mehrere Banner in der Schlacht fallen - was mit einer Niederlage für den einfachen Kämpfer gleichkommt - kann sich dieser an den Bannern orientieren. Wo ist wer? Wo muss ich hin? Wo sind meine Freunde?
Reiterei zog sich zum Beispiel nach erfolreich ausgeführtem Angriffsritt wieder zum Hauptbanner zurück, sammelte sich da, holte neue Lanzen oder Pferde und griff wieder an. (zum Beispiel bei der Schlacht bei Arsuf 1191)
Mag möglicherweise nicht grad im individuellen Kampf helfen doch zeigt dem Kämpfer aber an, WOHIN der Kampf geht.

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Eintrag #22 vom 31. Jul. 2013 11:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schal

Das Problem sehe ich schlicht darin, dass mir keine Quellen für “Schals” im frühen 14ten bekannt wären. Aber irgendnen Lappen kanns freilich gewesen sein. Was steht denn in der Originalquelle, wenn er die zitiert?

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Eintrag #23 vom 25. Nov. 2013 10:10 Uhr Ruben (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruben eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quelle

Et adont avint-il que le lundi après ensivant, après le
mi-auoust, li roys se devoit deslogier et aler vers le Pontde-Wendin pour ouvrir le pas pour aler de le vitalle k s’ost
qui moût kiere estoit; et li Flamenc, ensi c’on se cuidoit
deslogier, qui toute nuit avoient arrivé leur besongne,
vinrent avant et se mirent à logier en une moût bêle pieche
de tere deseure Mons-en-Pévre '
;
si qu’il convint que li
roys demourast, car il estoient si près venu qu’il eust
sanlé que li roys s’en fust fuis s’il ne fust là demourés. Si
cria-on aval l’ost que chascuns s’armast et que chascuns
eust une blanque eskerpe, seur estre tenus comme anemis.
Et ala-on au devant des Flamens vir s’il ne vaurroient venir
combatre, ensi comme il monstroient. Si fu-on toute jour
armé ens u camp. Et quant che vint le nuit, mesires Charles
1304. 18 août, demoura pour l’aire le gait. Et le mardi, au point du jour, li
Flamenc prisent leur tentes et les coukierent toutes jus, et
laissierent tous leur harnas et toute leur vitalle, et monstroient saillant qu’il n’i contassent riens, et vinrent et passèrent outre un mareskel qui estoit entre leur tentes et
Mons-en-Pévre. Si se hourderent de leurs cars et si se
mirent en conroi autour le vile de Mons-en-Pévre. Et
adossèrent leurs cars et les haies de le vile, ne ne cuidoient
mie c’on leur peust venir par derrière pour le hourdich des
cars qu’il avoient fait.
Das Französische liegt mir nicht… daher kann ich es nicht übersetzten. Aber dies ist Seite 84 aus der “Cronique artésienne”

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Eintrag #24 vom 26. Nov. 2013 12:19 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht une blanque eskerpe

ist der gesuchte Ausdruck, aus dem Satz:“Si
cria-on aval l’ost que chascuns s’armast et que chascuns
eust une blanque eskerpe, seur estre tenus comme anemis.”
“Eskerpe” gibt eher die Übersetzungsmöglichkeit “Schärpe” als Schal im herkömmlichen Sinne her, und die Übersetzung ins Englische für den zweiten Teil ist grottig - kann leider keine bessere liefern, da ich am Wort “seur” scheitere. Müsste heissen: “seur” gehalten werden für Feinde. Logisch wäre “um nicht”, aber da kenne ich so gar keine Wortverwandtschaft im Lateinischen oder Französischen. Oder es fehlt ein Teil im Satz (“seur estre (non) tenus comme anemis”), nämlich die Verneinung, dann wäre hiesse es “um abzusichern, dass sie nicht für Feinde gehalten werden”.
MfG
N.

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